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它会陪你度过24分23秒 （轻触播放键，可暂停或继续。离开本页也能收听） 收听完整节目 请到网易云音乐搜索主播电台 【猫王找乐】 或点击阅读原文即可收听本期节目 （节目总时长：63分14秒） 前面的话 在前两天的推文中，马世芳分享了他与罗大佑深度对话后的感受。在这143分钟的节目中，罗大佑亲自挑选了20多首对他影响深远的中外歌曲，首次公开了自己40年创作秘密，剖析每首歌的背景故事，还亲自拿起吉他，或弹或唱。 前情回顾： 但如果你太忙，无法抽出143分钟来听节目，那不如抽出十五分钟，因为我们为你整理出罗大佑在节目中的谈话录。在文字中，感受罗大佑40年来对于音乐的热爱。 这些中文歌影响了罗大佑 ▼ 来，听罗大佑说 01 《思想起》（1978） 陈达 陈达很久以前被邀请来台北演唱，他的声音和我小时候听到的台湾老人家的民间吟唱、歌仔戏非常像。这些歌曲的特质，就是歌词会随着时间，歌唱的心境不断转换。对我来讲，这种东西就和美国黑人布鲁斯一样。它的旋律不会太复杂，旋律有即兴，用他固有的音调，陈达就是用他的五音，重复的，或稍做改变地去讲他的祖先、他的环境。 陈达 台北稻草人咖啡屋1977 1991年，我出了《原乡》这张唱片，我用国语唱了《原乡》，我的唱法和他的很像。这让我想到，我身上的音乐影响来自哪里。不仅是《原乡》，早期的《家》都和这些老歌有很近的关系。 《原乡》 其实，我们在谈歌的时候，最重要的一个元素就是语言本身，歌的存在可能比语言更早一点，语言想表达的是歌里面更详细的东西。 你看，原始人他的太太死掉了，儿子死掉了，他没有语言，他发出的那个哭，那个笑，那个哀嚎，他被野兽攻击时的恐惧，那些发出来的声音就是歌的本质。后来，因为人是群居动物，人与人之间沟通细了，语言才慢慢的发展出来，我们到现在都没有办法完全了解每一个民族的语言是如何产生的。 如果我们把主题放到音乐影响来谈的话，音乐影响很难避免要去讲人种学上互相影响。音乐形态的转变，唱法的变化，随着语言改变之后，其实是跟人的迁徙，人的变化，人的DNA变化有关系。 比如说，你在台湾唱的国语歌曲，跟在上海唱的国语歌曲，跟在香港唱的国语歌曲，跟在台湾华语区唱的国语歌曲，就算是同一首歌，但唱起来会很不一样，这里会有人种学和文化观点上的问题。 02 《情人的眼泪》（1958） 潘秀琼 这首歌是我最佩服的一位国语流行歌曲作者姚敏的作品，它是姚敏到香港以后，写的一首电影主题曲，它是三拍的，但分得更细的话，它其实是布鲁斯的节拍，这种拍子影响到我后来很多作品的创作。像《光阴的故事》、《恋曲1980》、《故乡》……我的歌大概有六七首是这种相似节拍的。 《情人的眼泪》 姚敏在上海做创作时，并没有这样的一种节奏存在，直到去了香港。那时香港是英国殖民地，他应该是接受了很多西方音乐的影响，开始让不同的文化到他生活里面来，这种节奏和音阶里面就隐藏了黑人的布鲁斯节奏，只不过唱歌的人没有感受到，或者那时候要唱布鲁斯的节奏就没人听了。 作曲家姚敏 布鲁斯音乐来自美国黑人，之前，我说为什么音乐的追溯不能避开人种学，这就是关键。美国的黑人与非洲的黑人，他们很不一样，为什么有这种差距，除了音乐上的差距，还有形体上的差距。人的本质上、形体上、思想上、情感上有不同的发展，才会变成不一样的音乐。比如，打篮球的詹姆斯布朗和唱嘻哈的Jay-Z他们怎么可能会和非洲黑人一样呢？ 因为当初，白人将黑人奴役到美国，首先要挑身强体壮，可以做工的男性，女性肯定要挑丰满，会生育的。上了船，从西非到美国很远，黑人要在船上划船，会死掉一批，又经过一次筛选。到了美国开始生活，他们就会面临交配的问题，黑与白、与其它种族，所以形体和DNA都会发生转变。 人种学上的变化，加上宗教，语言，让美国黑人与非洲黑人在行为上、乐器上都很多不同，直接影响了美国后来的黑人音乐。 美国的黑人音乐就是在20世纪的后半叶，成为影响世界的最大一股力量。它的本质就是黑跟白互相学习，而在我们生活的环境里，碰不到这么大的差异。 这个问题太有趣了，就是人种的改变影响了音乐的改变，而音乐的改变又影响了世界流行音乐的趋向。 我们熟悉的披头士乐队、滚石乐队、埃里克·克莱普顿的布鲁斯节奏吉他，本来，英国人怎么会看得起美国的音乐，可是当他们发现黑人音乐的样子，吓了一跳，整个情况就发生了转变，进而改变了英国的文化，再影响到美国的音乐文化，再影响全世界的文化。 音乐就这样，把西非黑人身上的节奏感和不幸的遭遇，变成人生最痛苦的一种生活积累，再化为音乐，做成实时的音乐去感动人。 03 《恋痕》（1965） 崔萍 这个就是我后来用得最多的一种作曲方式。我现在听这首歌，就回到小学六年级、初一那个时候，我在5楼的榻榻米上面集邮，祖母在楼下，她说，“唉，罗大佑，要不要吃午饭啦？”她通常会叫管家去帮我买一碗干面和一碗馄饨汤，那榻榻米的味道和祖母的声音好清楚。 我家里有唱盘，那张唱片是橘红色的，33转的10寸盘。我那时念的是中学的夜间部，白天有时间，下午两点钟才上课……多温暖的记忆。 我相信，一个人他小时候听的歌，对他之后一辈子的影响会很大。这些影响何时会出现，大概只有老天爷会知道，它变成整个人美学记忆的一部分，也许要从民族学、脑神经内科学上才可以分析出来。就像失智症，当你的记忆都丧失以后，但是你童年时候记住的旋律可能不会忘记，这就是很奇怪的一件事。 04 《绿岛小夜曲》（1958） 紫薇 最后一句，“姑娘啊，为何你默默无语。”这个歌词真的是太厉害了，那是紫薇在中广唱片录的音，那时候我才4岁。我6岁才听到这首歌，我家刚从宜兰搬回台北，我爸把买的房子改建为一个5楼的建筑，我们就住在开封街2段28巷4号，也是有榻榻米的房间，我听到这首歌，就想到家里那个小小的收音机，紫薇的声音传过来，还有整个房子木板的味道，很清楚的漆味，不要觉得它的弦乐现在听起来比较土，但不要忘记它是60年前的歌，很不简单啊。 紫薇《绿岛小夜曲》 这首歌很重要的一点，它只有五个音，不仔细听，会以为它的音很全，因为它的旋律非常棒，好的歌是不会让你意识到这个问题。通常的五音会是小调，但这首歌却是大调。 我有一些歌就是大调的五音，比如凤飞飞唱的闽南语歌《心肝宝贝》，其实，写完才知道，怎么是五音的，自己都觉得怪怪的。 05 《草螟弄鸡公》（1977） 李泰祥 歌名的意思就是蚱蜢在戏弄一只公鸡。 如果说陈达的《思想起》是比较哀伤、幽怨、黑暗的，那《草螟弄鸡公》就是快活、开心和打情骂俏的，是表现生活快乐面的情歌，它们就是台语歌的两面。 谈这两首歌，也免不了要谈人种学，这些歌的旋律一定是从台湾原住民的旋律抄过来的，完美的音乐形态，一定有人种学和文化的结合。 我住过高雄，在我成长里面，高雄还挺重要，那是因为我父亲的诊所在高雄开业，我外祖母住台南。 小时候，我和姐姐、妈妈坐柴油快车到台南去，台湾本土文化的影响，潜意识里都在这些地方，为什么1984年我会这样去表达这首歌，那是在我生命里有很重要的成分在里面，要把这些东西表达出来，就没有用西化的方式。 为什么会去讲这些东西？可能跟我当医生有关系，我想知道直接身上为什么会有这些东西，它来自哪里？我会想去追溯我创作的这些歌曲的根源。在追溯这件事上，分析和剖析自己比较简单一点，歌曲都是很主观的。 06 《雨夜花》（1934） 纯纯 《雨夜花》（1977） 凤飞飞 这首歌和一首歌有点关系。 我写过一首歌，叫《亚细亚的孤儿》。
有些人说《亚细亚的孤儿》和《阿里郎》很类似，但它的旋律和《雨夜花》更像。另一个影响是来自麦卡特尼，我一直听到《Mull of Kintyre》才确定这首歌要怎么编，当时曲子都已经写好了，一首歌的完成要分两三个层次，曲和词，最后编曲完成才算完成，《亚细亚的孤儿》的编曲中，军鼓和唢呐很重要，很少有三拍的歌是这样去做的。 《亚细亚的孤儿》原来叫“亲爱的小丽，她熬不过今晚”，是我在医院写的，就是在讲不幸的儿童和妈妈之间的深情，后来，我觉得这首歌可以放得更大一点。 07 & 08 《第二春》（1956） 董佩佩 《恭喜恭喜》（1946） 姚敏、姚莉 听到《第二春》这首歌，脑里浮现的是我小学三年级，那时候公公在我们家过生日。我个子还很小，就看见大姑、二姑、三姑、小姑、大婆、我爸是老二，还有小叔、亲戚朋友，我看到的都是大人的肚脐位置。
姚敏、姚莉兄妹 请客是一桌一桌的，黑松汽水、红色的纸巾、鸡腿……这个歌在播的时候，我突然觉得这个世界怎么突然变得像一个迷宫。姚敏写的这首歌，旋律和意境是超乎他那个时代的格局，我觉得大人的世界，请客的世界，是一个我完全不了解的世界，我公公的生日party突然就被放大了10倍还不止。 我那时候还不知道，这是第一首被英国人拿去翻译成英文的中文歌，但姚敏的音乐具有前瞻性，能够告诉我们，音乐可以这样去写。
这些外文歌曲影响了罗大佑 ▼ 01 《We All Fall in Love Sometimes》 (1975) Elton John 《未来的主人翁》跟这首歌有些关系。《We All Fall in Love Sometimes》这首歌我会唱，那时候我大学三四年级。《未来的主人翁》后面“飘来飘去”的反复就受到这首歌和弦的影响，我后来又把《Hey Judy》那首歌的编曲方式放进去。
Elton John 《未来的主人翁》是1982年左右写的，我那时觉得红绿灯是一个很重要的意向，我到台北来，已经毕业了，在医学和音乐的十字路口找自己的方向，就是那种彷徨的感觉。
罗大佑《未来的主人翁》 这跟人的心境很有关系，我那时在我姐夫的医院，做过放射科、内科，在音乐上也有自己的企图，在几件事里彷徨。写歌一定跟心境有关系，核心的价值，情感一定是以自己为主，再去探索歌词的可能性和发展。 那时候美丽岛事件没过多久，整个台湾那时候不知道该怎么办，社会的纷争很多。那时候并不太清楚，只知道有的事情正在发生，有解不开的谜团。 02 《夏休み》（1971） 吉田拓郎 我受日本摇滚乐的影响，应该是因为同学坂部一夫的关系。1974年，他把吉田拓郎介绍给我。虽然中文和日语很不像，但他的歌词是那种一个萝卜一个坑的写法，这个节奏给我一个提示。
吉田拓郎《夏休み》 刚好吉田拓郎这首《暑假》，因为暑假在童年的印象里很深，大概是因为暑假的假期很长，小朋友也是一个成长旺盛的生命体，暑假就是阳光、绿叶、风、游泳，往外跑的感觉。 我写《童年》时，我女朋友住台南，我从高雄坐慢车去看她。40公里，车程大概半个小时，在火车的咚哧声音里，想这段感情，想到外婆，想到小时候每年暑假和妈妈坐慢车从台北去台南的感觉。童年对我的印象很深，火车咚哧的声音，让我把《童年》的节奏写得很清楚。
童年不是很容易写。我觉得如果把童年里面的点点滴滴，发生过的事情写出来，是真真实实活过的一个开心但并不知道的一种状态，应该也是很多人的记忆。小朋友的世界是共通的。 《童年》的歌词写了三年多，卡在最后一段。 吉田拓郎出生于1946年，那时候二战刚刚结束，东京被炸得一塌糊涂，半个废墟。日本是从废墟里走出来，他的第一张专辑是1971年出的，短短20多年，我能从这张唱片感觉到战后的记忆，能从歌曲中感受到战后重建的力量。这是最重要的一个影响。 03 《Lodi》 (1969) Creedence Clearwater Revival
Creedence Clearwater Revival Lodi是一个加州小镇的地名。这个歌是迷失的落魄歌手去流浪，流浪的感觉很重，这首歌的节拍是《童年》的节拍，但更是《现象七十二变》的节拍。我高一的时候，很喜欢这首歌，虽然很简单，但它在讲一种可能连写歌的人都不知道的东西。后来，Creedence Clearwater Revival讲这首歌的故事是杜撰的，根本没去过 Lodi。这和《鹿港小镇》很像。 这就是借题发挥的东西，但它一定是作者的心境。
任何一首歌的产生，一定是周围有什么发生，它和创作人的感觉呼应到，而你尽量去搜集一些材料、一些情感，一些自己内心的不足，再把可以互补的东西对上。 04 《 The Sage》 (1971) Emerson, Lake & Palmer 这首歌，大学二年级的时候，我不但唱，还拿着吉他把它的曲谱抓下来。这首歌给我的影响就是，我们如果唱一首歌，要把吉他最原始的，能发展出音乐特性而不是吉他特性的东西表达出来。
Emerson, Lake & Palmer 《风儿轻轻吹》、《乡愁四韵》都是受这些东西的影响。 05 《My Girl》 (1964) The Temptations 黑人在美国地位很低，1960年代的黑人在美国什么都没有，但像这首歌，音乐里面有个女朋友，音乐就是有这种力量，你可能什么都没有，但有My Girl ，你能感到他真多很开心，这个开心不是写出来的，是真正的感受。
The Temptations《My Girl》 我们可以很富足，但富足的人不一定知道什么是幸福，而什么都没有的人，当他有一样踏实的东西之后，他的人生完全不同，这就是音乐要讲的东西。 The Temptations用这首歌给自己力量，也给别人力量。在那个年代，我们不要只去谈民权运动，他们可以把希望放在歌里，表达出来，而且被接受，这很重要。 06 & 07 《Golden Slumbers/Carry That Weight》 (1969) The Beatles 《Because》 (1969) The Beatles 我听The Beatles很晚，20岁左右才开始听。听到他们最后一张唱片。这张唱片录音的最后阶段，也是他们吵架的阶段，是他们很紧张的阶段。这反而让音乐中不可预计的东西跑了出来。这些歌完全违反流行歌的做法，有赶快把音乐做完，赶快把乐队解散，人生才是福气的味道。
The Beatles 《Because》的歌词是很东方的写法。我大学听到这首歌的和音，就像看到天上的云散开，有太阳晒进来的感觉。 在写歌的时候，不一定要用原来既定的模式去写，要去想一些很虚幻飘渺的东西，会变成一些很扎实的东西。《你的样子》和这样的歌有些关系。《你的样子》和传统的情歌不一样，它在摆脱传统情歌的套路。 08 《Thick as a Brick》(1972) Jethro Tull 这首歌的歌词是从新闻杜撰出来，做得像电影剧本，里面有诗意。
09 《So What》 (1959) Miles Davis 爵士乐的结构很复杂。尤其是和弦和节拍。我们听爵士乐的时候，有不需要歌词的那个部分，这会让你通过对音乐结构、美学的认识，去建构自己对深奥事物的理解。
Miles Davis《Kind of Blue》 《Kind of Blue》刚出来的时候也不是大家能接受的，但你发现它可以听那么久，你就会知道音乐的力量。《Kind of Blue》讲出了蓝调的根源。它听不厌，音乐能让别人一听再听很重要。 10 《The Shadow of Your Smile》 (1965) Johnny Mandel 《The Shadow of Your Smile》 (2012) Glenn Frey 浪漫得会让死掉的情歌，它是开心的，但会隐藏，让你忍不住要用唱歌去表达。 Glenn Frey自己就是一个作曲家，写过很多歌。我相信这首歌也是他小时候的记忆。任何一个作曲家都要学到一个美学的经验，让这些经验内化成自己都无法解释的东西。这就是这首歌对我的影响。
Glenn Frey 音乐是一种时间的艺术。去表达那段时间的特质。我们都会走，一个作曲家要留下什么呢？ 11 《The Summer Knows》 (1971) Michel Legrand 《The Summer Knows》 (1971) Barbra Streisand Michel Legrand是我最喜欢的一个法国作曲家。它的和弦能够让你真的感受到太阳洒在皮肤上的感觉，沙滩还有法国人的浪漫。
Michel Legrand 12 《Eleanor's Arrival (The Lion in Winter)》 John Barry 我从这里面学到，电影音乐应该给观众一些意向。这是John Barry生命最旺盛时候的作品。
John Barry 13 《Beethoven Symphony No.5 Movement 4 (1977)》 Karl Böhm with Wiener Philharmoniker 大部分人会听第一乐章，但第四乐章更厉害，对前面东西总结。人类历史上第一次，不是用巴赫、莫扎特的方式，把人类生命中的抗争表现出来。在那个时代，这样表现管弦乐，是很厉害的。
贝多芬 贝多芬把他生活里的感受，灾难，爱情的渴望放进来了，这给19世纪所有的人文运动提供了很大的力量。这是200年以前写的，谁说文化艺术会进步？不会。每个时代都有他特别重要的艺术和文化出现。人经过灾难会更伟大一点。 14 《Swanee River (Old Folks at Home)》 (1956) Bing Crosby 要回到最简单的东西。 在那个时代白人写黑人很少。作曲家Stephen Foster是美国民歌之父，他心胸很宽，看到黑人当奴隶、受苦，帮他们写歌。这首歌后来变成佛罗里达的州歌。
Stephen Foster Stephen Foster是苏格兰裔美国人，死的时候只有37岁，在纽约一个旅馆。死后别人从他口袋里翻出一张稿纸，上面有首歌《Beautiful Dreamer》，那是他写得最美的一首歌，生前都没有发表，这种作曲家很可怕，太厉害了。 写歌的人要有同理心。他要感到快乐，那不管给他的报偿是什么，就不会觉得重要了。 |
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