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徐乐乐，1955年生于南京，人物画家。 审美的信徒 ——对话徐乐乐 文/ 靳卫红 徐乐乐 阿克曼(Michael Kahn-Ackermann) 从拜占庭到克孜尔 徐乐乐：我最近在临克孜尔壁画，算是《开脸集》余波吧。还是在2000年左右，我在德国，去柏林东亚艺术博物馆（Museum für Ostasiatische Kunst Berlin），有一处做成像白色洞窟的地方，墙上嵌着很多壁画。看上去像咱们国家的，但又不像敦煌的。看说明，别的字不认识，中国几个字是认得的，哈，还真是中国的！回来后才知道是新疆克孜尔壁画。前几年买了整套的新疆壁画画册，发现很多精彩的都在柏林，心里不断啧啧，盗画的人眼睛也毒呢。 等到准备临摹——还得解释一下，这次有点“被迫”，画院春节展览在即——再细翻画册，又有不少信息从壁画图片中冒出来：怎么有点像拜占庭风格呢？比如姿态造型，两条腿交叉摆放，衣纹的处理，让我想起俄罗斯东正教壁画的衣纹样式，太像了。 这让我想起我那篇文章《造型的断裂》缺失的一大部分拼图，埃及、两河流域在伊斯兰教覆盖之前，还有东罗马帝国拜占庭时期，只是造型有点僵……
《老者像》 伊朗 约16-17世纪 靳卫红：拜占庭艺术非常厉害，是西方艺术发展的一个基础。 徐乐乐：我去印度时只看到一处佛教壁画——雕刻很多——现在回想，很像克孜尔的前身，也许他们在形成的时候也受到拜占庭的影响？ 靳卫红：拜占庭有一些作品主要是线条，而敦煌壁画，北魏时期主要是受印度影响。
《青年男子像》 见《波斯，15—19世纪绘画与图画》 徐乐乐：是的——顺便将拜占庭也引进来了。不过在我临摹起稿时，不断感觉到克孜尔的线条与立体感在打架，好像很纠结……比如在膝盖处画一个圆圈，为的是表现腿部结构，这算什么线条组合？害得我也纠结，要将表现立体感的色块省略，再将线条合理化，画成后不像克孜尔，倒像敦煌了。突然就有了新的“发现”：原来我们国家纯线条语言很了不起嘛，纯粹，不纠结。文人“定下的”标准，骨法用笔等等，还真是不错…… 靳卫红：（各个文明）早期的艺术描绘方式比较简单，以线为主，但是他们的线没怎么发展。中国的线到后来被当成一个独立的品质表达出来，尤其是文人画玩笔墨，跟心性又结合起来，变成用笔的一路了。
 《埃及未知名墓室壁画》 公元前13世纪末 徐乐乐：是在发展中的，技巧慢慢成熟。从顾恺之开始以线条为主，后人临得最像的就是《女史箴图》。 靳卫红：我们现在看见的顾恺之的画都是后人想象的。当时那个线也许没有那么成熟，后人只能猜想他的意图，把自己理解的东西加进去。从《洛神赋图》中也可以看到，它应该更幼稚，宋人的摹本也是在努力接近原本的意思，不过肯定还是有差距的。 徐乐乐：大概像，模样像。 我再补充一些，印度早期的犍陀罗艺术受希腊影响，全赖亚历山大的“功劳”：早于东罗马帝国拜占庭的罗马帝国皇帝亚历山大，版图一直扩大到印度。他到哪儿就把希腊“审美”带到哪儿。这样的美术史“巧合”太有趣了：希腊早期受埃及、西亚影响，印度早期受希腊影响，中国佛教艺术早期受印度影响，都是先学习，后本土化。每每想到这一点，都让我对画家像“迁徙的鸟”一样暴走，惊愕不已。
 《女史箴图》局部 [晋] 顾恺之（传） 影响的焦虑 徐乐乐：有人看了《开脸集》中的文章，因为提到“一代不如一代”等等，送我一个词，曰“影响的焦虑”，是某位文学评论家的用语。大概是所有干艺术这一行当的人，都逃脱不了历史的高度带来的影响、焦虑。恐怕所有画画的都会感受到。 靳卫红：我们这个时代的技术太多了，技巧太娴熟、太熟练有时候会有问题，这是我们的危险。 徐乐乐：技巧太熟练了？我觉得还学不够呢。
靳卫红：现在一旦想学，什么东西都有。而早期什么都没有，人对自己未知的事情产生创造的热情，靠着积聚的能量努力突破，但现在已经没有这个机会了，太阳底下无新事。很多人靠知识在绘画，材料也好，文本也好，图式也好，都可以从前人那里找。 徐乐乐：前人的技巧，或许是一根拐杖…… 靳卫红：拐杖是前人铺好现成的路。我的想法不同，要创造自己的语言。 徐乐乐：我可以想象出一幅漫画：一座大山，我在那里爬，怎么也爬不到头。大山旁边有许多小山，高高低低，每个山头上蹲着个人，笑眯眯……对，这就是我的状态。 靳卫红：自己一锨一铲造一个小山，快感也是不小的。就算不高，但每一步都是自己的经验。 《波斯波利斯城墙浮雕 》 徐乐乐 纸本水墨 34.5cm×70cm 2015年 关于临摹 靳卫红：你的《临画小史》里边提的几个临摹的例子是很有意思的，比如你讲自己临摹八大山人的例子。 徐乐乐：对，我写道，因为好奇八大山人的用线、用墨，想试着在里面体会到什么。不行，太不一样了，根本抓不住脉络。但是发现临了以后是白临；因为他和我的脉络太不一样了，我抓不住他的脉络。不像潘天寿或者虚谷，我可以临他们。八大山人在边缘，在外边。到现在，学八大山人学得好的几乎没有，除非天性有点接近的，比如丁衍庸，略好一点。其他人，张大千和齐白石都临过，基本属于用自己的方法临。 靳卫红：八大山人只能作为资源看，让我们明白有一个人做了这样的事，可以摸摸玩玩，和仿不同，学可生，仿则死。你觉得你是怎么理解临摹的？ 徐乐乐：刘丹关于临摹有过一个说法，好像是临摹一是可以变成肌肉神经的一种记忆，还有一个是可以跟古代对话。对我来说，跟古代对话好像把自己定太高了，还不能这么说。还有人说这是一种“翻译”……我不知道，我只能说是忍不住想临摹，各种各样的开脸、造型太有趣了，好奇心驱使。
《帛画人物御龙图》 徐乐乐 纸本水墨 34.5cm×70cm 2015年 知识分子与宗教 阿克曼：我对临摹这个问题特别感兴趣。你说你抓不到八大山人的脉络，八大山人是有道、释背景的，但我们今天人理解八大山人似乎对这点并不看重。这跟西方不同，那些有宗教信仰的艺术家，他们是没办法把艺术和宗教分开的。那你临八大山人，只是从线条、从审美出发，跟他的宗教信仰没关系？ 徐乐乐：还真没关系，没有想到宗教这一层。 阿克曼：八大山人到底对道、佛怎么理解的我们不知道，不过他是一个真正的信徒。这些和他的艺术，和他个人是一个整体，都是分不开的。 徐乐乐：我好像不能完全同意哎，就算八大山人是个佛教徒，但是好像除了宗教之外，还有一些有关人生荒诞的想法，一种类似哲学的思考。似乎是自己琢磨出来的人生思考。一些诗文很怪诞，非理性的。
《帛画軚侯之妻》 徐乐乐 纸本水墨 34.5cm×70cm 2015年 靳卫红：我们这代人是没有宗教基础的，所以更倾向于把绘画当作纯粹的形式和审美来看。纵观中国历史，绘画背后都有思想的支撑，比如顾恺之等人，背后有佛教、道教或是儒教的因素。而我们面对他们的时候，看到的经常是笔墨、样式和气息等，他另外的东西我们看不到，因为我们没有这个背景。 徐乐乐：有一个美国人写《全球通史》（斯塔夫里·阿诺斯（Leften Stavros Stavrianos）——编者注），讲到宗教问题，说中国是儒教国家。不过儒教不太像宗教，倒像是一种伦理。 靳卫红：儒教到后来成为管理工具，变得很实用。而在早期，比如先秦，它并不是这样，儒教也很晚才大面积扩散的。 徐乐乐：从晋朝起，知识分子开始有主导性，文人介入绘画，介入艺术。不过知识分子的语言使用是很灵活的，需要的时候，可以用道家，也可以用佛家语言。
《仕女》 徐乐乐 纸本水墨 39.5cm×70cm 2015年 靳卫红：在很长一段时间里，文人是儒道释混一的。进一步是儒，退一步是道，转身又是佛家。 阿克曼：其实在中国民间，大部分中国人还是有很浓的宗教感，在民间，有很多小的宗教，但知识分子总是忽略甚至瞧不起。 徐乐乐：人类需要宗教，需要一个地方，来放置自己的苦恼。老早我就觉得宗教之所以产生，是因为起到了心理医生的作用…… 靳卫红：而我们现在更习惯用知识来解决问题，来解释我们精神上的焦虑和忧郁。 阿克曼：宗教也不是为了获得安慰，不是因为你缺少什么所以需要。宗教是不需要解释的。 徐乐乐：我们不可能那样虔诚地去信宗教，即便是对审美的虔诚，我都觉得不太够，我不是每时每刻都虔诚的。不过有的时候这个虔诚能救我一下。
《抱琴女子》 徐乐乐 纸本水墨 34.5cm×70cm 2015年 靳卫红：有一次我在欧洲看一个大型的当代艺术展，其中有件作品，是一个房子，它的大门上写着“爸爸在家”（Father at Home），这里的“爸爸”指的就是上帝。在看到的一瞬间，我突然理解了宗教是什么——宗教给人的感觉就是“爸爸在家”，是永在的。 徐乐乐：我虽然对宗教教义，没多少感觉，但有一样是我信奉的，就是造型审美“教”，我是造型审美教徒，这一点我虔诚度够。如果非要信一个教的话，我肯定会去信天主教，因为他们的音乐好，有巴赫；雕塑好，不过必须是哥特式教堂的，到了拿破仑时期的教堂，雕塑写实得不行，结果反而一副假庄重的模样。不过，即使我对审美教的虔诚度够，但是好像也不是时时刻刻伴随的，它只能阶段性地救我。不干活的时候，还是会受到各种社会因素的干扰，只有在画画全心投入的时候，才没有干扰，那个时候所有干扰都不存在了。还有倒霉的呢，投入也要看运气，有时投入不进去，画不好，半心半意，更是郁闷。所以，回想画《开脸集》的时候，连画，带写文字，一晃七八个月过去了，现在想想，那段时间还真是投入呢……可惜啊，不能总是这样。《开脸集》还是个小展览，哪里敢搞大型个展啊，办完了之后，反弹的空虚还会更大……
《伊朗宫廷壁画》 约公元17—18世纪之间 靳卫红：人能认识到这一点好多了。凭什么一定是幸福快活的呢？其实不快活不幸福才是人生的底色。宗教的目的本身就是解决生命的痛苦。 徐乐乐：对有一些人来说，宗教不见得能起到解决一切问题的作用。最近看了两本布罗茨基（Joseph Brodsky）的书，意思大约是空虚苦闷才是事情原本的样子，也不要指望解决了。 靳卫红：这就是佛教“空”的最高境界。 徐乐乐：我好像宁愿认痛苦也不认“空”字！ 靳卫红：现在一些佛教的阐释将“空”变作不作为，这就庸俗化了。空相还是很高级的。 阿克曼：你说你是“造型审美教”，我就懂你的意思了，去看了“开脸集”展览，你的线条是一种“深刻的柔软”。这是无法设计出来的，是你自己的东西。 |
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