博尔赫斯是我读的最多的作家，也是我最不喜欢的作家

1967年5月，哥伦比亚作家加西亚·马尔克斯出版了长篇小说《百年孤独》，达到了个人名誉和国际声望的顶峰，成为拉丁美洲文学最光辉的代表。当年9月，加西亚·马尔克斯应秘鲁国立工程大学之邀访问利马，正值秘鲁作家马里奥·巴尔加斯·略萨在利马作短期逗留，其小说《绿房子》刚在加拉加斯获得罗慕洛·加列戈斯小说奖，该大学便组织两位巨匠举行了一次文学对话。40年过去，拉丁美洲各国的社会现实发生了程度不同的变化，两位作家曾经亲密无间、志同道合的关系如今却因价值取向的不同，立场观点几呈对立，但当年他们对话中对文学创作和拉丁美洲文学表述的一些见解，今天读来仍不乏精辟之见。

我有个感觉，在作家身上发生的某些事，在工程师和建筑师身上永远不会发生。很多次，人们这样问自己：作家有什么用处？人们知道建筑师、工程师、医生能干什么，但是涉及到作家人们就有疑问了，甚至那些认为有某种用处的人，也不能准确地说清楚作家到底有什么用。我想向加夫列尔提的第一个问题恰恰就是这个问题，请向在座的听众，同时也是向我，把这个问题解答清楚，因为我心里也有疑问。作为一个作家，你认为你有什么用处。
♫马尔克斯：

我记得我开始当作家是在我意识到自己什么也干不了的时候。我父亲有爿药店，很自然他希望我能做个药剂师接替他继续干下去。而我的志趣则完全不同，想当律师。我之所以想做律师是因为电影里律师总是在败诉已成定局的辩护中获得胜诉。但是当我历尽种种艰难进入大学后，发现我也不适于当律师。

于是我开始写作最初的几篇小说；说真的，这时候我对写作能有什么用处一点概念也没有。起初我喜欢写，是因为写的东西能在报刊上发表，而且还发现——这一点后来我曾声明过数次——我写作是为了让我的朋友更喜爱我，这一点在很大程度上确是如此。但是后来在分析作家的职业，分析其他作家的作品后，我认为，文学、特别是小说肯定有一种功能。现在我不知道这样说是幸运还是不幸，我认为这种功能是一种破坏性的功能。对吗？我不知道有哪种优秀文学作品是用来赞颂已经确立的价值的。

在优秀文学作品里我发现总有一种摧毁已被确立的、被强加的东西和促进建立新的生活方式和新的社会制度的趋势。总之，是改善人们生活的趋势。我要解释这一点对我来说有点困难，因为说实在的，理论这一手我不大在行。就是说，我不十分清楚为什么会发生这样的事情。确实，写作是一种迫不及待的爱好，就是说，一个具有作家志趣的人，只有写作才能摆脱折磨他的头痛病和消化不良症。

♫略萨：

或者说你认为文学是这样一种活动，即从社会角度看，它是极富有破坏性的。现在你能告诉我们你是否相信文学的这种破坏力，文学在社会领域扩散出的这种不苟同性能否以某种方式被作家所预见或估计到，就是说，作家在构思一个短篇或一部长篇小说时，能否以某种方式预见当他的作品送到读者手中时所产生的煽动性、破坏性的后果。
♫马尔克斯：

不能。我认为如果这一点能预见到，如果一本正在写作中的书，它的力量、即它的破坏作用能预先决定，那么从这一刻起，此书已属劣作之列了。不过，我首先想把这一点说清楚：我们这里说的作家，我们这里说的文学，是指小说家和小说，否则会引起误解；实际上我说的也是小说家和小说。我以为作家总是与社会发生冲突，而且还不止于此，我有一种感觉，作家写作是解决个人与周围环境冲突的一种方式。当我坐下来动笔写一本书时，是因为我想叙述一段有趣的故事，一段让人喜欢的故事。问题是我也有我的思想修养，我认为作家，所有作家都有自己的思想修养，如果这种思想修养是坚定的，如果作家在叙述他的故事时是诚实的，无论是“小红帽”的故事还是有关游击队员的故事——这是举出两个极端。

我再重复一下，如果作家有坚定的思想立场，这种立场就要在他的小说里反映出来，也就是说，它将给小说提供养分，就是从此刻起，故事可能会有我们说的那种破坏力量。我不相信它能被预先决定，但它是不可避免的。

那么，在这种情况下我们可否这样说，在文学创作中，纯理性因素不占主导地位。那么，哪些别的因素占主导地位？什么因素决定文学作品的质量？
♫马尔克斯：

当我写作一篇小说时，唯一使我感兴趣的是小说的构思能否使读者喜欢，我自己对小说的内容要无任何保留意见。不是绝对以我个人经历为基础的小说我不写。现在我正好在为一部想像中的独裁者的小说着手准备，也就是说，一部通过其所写的环境可以猜想得出是拉丁美洲的独裁者的故事。

这位独裁者有82岁的年纪，他在台上待的时间如此之长，以至他自己都闹不清是何时上台的，他的权力如此之大，以至他无需发号施令；他一个人孤零零地待在一所其大无比的宫殿里，牛群在大厅里漫步，咀嚼着画着大主教肖像的巨幅油画，等等。因此，颇为奇特的是，在某种程度上这个故事竟是以个人的经历为依据的；就是说，是我个人经历的诗化，这有助于我表达在这种情况下所要表达的东西，即权力的巨大孤独感；我以为要表达权力的孤独感没有比拉丁美洲独裁者更好的典型了，它是我们历史里的神话巨魔。

改变一下话题的层次，我想给你提一个更具个人性质的问题，因为说到孤独，使我想起这是贯串你所有作品中的一个主题，甚至有本书的书名就叫做《百年孤独》，这确是奇特，因为你的书都充满了人物，或者说人物众多；但是这些书的主题，在某种意义上说都是孤独。

Cien Anos de Soledad《百年孤独》
Buenos Aires: Editorial Sudamericana, 1967.

在你回答过的很多采访你的报道里，我注意到你总是提到你的某一个亲属在你小时候给你讲了很多故事。我甚至记得有一篇访问记里你说这位亲属去世时——那时你八岁——是你一生中最重大的一次事件。那末，你的这位亲属曾在何种程度上可能对你起到了促进作用，在何种程度上可能给你的作品提供了素材；就是说，首先这个人物是谁？你如能给我们谈谈这些那将是很有趣的。
♫马尔克斯：

在回答你的问题之前，我先拐个弯儿。实际上，我所认识的人里没有一个不在某种程度上感到孤独。这就是使我发生兴趣的孤独的含义。我担心我这样说有形而上学和反动之嫌，会使人感到这与我的为人，与我实际上想成为的人完全相反，但是我认为人是完全孤独的。

不过我想问的是这件事：在巴黎出版的一份杂志上我看到一篇关于你的作品的长篇评论，文章说，这种孤独，即《百年孤独》和此前你发表的所有作品的主要内容，乃是美洲人的特性，它代表美洲人的深度异化，代表人与人之间的彼此隔绝和美洲人经受一系列条件制约的事实。就是说，美洲人命中注定要与现实相脱离，而这种脱离则使他感到失望、感到被人宰割和孤单。你对这种观点有什么看法？
♫马尔克斯：

我过去没有想过这些。问题是这些价值都是完全无意识的。另外，我认为我正在陷进一个危险的领域，这就是我试图把我表达的这种孤独进行解释，而且试图从人的各个侧面去寻找这种孤独。我认为有一天当我清楚了并确切地知道它由何而来，它对我就再也没有什么用处了。

譬如，哥伦比亚有位评论家对我的一些书写了一篇面面俱到的评论，文章说，他发现我书中的女性代表安全、良知，是她们维系着家族的香烟并保持家人的清醒理智；相反，男人则到处闯荡，或去打仗、或去探险并建立新的村镇，而他们总是以彻底失败而告终。由于妇女在家里维护着传统、维护着最重要的价值，男人才能够进行战争、建立村镇，才能对美洲进行大规模的开垦，对吗？当我阅读这些论述时，我翻阅了我过去的一些书，我发现确是如此；我认为这位批评家对我造成了很大的损害，因为当《百年孤独》已写到似乎是上述这些事情最精彩的结局时，他暴露了我的秘密。

书里有个人物叫乌苏拉，她活了170岁，实际上是她维系着整个小说。从我读了这位批评家的文章以后，每当我继续写这个我早已完全构思好了、设计好了的人物时，我已经不知道自己是否诚实，或者是不是在设法取悦于这位批评家。所以我担心我会发生像解释孤独时所引起的那种麻烦。如果我能确切地说清楚它是怎么回事，那么也许我就是个完全有理性的人、完全意识到它了，那它也就不再使我操心了。

你刚才给了我一个答案，它使我吃了一惊，过去我以为孤独是人性所共有的，但是现在我想这可能是拉丁美洲人异化的产物，那么，这样我就是在从社会的角度、甚至从政治角度，从远比我以为的那样广泛得多的角度在表述我的看法。如果真是这样，我就不像我所担心的那样形而上学了。我想无论如何要做个真诚的人，我依然为孤独这个可能成为带点反动色彩的问题而忐忑不安，不是吗？

好，鉴于孤独是个带点危险性的问题，那么我们就不谈了。但是，我一直对你家里的那个人物很感兴趣，所有采访过你的人在报道里都谈到她，而且你自己也说她给了你如此之多的帮助。所说的这个人物是你的姨妈吗？
♫马尔克斯：

不是，是我的外祖父。请诸位注意，这位先生我是后来在我的书中才碰到的。当他还很年轻时，某次他不得不把一个人杀了。当时他住在一个小镇上，好像有个人与他非常过不去，而且向他寻衅，但他一直忍着。后来直到忍无可忍了，很简单，他朝他开了一枪。整个镇子好像都赞成他的行动，死者的一个兄弟为阻止家里的人来报复，当天夜里就横躺在我外祖父卧室外面的大门前。由于我外祖父忍受不了这种要伤害他的威胁，便远走他乡，就是说，他并不是迁往另一个小镇居住，而是携带家人远走天涯，建立起了另一个村庄。

嗯，这有点像《百年孤独》故事的开头部分，当时第一代的何塞·阿卡迪奥杀死了一个人，事后感到异常悔恨，一种可怕的内疚迫使他越过重重山岭，远奔他乡，最后建立起神话般的马贡多。
♫马尔克斯：

是的。他离家远走，并建立起另一个村庄，我对外祖父记得最深的是他经常给我说的这句话：“你不知道一个死人多折磨人啊。”还有一件事也是我永远忘记不了的，我认为这件事与我成为一个作家有很大的关系。

事情是这样，一天晚上，他带我去马戏团，我们看到了一头单峰骆驼。回家后，他给我翻开词典，对我说：“这是单峰驼，这是单峰驼与大象的不同之处，这是单峰驼与双峰驼不一样的地方。”总之，他给我上了堂动物课。由此我养成了使用词典的习惯。

这个人物对你有过巨大的影响，因为你说的这件事已被你用某种形式写进你最近的一部小说里了。现在我想知道的是你是什么时候想到把你外祖父讲的这些故事写成文学作品的？你是什么时候想到要利用这些记忆、这些个人的经历来写故事或小说的？
♫马尔克斯：

直到我已写好两本或三本书后，我才意识到我在利用这些经历。实际上不只是我外祖父，还有他建起的那个小镇上的那座大屋子，这些房子非常大，里面的人确实生活在神秘之中。这座屋子里有间无人居住的房间，一个名叫佩特拉的姨妈就是在这里过世的；另外有一间空着的房子是拉萨罗舅舅咽气的地方。所以一到晚上，便不能在这座大屋子里走动，因为死鬼比活人还多。每天下午到了六点钟便让我坐在一个角落里，而且还告诉我说：“你别离开这儿，你要离开这儿，住在那间房子里的佩特拉姨妈，或者住在另一间房子里的拉萨罗舅舅就要来了。”

我就一直坐在那儿，在我的第一篇小说《枯枝败叶》里有个人物，这是个7岁的孩子，在整个小说里，他都是在一张椅凳上坐着。现在我发觉这个孩子身上有我的某些成分，在一座充满恐惧气氛的大屋子里，坐在一张椅子上。我还记得一件事，它很好地表现了笼罩在这座屋子里的气氛。我有一个姨妈……

请原谅我打断你……它是发生在你出生的镇上，在阿拉卡塔卡？
♫马尔克斯：

是的，在我出生的阿拉卡塔卡镇上，而现在人们则倾向于把它看作是马贡多，对吗？我说的这些事情就是发生在这个镇上。我刚才给你说我有个姨妈，看过《百年孤独》的人一下子就会认出她来。她是个很活跃的女性，她一天到晚在这座屋子里忙个不停；有一次，她坐下来织起了寿衣，我便问她：“你为什么织寿衣？”她回答说：“孩子，因为我要死了。”当她织好寿衣，躺下睡觉后，便去世了，家里人用她自己织的寿衣给她入了殓。这是个很有点不一般的女人。她还是另一则奇特故事的主要人物：有一天，当她在走廊里绣花时，家里来了一位姑娘，手里拿着一个非常特别的蛋，蛋的外部隆起了一圈。我不知道为什么这个家怎么成了镇上所有神秘事情的某种咨询所。

每当发生谁也弄不清楚的事情时，人们就到这里来请教，一般来说，这位姨妈总能给以解答。她处理这类事情的那种自然神态很使我入迷。再回来说那位拿着蛋的姑娘吧，她向我姨妈问道：“您瞧，为什么这蛋上有环状的隆起呢？”这时，我那位姨妈看了那个姑娘一眼，说：“唉，因为这是蜥蜴蛋。在院子里点把火吧。”人们在院子里点起了火，她便极其自然地焚毁了那个蛋。我以为这种泰然自若的处事方式给我写作《百年孤独》提供了诀窍；在这本书里，那些极其可怖、极为罕见的事情都是以这位姨妈让焚毁蜥蜴蛋的那种不动声色语气叙述的。至于所说的蜥蜴蛋，我永远也没有弄清楚是怎么回事。

嗯，你给我们讲的这件事，在某种程度上是你所说的作家总是从自己本人的经验出发这一论点的明证。但是没有读过加夫列尔·加西亚的《百年孤独》的人，可能有这样的印象，即他写的书都是些自传性的东西，而在《百年孤独》里，除了加夫列尔·加西亚外祖父经历过的事情外，还有些非常令人惊异的情况：

有载着女孩子在城市上空盘旋的地毯；有肉体与灵魂一起升天的妇女；有一对做爱的男女，甫行房事，便向周围的一切播散出旺盛的繁殖力。奇异的事情，出人意外的事情，令人难以置信的事情，成千上万、不一而足。毫无疑问，作家在他书中运用的一部分材料，是他个人的经历，另外一部分来自想像；其他一个因素，可以说是文化素养。

我想请你谈谈这最后一个因素，就是说，你读过的书里，哪些对你的创作影响最大？
♫马尔克斯：

我非常了解巴尔加斯·略萨，我知道他现在打算把我往哪儿引。他让我告诉他说，所有我这些东西都是来自骑士小说，在某种意义上他是有道理的，因为我喜爱的书之一，我仍在阅读并非常叹服的一本书，就是《阿马迪斯·德高拉》。

我认为这是人类历史上最了不起的作品之一，虽然马里奥·巴尔加斯·略萨认为人类历史上最了不起的作品是《白衣骑士悌朗德》。不过我们不要在这类问题上进行争论。你当然记得我们曾说过，在骑士小说里，根据故事情节的需要，骑士的头要砍下几次就砍下几次。

在《阿马迪斯·德高拉》的第三章里有一场战斗，故事的情节需要砍下骑士的头，头便被砍掉了，第五章里这位骑士又长着头出现了；如果情节需要，在另一场战斗中他的头会再一次被砍下。所有这些叙事上的随心所欲都与骑士小说一起消失了；但在这类小说里碰到的那些奇异的事情，现在在拉丁美洲每天都可以碰到。

当我读《百年孤独》时，我在某一章里碰到了一个字，我觉得这是你安在那儿的一个带有关键意义的字，就像你把其他作家作品里一些人物的名字写进去的一样，这些作家，一句话，或者是你的好友，或者是你所敬佩的人，你想不声不响地在你的书中向他们表示敬意。

当我看到书里关于奥雷良诺·布恩地亚所进行的那32场战争的那一章时，我发现，这位上校的降书是在一个名叫内艾尔朗迪亚的地方签定的，我觉得这个字听起来有点骑士小说地名的味道。我甚至认为这个名字曾作为一个城市或地方的名字在《阿马迪斯·德高拉》里出现过。我琢磨这是对这本书表示的一种敬意，这是为遭到如此诋毁的一本书恢复名誉。
♫马尔克斯：

不，事情是骑士小说与拉丁美洲现实的一致性，就是说，它们之间的关系是如此紧密，这就可能使人陷入像你所陷入的那种猜想，不过事实是哥伦比亚历史上的内战确是以内艾尔朗迪亚的投降而结束的。

另外一件事是，看过我的书的人都知道，作为奥雷良诺·布恩地亚上校的助手马尔包罗乌赫伯爵在哥伦比亚的内战中被打败了。这件事的实际情况是，当我还是孩子时，我们都唱过一首歌：“曼勃罗打仗去了。”对吗？我就问我的外祖母，这个曼勃罗是谁，他打什么仗去了。虽然我外祖母对此一无所知，但她回答我说这位老爷曾与我外祖父并肩打过仗……后来我明白了，曼勃罗就是马尔包罗乌赫伯爵。我觉得我外祖母的那种表达方式更好，所以就这样写进了书里。

在《百年孤独》里还有一件很引人注意的事：有个既漂亮又愚笨的姑娘去花园里收拾晒干的床单，结果一下飞上了天。这件事的解释要比看起来简单得多、平淡得多。有个姑娘与我在《百年孤独》里所写的漂亮的雷梅苔丝一模一样，实际上她是跟一个男人私奔外逃了，但她家里不愿意面对这种丢脸的事，于是便若无其事地说有人曾看到她在花园里收床单，后来就飞上天了……我在写这件事时，宁愿采用了这位姑娘家里那种掩饰的说法，在这种说法与实际情况里那位姑娘跟一个男人私奔这两者之间，我宁愿相信前一种，因为男女私奔是常见的事，无任何风趣可言。

也许你会给我们谈谈文学上的现实主义，关于什么是现实主义，什么是现实主义的界限，人们有很多争论，面对着一本像你这样描写的事情是如此真实的书，这些真实可信的事与那些表面上看起来虚假的事同时并存，就像那位升上天空的少女或者那位发动了32次战争、32次全被打败，但最后却安然无恙的男人……啊，总的来看，可以说在你这本书中有一系列的事件它们都是不太可能的，是一些更近于诗化的、充满幻觉的事件。我不知道这能不能允许我把这本书划入幻想作品之列，即一本非现实主义的书。

你认为你是个现实主义作家还是一位幻想主义作家，或者你认为不能作这样的区分？
♫马尔克斯：

不、不。我认为具体地说在《百年孤独》这本书里，我是个现实主义作家。因为我觉得在拉丁美洲，一切都是可能的，一切都是现实的。但作家要把拉丁美洲这些真实的事件如实地记录下来也有困难，因为这样写成的书人们不会信，从这一点来说，这是个技术问题。但问题是我们拉丁美洲作家还没有觉察出奶奶给孩子们讲的故事里包含有非凡的幻想，孩子们对这样的幻想是很信的，我想这些故事也有助于对孩子们的培养；老祖母讲的都是些稀罕的、《一千零一夜》里的事，对吗？我们周围尽是这些稀罕、奇异的事情，而作家们却执意要给我们讲述一些鼻子尖下面的、无足轻重的事。

我以为我们必须研究研究语言的运用，研究研究写小说的技巧，以便能使拉丁美洲所有的奇异事情都能融入我们的书中，使拉丁美洲文学真正符合奇异事件层出不穷的拉丁美洲生活；就像那些发动了34（系作者口误，应为32次）次战争、每次都以失败而告终的上校们，或者譬如萨尔瓦多的那位独裁者，他的名字我记不太清楚了，他发明了一种摆锤，以便检查食物里是否投放了毒药，他把这种摆锤放在汤、肉、鱼的上面，如果摆倾向右面，他就吃，反之他就不吃。

好了，这位独裁者本人又是一位神智学者。有一次发生了天花传染病，他的卫生部长和顾问们向他进言应该如何防治，而他却声称：“我知道该怎么办，把全国的路灯都替我用红纸包起来。”确有一个时期，全国的路灯都包上了红纸。这样的事情在拉丁美洲每天都有，而我们拉丁美洲作家们，每当坐下来动笔写这些事情时，不是当作一种现实去接受，而是展开辩论，将它理性化，并声言“这不可能，事情是他是一位疯子”，等等，从而摆出一系列合理的解释来歪曲拉丁美洲的现实。我以为我们必须做的是直截了当地正视它，这是一种形态的现实，它可以给世界文学提供某种新的东西。

你书里有件事使我惊异，这就是《百年孤独》里几乎所有的人物他们的名字都相同，而且这些名字来回重复，男人的名字叫何塞·阿卡迪奥或奥雷良诺，女人的名字则叫乌苏拉。这是为什么？这是你事先计划好的还是随意给取的？
♫马尔克斯：

行，我给你说这一点是因为在你把我介绍给你弟弟时，他的名字和你的一样，也叫做加夫列尔，这使我很为惊奇……
♫马尔克斯：

瞧，事情是这样，我在12个兄妹中是老大，12岁时，我就离开了家，到读大学时才回去了一次。这时我的弟弟出生了，我母亲便说：“好，我们把第一个加夫列尔丢了，但我想家里还要有个加夫列尔……”我认为我们必须做的是，我们看到的事情是什么样，我们就如实地接受它，不要想方设法去进行解释。我可以把《百年孤独》里那些看起来奇异、稀罕的事无止境地介绍下去，而且它们总有一个完全现实主义的解释，就如我最小的弟弟也叫加夫列尔一样，也有解释。

好，那末我认为我们已经知道作家据以创作的要素有两个，这就是个人阅历和文化经历，后者大概指阅读的书籍。不过，在你的作品里，除了大胆的虚构、丰富的想像和驾驭小说技巧的能力外，还有两件事给我留下了极深的印象，这就是：

与《百年孤独》里描写的、给人以某种幻觉之感的这种习以为常的现实存在的同时，还有一种历史意义和社会意义上的现实。就是说，奥雷良诺·布恩地亚进行的那些战争代表了或者说移植了哥伦比亚历史上的一个时期。这已不是一个纯粹想像的世界，而是指一个非常具体的事实。

马贡多这个发生那些奇异事情的小镇，也可以从它身上看出拉丁美洲所存在的问题；马贡多那里有香蕉园，开始时引来了一批冒险者，后来又引来了一个外国公司；《百年孤独》里有一章，我认为你异常出色地描写了拉丁美洲的殖民剥削问题。这可能是你作品中的一个新的因素，我很希望你能把这一点解释一下。

这座香蕉种植园的历史是完全真实的。问题是拉丁美洲的现实有一种奇怪的命运，甚至像香蕉种植园这一类如此惨痛、如此残酷的事情也不能例外，即无论如何，它们都有变为幻影的趋势。自从有了香蕉公司以后，各地的人都纷纷涌向这里，很奇怪，有一段时期位于哥伦比亚大西洋沿岸的这个小镇上，讲什么语言的人都有，人们相互之间听不懂对方讲的话，经济繁荣到如此程度，以致人们一边跳昆比亚舞，一边点着纸币。因为跳昆比亚舞时要点一支蜡烛，而香蕉园里的短工和工人跳舞时都点纸币来代替蜡烛。当时一个短工的月工资可以挣到二百比索，而一位市长或一位市法院法官的月薪才有六十比索。所以不存在真正的权威机构，当局是可以收买的，香蕉公司用任何小费，只要稍微贿赂一下，就可以左右司法机构和所有权力机关了。后来工人们慢慢觉醒了，开始有了行会的觉悟，并提出了一些基本的要求，因为诊疗所对所有去看病的人不管是什么病，只给一小粒蓝色的药丸。看病的人得排队，一个护士挨次把蓝色的小药丸塞进患者的嘴里。你别对我说这颗小药丸并没有无限的诗意……事情闹到如此尖锐但又如此习以为常的地步，连孩子们也在诊疗所门前排上了队，每个人的嘴里也被塞进一粒蓝色的小药丸，可孩子们又从嘴里抠出来，带在身上当划彩票号码使。

后来人们为此要求改善医疗条件，要求在工人住宿的地区安几个厕所，因为每五十个人才有一个活动厕所，每年要到圣诞节才更换一次……还有一件事，香蕉公司的轮船要开到圣玛尔塔港装香蕉，然后运往新奥尔良，但是回来时，船舱全空着，公司想不出办法给回程的船支付费用。后来，公司干脆让船返航时运货物回来，这样，工人的工资就不再付给现金，而代之以数张欠款凭证，让他们去公司的办公室取款。但工人们得到的是用来在办事处购买实物的代价券，而出售的商品只限于轮船由美国返航时带回来的东西。工人们要求付给现金而拒绝代价券。为此举行了一次罢工，一切都瘫痪了，政府所作的不是去解决工人提出的要求，而是派去了一支军队。工人们被集中到火车站，人们还以为是要来一位部长处理问题了，结果，军队把工人们包围在火车站，给了他们五分钟时间让他们离开那儿回家。但谁也没有移动一步，因而遭到了屠杀。

我要对你说的是书中的这段历史我是在事情发生十年后知道的，有些人说这件事是真的，另一些人则说并非如此。有人这样说：“当时我在场，没有人被打死。人们平静地离开了那儿，一点事情也没有发生。”而另外一些人则说，确实死了人，并且是亲眼所见，还说有一个大叔被打死了，坚持认为确是发生了事情。问题是在拉丁美洲凭一项法令就可以让人们遗忘像死了3000人这样的事件……这看起来难以置信，但它是从日常最可悲的现实中撷取出来的。

听说有一次巴西政府通过一项法令取消了一种传染病……
♫马尔克斯：

我们还是回到原来的话题：我们开始找这样的事例，结果找到了数千个。

或者说，杀害工人这件事不仅是历史事实，而且……
♫马尔克斯：

不仅是历史事实，我在小说里也写明了这项法令的编号，政府就是通过它授权枪杀工人的，而且也注明了签署这项法令的将军的名字和书记官的名字。这些都写在那儿，材料保存在国家档案馆，人们现在从小说里看到了这件事，以为是夸大其词……

好，奇怪的是大屠杀这件事放在书里一点也没有做作之感。我认为它与书中的那种有点幻觉似的气氛完全融成了一体。大屠杀里那个幸存者最后苏醒了，这件事本身——嗯，永远也弄不清他是复活了还是遇害了，或者是个幸存者——，你把这整个事件写得如此朦胧，非常有意思。
♫马尔克斯：

举个例子，在墨西哥谁也不相信埃米利亚诺·萨巴塔已经死了。

综上所述，我认为我们对于你进行工作的材料，即作家据以创作的素材已经有一个概念了：这就是个人阅历、文化经历、历史事件、社会事件。现在最大的问题是如何把这些材料、把这些成分变成文学……如何使它们通过语言变成一种想像的现实。
♫马尔克斯：

好，我很高兴你能谈一点技术问题，语言问题和技术……
♫马尔克斯：

为什么不谈谈你最初的几本书？从第一本开始。
♫马尔克斯：

因为第一本书恰恰就是《百年孤独》……我动笔以后，突然发现这个“包裹”太大了，当时我就想坐下来叙述现在我在书里讲的这些事……

在你那个年纪就已经想叙述马贡多的历史？
♫马尔克斯：

不只是想叙述，而且当时就写了第一节，就是现在《百年孤独》的第一节。但是我意识到我对付不了这个“包裹”。我自己当时也不相信我讲的那些事情，但是我清楚我讲的事确系事实，我也觉察到存在的困难纯粹是技术性的问题，就是说我还没有掌握足以使我讲述的事情变成令人可信的故事的语言和技术要素。这样我就把它搁下了，与此同时，我写了四本书。对于我来说，最大的困难始终是找到一种语言和语气能使我说的这些事情变成令人可信的故事。

而你，你17岁时就有了写这本书的打算，当时你已经觉得自己是个作家了吗？你已觉得将是一个完全致力于写作的人吗？你已感到文学将成为你的毕生事业吗？
♫马尔克斯：

嗯，有过一件事，只是现在我才意识到它在我的作家生涯中可能起了决定性的作用。在我8岁到10岁的时候，我们，就是说我家庭的全体成员，离开阿拉卡塔卡那个小镇，搬到另一个地方住了下来；我15岁那一年，碰上我母亲要去阿拉卡塔卡出卖我已经和你们说到过的那座房子，里面死过不少人。于是我就很自然地对她说：“我陪你去。”

到了阿拉卡塔卡，发现一切如旧，就是稍微变了点样，带点诗意。我透过房屋的窗户看到了一件已为我们大家所证实的事情，即那些我们本来想像得如何宽阔的街道，变得又小又窄，房屋也不像我们设想的那么高大，而且外形过于千篇一律，它们都被时间和贫穷啮食得面目全非，透过那些窗户，我们看到屋子里的家具仍然是原来的那些，但实际上已增添了15年的历史。炎热的气温，加上飞扬的尘土，那是个令人难以忍受的中午，呼吸时都感到灰尘的存在，镇上要修建贮放自来水的蓄水池，人们不得不把活儿放到夜里干，因为白天工具被太阳晒得不能摸。

我和我母亲就像穿过一座幻影中的小镇一样从镇上走过，街上连个人影儿也没有，当时我确信我母亲和我一样，为目睹小镇被时间刻上的变化而黯然神伤。我们走到了街角上的一个小药店门前，里面坐着个女人，在缝衣服，我母亲跨进门里，走到那个妇女的身边，问候道：“您好吗，大姐？”对方抬起头，一下子和我母亲拥抱在一起，两个人没有说一句话，就这样哭了半小时。就是这时候，我萌发了想用文字叙述这件事情详细经过的想法。

当时我15岁。17岁（前文说是16岁，两处说法不一致）时我开始写《百年孤独》，但我发现无力胜任这件事，因为我缺少技术素养，但整个故事的情节已都有了。于是我不得不先写了四本书，以便学会写《百年孤独》。所以，最大的难点在于首先学会写作，这也是我认为带有神秘性的地方。这是一个人天生就具备的，它决定一个人是成为作家还是当速记员。一个人可以通过阅读、工作来学习写作，但特别要懂得，写作是排他性的志趣，写作是他唯一的愿望，其他一切都处于次要地位。

但是，在写书之前，你干过其它很多事，对吗？起初，你不可能把文学变成你唯一的活动，你就干起了新闻报道。你为什么不和我们谈谈你在写《百年孤独》之前如何把新闻工作与文学创作协调起来的？
♫马尔克斯：

嗯，不。对于我来说，新闻工作一向是次要的活动。我一直认为搞新闻只是为了有口饭吃。我所企求的是做个作家，但是我需要以别的事情来谋生。

你认为同时进行这两种活动妨碍你实践你的爱好吗？或者相反，给你在这方面以帮助和鼓励并为你的创作提供经验？
♫马尔克斯：

瞧，在很长一段时间里，我认为是有助于我的写作的，但实际上，所有的其它活动都有碍于作家的实践。因为一个人他所企求的就是成为作家，别的事情只会碍手碍脚，他只会为不得不干这些事而十分苦恼。我不同意过去的那种说法，即作家必须历尽艰辛、备受折磨才能成为好作家。

我确实相信，如果一个作家在家庭事务和经济上无任何后顾之忧，在我们作家能马马虎虎混得过去的这种低水平的生活条件下，他的身体越好，他的子女和爱人越健康，他就越能写出较好的作品；说恶劣的经济条件有助于作家创作这不确实，因为作家唯一想做的事情就是写作，对写作最有利的条件就是作家对上面说的这些问题无任何牵挂。

现在，也有另外的事：我本可以接受奖学金、接受津贴，一句话，接受所有那些挖空心思想出来的帮助作家的办法来解决我作为作家所存在的那些问题，但是，我断然拒绝了，我知道，我们这些被称之为拉丁美洲新作家的人都会赞同我这样做。胡利奥·科塔萨尔是个例子，我们认为作家的尊严不能接受津贴来写作，而且所有的津贴都在某种意义上使你受束缚。

哪一种津贴？因为一个作家为社会所阅读、所保护、所养活，这也是间接津贴的一种方式……
♫马尔克斯：

当然，有一系列的困难取决于我们拉丁美洲的制度。但是你、科塔萨尔、富恩特斯、卡彭铁尔，还有其他人的情况表明，你们用20年的辛劳，20年的苦斗，就像人们所说的那样，终于获得了读者的反响。我们想证明，在拉丁美洲，我们作家是可以靠读者生活的，这是我们作家可以接受的唯一津贴。

好，我认为现在我们来谈谈当代拉丁美洲作家，将是令人感兴趣的事。人们对于拉丁美洲小说的“爆炸”现象谈得很多，毫无疑问，这是事实。在最近10年到15年里发生了一些引人注目的事，过去，我认为拉丁美洲读者对本大陆的任何作家都抱有成见，他们认为，一个拉丁美洲作家如果不能表明他是好作家，凭他拉丁美洲人的身份，他就是坏作家；相反，一个欧洲作家，如果他没有表明他是坏作家，单凭他欧洲人的身份，他就是好作家。

现在的情况正好相反，拉丁美洲作家的读者增加了不计其数；拉丁美洲的小说家不仅在拉丁美洲，而且在欧洲，在美国，都拥有数量确实令人惊异的读者。人们阅读他们的作品，并给予非常积极的评论。是什么原因导致了这种现象？到底发生了什么情况？你是怎么想的？
♫马尔克斯：

你瞧，我可不知道。我非常惊讶……我认为有一个实际因素……

我想跟你说，不能讲30年前的拉丁美洲作家没有当代的拉丁美洲作家有能耐，他们几乎总是处于可动员状态根据拉丁美洲一些国家有关法律的规定，凡年满18至24岁的健康男性公民都有服兵役的义务，但和平时期并非所有适龄者都会同时被应召入伍，那些未入伍者就属于“可动员者”之列，每个星期天必须去指定地点报到，接受军事教育和训练……（略萨在这里借用此词比喻那些为平时生计所迫不得不从事谋生糊口的工作，只有星期天才能搞一点创作的作家）

对，他们都是从事别的工作的作家。一般来说，只有星期天才能写作；或是当他们发生了件什么事（我不知道他们对所发生的事情意识到何种程度）而且又有空余时间时，他们才写。文学是他们的次要活动。他们拖着疲惫的身子写作，就是说，在干完了其它事情后，才能坐下来写，然而这时已累得不行了。你知道得很清楚，一个劳累的人是无法写作的……一个人最好的时间、处于最轻松的时间，应该用于文学创作，这很重要。现在我不知道“爆炸”现象实际上是作家的“爆炸”还是读者的“爆炸”，对吗？

♫略萨：你认为拉丁美洲小说的高涨主要是不是由于当代拉丁美洲作家对于自己的志趣要求更严，就是说，他们更矢志于……
♫马尔克斯：

我认为是由于我们前面说过的原因。我们已得出结论，最重要的是坚持作家的志趣，读者已觉察出了这一点。当作品确属上乘之作时，就有读者了。这一点真了不起。所以我认为是读者的“爆炸”。

我确实相信，如果一个作家在家庭事务和经济上无任何后顾之忧，在我们作家能马马虎虎混得过去的这种低水平的生活条件下，他的身体越好，他的子女和爱人越健康，他就越能写出较好的作品。

——马尔克斯·申宝楼译

— Reading and Rereading —

我给你提的最后一个问题好像是谈当代拉丁美洲小说，说到这几年在拉丁美洲各国、欧洲和美国掀起的拉丁美洲小说家热。我好像记得你回答我说，你认为这种拉丁美洲小说家的“爆炸”更是一种读者的“爆炸”，这股热归因于今天的公众、读者，归因于当今拉丁美洲读者对本大陆作家的兴趣，这是与过去的不同之处。

好，我想提一个与这种“爆炸”、与这一批拉丁美洲作家有关的问题。除了读者、公众数量的增多和拉丁美洲人对他们自己作家的兴趣变浓这个明显的事实外，从作者本人的角度来看，你认为是什么因素促进了拉丁美洲叙事小说高潮的兴起？
♫马尔克斯：

我想到一件事：如果读者阅读某人的作品，这可以解释为读者对作者的认同。那末，我猜想现在正在发生的事情是我们写的东西正合读者的需要。

我总想谈谈当代拉丁美洲小说，另外有件事也是相当令人惊讶的：可以说，大多数“时髦”的拉丁美洲作者都不在本国居住。12年前科塔萨尔就住在法国，现在富恩特斯在意大利，你，我记得好像已在国外待了12年或14年，还可以举出其它很多例子。

很多人，包括记者、大学生，他们不无忧虑地探究着这种情况。他们问，这些作者的流亡在某种程度上会不会有损于他们作为本国现实的见证人的身份，这样远离本国、生活在国外会不会影响他们的前程，会不会，当然是无意识地，把他们引向歪曲他们本国现实的境地。你对这个问题是怎么想的？
♫马尔克斯：

是的。在哥伦比亚，人们多次向我提过这个问题，问的人主要是大学生。当他们问我为什么不住在哥伦比亚时，我总是这样回答他们：“谁说我不住在哥伦比亚？”就是说虽然实际上我离开哥伦比亚已14年了，但现在我仍然生活在那里。因为我非常了解国内发生的一切，我与国内保持通信联系，阅读国内寄给我的剪报，那里发生的所有事情我都一清二楚。现在的问题是，我不知道所有“时髦”的拉丁美洲作家都不在本国居住这件事是不是巧合。

具体到我的情况，我十分清楚为什么我宁愿生活在国外。我不知道其它国家情况如何，在哥伦比亚，一个人开始做作家在前，而开始写作在后，就是说，一个人在他完成第一篇文学创作、在发表他的第一篇小说并获得成功后，他就不再是作家了。他的身上被罩上受到某种程度尊重的光环，从而给他的工作带来很多困难，因为直到目前为止，所有我们这些作家还不得不依靠从事次要活动或副业来维持生活。

在国外，作家享有某种不受法律约束的权利。在巴黎时，我卖过废瓶子，在墨西哥，我以不署名的方式写过电影脚本，就是说，这些事如果在哥伦比亚，我绝不可能去干；而在国外，我却干得很好，因为人们不知道我在哥伦比亚以什么谋生。我什么工作都干，只要能让我继续写书，这是使我唯一感兴趣的事。事实是不管我在世界什么地方，我都是在写哥伦比亚小说、写拉丁美洲小说。

我希望你能给我稍微解释一下这个问题，你认为在什么意义上，一个作家算是拉丁美洲作家？是基于他所写的题材？我向你提这个问题是因为我可以给你举一个例子，譬如博尔赫斯，他的大部分作品的题材并不能算作阿根廷题材。
♫马尔克斯：

你注意一下，在博尔赫斯的身上，我看不到拉丁美洲的成分，我为我们的谈话能接触这一点而高兴。因为我对关于科塔萨尔并非是拉丁美洲作家这种相当普遍的看法也曾有过某种同感，可不久前，当我一到布宜诺斯艾利斯，我就彻底纠正了我掩藏着的这种看法。

布宜诺斯艾利斯这座巨大的欧洲风格的城市，它的一边是茂密的森林，另一边是浩瀚的大洋，前面是地球的南极，后倚马托格罗索高原；你只要认识这座城市，就有生活在科塔萨尔某本书里的感觉，即你感到的科塔萨尔身上的欧化色彩就是欧洲的东西，就是布宜诺斯艾利斯所受的欧洲影响。我在布宜诺斯艾利斯时觉得科塔萨尔笔下的那些人物在大街上到处都可以碰见。就是这样意识到了科塔萨尔是一个深深植根于拉丁美洲的人，这一点在博尔赫斯身上我没有看到……

当你说你觉得博尔赫斯的文学作品不属阿根廷文学，或者说不属拉丁美洲文学而是世界主义文学，其历史根源在……时，这仅仅是一个比较还是一种评价？
♫马尔克斯：

我认为博尔赫斯的文学是一种回避文学。我有过这样的经历：博尔赫斯是我过去也是我现在读得最多的作家之一，同时也可能是我最不喜欢的一位作家。我读博尔赫斯的作品是因为他那非凡的表达技巧，他教人们写作，就是说，他教你如何磨砺笔锋来描写事物。

从这一点来说，是的，我的话是一种评价。我觉得博尔赫斯是在内心现实的基础上创作，是纯粹的回避；相反，科塔萨尔不是这样的作家。

我觉得回避文学是一种逃避具体现实、逃避历史现实的文学；我们可以说，与从具体现实中寻找素材的文学相比，这种文学肯定不如前者重要、不如前者有意义。
♫马尔克斯：

就个人而言，我对这种文学不感兴趣。我认为一切伟大的文学都必须建立在具体的现实之上。但是，说到这里使我想起我们曾经交谈过的一件事。我记得你曾得出结论说我们小说家是啄食处于瓦解中的社会腐肉的秃鹰，我觉得能回忆起你当时对我说的这一点是有趣的，不知道你记不记得起来，我们曾在加拉加斯交谈过。

不，不……因为我完全同意你的看法，我可以阐述它，但我觉得在你面前这样做那是愚蠢的，还是你来。我与你意见完全一致。

这是耍小动作，但是……对，我认为小说家勃兴的高潮及小说家们勇敢而抱负不凡的态度与一个社会危机重重的形势之间有一种奇特的关系。

我认为一个稳定的社会，一个经济繁荣、具有活力的社会，远不如像当代拉丁美洲这样一个内部危机四伏并在某种意义上面临末日的社会更能激发作家的创作欲。这里所说的社会面临末日是指社会陷入一个变革、动荡的进程，我们不知道它将把我们引往何处。

我认为这些有点像一具具死尸的各国社会最能刺激作家，给他们提供摄人心魄的题材。但是这一点又使我向你提出另一个有关当代拉丁美洲小说家的问题：你曾说今天我们这些国家的公众对拉丁美洲作家所写的东西发生了兴趣，因为这些作家在某种意义上击中了社会弊端的要害，就是说向他们展示了他们自己的现实，使他们对自己生活的现实有所觉悟。我认为你说得很对。

不过，毫无疑问在拉丁美洲作家之间很少有相似之点。你已经指出科萨塔尔与博尔赫斯这两位阿根廷作家之间的不同之处，但是，举个例子，如果我们把博尔赫斯与卡彭铁尔相比，或用你自己与奥内蒂，或拿莱萨马与何塞·多诺索相比，那彼此之间的差异就更大，乃至天壤之别。就写作技巧、作品风格还有内容来说，他们的作品都是迥然不同的。你认为可以在这些作家之间找出他们的共同点吗？
♫马尔克斯：

嗯，我不知道当我告诉你说我认为这些作家的相似之处正寓于他们的相异之中时是不是有点诡辩的味道。现在我明白了，拉丁美洲现实有不同的方面，我认为我们每个人分别在描写这个现实的不同方面。正是在这种意义上我认为我们正在从事的是同一部小说。所以，当我在写某个方面时，我知道你在写另一个方面，而富恩特斯则对完全有别于我们两人所写的另一个方面感到兴趣；但是它们都是拉丁美洲现实中的不同方面。所以，你别以为你在《百年孤独》中发现有一个要走遍世界的人物碰上了卡彭铁尔《启蒙世纪》里的维克多尔·马赫斯那艘航船的幻影这样的事是偶然的。

在这之后，又有另一个人物，即洛伦索·加维兰上校，他是卡洛斯·富恩特斯《阿尔特米奥·克鲁斯之死》一书里的人物。

另外，被我写进《百年孤独》里的人物还有一个，实际上这并不是一个人物，而是一点情况介绍：这是我所写的人物中的一个，他到巴黎后，住在王子大道饭店，他住的房间就是后来罗卡马杜尔去世时的同一个房间，后者是科塔萨尔小说里的一个人物。还有一件事我要对你说一下，就是我绝对确信那位把最后一个奥雷良诺装在小篮子里带走的修女，是《绿房子》里的帕特罗西尼奥嬷嬷。

你知道一件事吗？因为我需要更多地了解有关这个人物的情况，以便弄清楚她怎么会从你的书里来到我的书里的，当时我手头缺少有关的资料，于是四处找你，想求你帮点忙，但你到布宜诺斯艾利斯旅游去了。我想说的一点就是：拉丁美洲的作家之间虽然存在着差异，但是还是可以方便地玩一点这样的游戏，把原来在某书中的人物搬到另一本书中去，并使他们无一点虚假之感。还有，拉丁美洲作家之间存在共同的水平，当我们找到如何表达这种水平的一天到来时，我们就写一部真正的拉丁美洲小说，拉丁美洲的整体小说，一部对拉丁美洲任何一国都适合的小说，尽管各国之间存在着政治的、社会的、经济的、历史的……差别。

我觉得这个想法挺鼓舞人。那末在这部由所有拉丁美洲作家创作、代表拉丁美洲整个现实的总体小说里，你认为博尔赫斯得心应手地徜徉于其中的那种非现实的现实也应在某种程度上占有一席之地吗？

你不认为在某种意义上博尔赫斯在描写、表现阿根廷的非现实和拉丁美洲的非现实吗？而这种非现实也是一种尺度、一种水平，也是这种总体现实即驾驭文学的一种状态吗？我所以给你提这个问题，是因为我一直难以说清楚我对博尔赫斯的景仰。
♫马尔克斯：

啊，我在解释我对他的钦佩这一点上没有任何困难。我对他非常钦佩，每天晚上我都读他的作品。这次在布宜诺斯艾利斯，我别的什么都没有买，就买了一套博尔赫斯的全集；我把它放在箱子里带在身边，每天都要读读它，同时他又是令我最讨厌的一位作家……但他用以直抒胸臆的那把提琴却使我入迷。

就是说，我们需要他是为了探索语言，这是另一个极为严肃的问题。我认为博尔赫斯笔下的非现实也是虚假的，它不是拉丁美洲的非现实。这里我们又步入了怪谬之境：拉丁美洲的非现实是如此真实、如此寻常，以至与人们所理解的现实完全融合为一体。

好吧，现在我们稍微谈一下一个文学之外但也与它有关的领域：即历史领域。特别是在我们这些国家，我认为这一点很使读者忧虑，使大学生们、批评家们忧虑。人们很关心作家的文学态度与政治态度之间的关系，他们以为作家对社会的责任感不仅应表现在著作、文学作品里，而且也应反映在政治一类的态度上。我很高兴你能解释一下你个人对这个问题的立场，你的文学态度与政治态度之间的关系。
♫马尔克斯：

行，首先我认为一个作家的主要政治责任是把作品写好。写好，不只是说写的文章无懈可击、光彩照人，我也不是说写得情真意切，而是说要按照自己的信念去写。我觉得对作家不应具体要求他在作品里成为一个政治活动家，如同不能要求鞋匠做的鞋子具有政治内容一样。我发觉这个例子比较肤浅，但是我想对你说的是要求作家把他的作品变成政治武器是不对的，因为实际上如果作家有思想修养和政治立场，像我以为我所具有的那样，它必然要包含在作品里。例如，非常使我惊讶的是在布宜诺斯艾利斯时托雷·尼尔松对我说，《百年孤独》是部非常优美的小说，但不幸的是部反动小说。

他没有能给我解释清楚，但是露了几句类似这样的话：“在这样的时刻，特别是在拉丁美洲，我们面临着这么多的问题，所有一切是如此令人可怖，我觉得就冲写一部优美的小说这一点，已经是反动的了。”听了这话，我非常不安，所以这里我又要给你耍个小动作：你认为《百年孤独》反动吗？

我认为拉丁美洲社会现实和政治现实的基本问题在《百年孤独》里都得到了客观的描写，而不像别的书里（如科塔萨尔的作品）只进行间接的或隐喻的描写。在我另一天给你提的问题里，有两个是涉及到这些问题的，它们都被你以某种方式写进了你的小说：哥伦比亚的暴力和游击队问题，还有关于马贡多香蕉种植园的事，等等。这些种植园开始时吸引了一些冒险家，后来吸引了具体地说是外国的垄断企业，它们使当地居民的生活发生了异化。
♫马尔克斯：

那末你认为这本书和我们现在正在写的所有书都有助于读者了解拉丁美洲的政治现实和社会现实吗？

我认为所有好的文学作品都必然是进步的，但作者的主观意图不包括在内。譬如，一个有着博尔赫斯那样思想的作家，即思想非常保守、非常反动的作家，从创作方面说，他不是反动的，也不是保守的，我在博尔赫斯的作品里找不出（尽管在由他签名的愚蠢的声明里确实能看到）任何鼓吹关于历史和社会的反动观念，关于世界的静止观点，总之，举个例吧，找不出他宣扬法西斯主义或者他所景仰的事物如帝国主义的观点。
♫马尔克斯：

我认为一切伟大的作家，即使他是反动的，都会回避这些信念，以便如实地描写现实的真实面貌，而我不相信现实会是反动的。
♫马尔克斯：

但是我们并不回避我们的信念。举个例子，香蕉种植园的所有不幸事件都按照我的信念在小说里被提了出来。我的抉择是最终地支持工人，这写得很清楚。所以我认为一个作家的伟大政治贡献在于不回避他的信念，也不回避现实，而是通过他的作品帮助读者更好地懂得什么是他自己国家、他所在的大陆、他所处的社会的政治现实和社会现实；我认为这是件重要的、积极的政治工作；我认为这就是作家的政治作用。作为作家，他的政治作用就是这些；而作为人，他可以有自己的政治身份，不但可以有，而且应该有，因为他有读者，因此他应该利用读者以便发挥他的政治作用。

有些情况令人奇怪。有这样的情况，作为公民，他的表现是进步的，甚至富有战斗性，但其作品对世界的看法却与他自己的信念相抵触。我不想列举正在写作自己作品的拉丁美洲作家，但我想到了罗吉·瓦扬，这是一位有着极为高尚经历的作家，一位具有崇高历史地位的社会斗士，他留下的作品有15或16部之多，它们的内容实质上我觉得都是反动的。

毫无疑问，这一点他自己决没有预料到。在创作中，对于最后时刻与他的信念相矛盾的固执念头他屈服了、顺从了。这使我思索：一个作家在他创作中，那于他最重要的、那写得最真切的、那最能表现他自己的，并非他的信念，而是使他沉迷入魔的感情。

是的，当然要以这样的感情写作，但是我认为令人沉迷的感情也决定一个人的信念。就是说，当一个作家陷入上面所说的这类矛盾中时，我认为是两方面的某一面有了失误：或者是作者写作时的感情不真诚，或者是他对自己的信念并不那么相信。

你不认为在作者创作时，这两个因素中的任何一个都不比另一个更深刻、更具有决定性吗？举个例子，就你的情况来说，譬如你的《百年孤独》，这本书的题材曾使你操心、沉迷过那么多年，是什么东西使你这样着迷的？是一些念头还是某些信念？你想表现马贡多的悲剧？哥伦比亚内战的悲剧？给当地带来杀戮和贫困的香蕉种植园的悲剧？或者，实际上你想表现的、你想解脱的主要是某些逸闻、某些幻影似的事件，或者你想解脱的是某些你对他们的形象仍记忆犹新的人物？是一种思想意识还是一堆趣闻轶事驱使你……？
♫马尔克斯：

我认为这是给批评家提的问题，因为正如我对你说过，我想的只是讲述一个有意思的故事。我从来都意识到我是在讲一个动听的故事，就像我认为应该发展的那样讲述它；当我说“我认为”时，我是在说所有的真理：政治的，社会的，文学的，一切的一切。我一直在寻找总体文学，我相信我们大家都在寻求总体文学。一本小说里应写进所有东西：信念、着迷的想法、传统、传说，但是到这里我就迷路了，因为在评论自己的作品上我是一个很蹩脚的批评家；我有点不那么自觉，因为我写进小说里的东西，只有写好后我才打算去分析，而我发现它们都符合我的信念和我执着的念头；我想说的是我是绝对真诚的，在任何时刻我都不会欺骗自己；我相信我越是真诚，小说的影响就越大、就越具有沟通感情的力量。

好，这使我有点想起法国人所说的作家的“小厨房”。我想这儿的大学生对于一个作家如何写作、一本书的创作主要经过哪些过程可能很感兴趣。首先是有想讲故事这样的基本推动力，从这种愿望支配你起到书出版为止，要经过哪些阶段、中间要做些什么事情？
♫马尔克斯：

我觉得《百年孤独》的情况可能很有趣。你曾在一篇采访你的报道里说，这本书曾使你为之操心了那么多年，你曾经动笔写过好几次，都搁下了。有一天你从阿卡普尔科回墨西哥城时，半路上这本书的轮廓突然如此清晰地浮现在你的眼前，以至你都可以把它口授出来。
♫马尔克斯：

不错，但是当我那样说时，我是指这本书的纯形式方面，就是说，曾困扰过我多年的问题是叙述的语气和小说的语言。小说的内容、小说本身的故事在我青年时期我就在脑子里构思好了。现在我想起了一个人：布努埃尔。瞧，我来绕个圈子，以便回到原来的起点上，路易斯·布努埃尔有一次说他对《比里迪亚娜》这部电影的最初设想只是一幅图景：一个无比漂亮但已吸毒成瘾的女人身着新娘的盛装，与她一起的一个老头企图强奸她。于是，围绕着这幅图景编成了整个故事。

布努埃尔的这番话使我极为惊异，因为实际上我对《百年孤独》的最初构想就是一个老头儿搀着一个孩子去看冰块这样一幅图景。

这是来自我执意要回外祖父家去的念头，老人常带着我去马戏团。冰块是马戏团的奇物，因为当地气候非常炎热，大家不知道冰是什么东西，所以听说马戏团带来了冰块，就像过去带来骆驼，现在带来大象一样稀奇。在《百年孤独》里，有一个带着小孩去看冰块的老头儿，请你注意，冰块是摆在马戏团的帐篷里，进去要收门票。就是围绕着上面这些我逐渐构思出了这本书。至于书里的那些趣闻、故事内容和情节，我没有碰到一点问题，因为它们是我生活的一部分，我曾一直在思索它，我的工作只是简单地把这一切组织和装配起来。

你碰到过的是什么样的语言问题？我不是说你与过去的东西一刀两断了，但与你先前作品里那种朴素、简明的语言相比，《百年孤独》的语言是大大地丰富了。
♫马尔克斯：

对。《枯枝败叶》除外。《枯枝败叶》是我出版的第一本书，当时我看《百年孤独》写不下去了。现在我意识到《百年孤独》的真正前身就是《枯枝败叶》，之后，相继写成了《没有人给他写信的上校》、《格兰德大妈的葬礼》、《恶时辰》。这个时期，在我生活中发生了几件极其重要的事情；就是说，当我发表《枯枝败叶》后，我曾想应该沿着这条路继续走下去，但是，哥伦比亚的社会、政治形势开始严重恶化，接着，人们称之为“哥伦比亚暴力”的时期随之而来。这样，不知道怎么的，这时候我政治上开始觉悟了，在国家的这场悲剧中，人民的遭遇引起了我的共鸣。于是我开始讲述与过去我所喜欢的完全不同的一种故事，一些与当时哥伦比亚的政治、社会问题有直接联系的不幸事件，但我不同意当时一些哥伦比亚作家描述这类事件所采用的形式，实际上，他们把暴力活动视为一份死者的清单、一份文献资料。

我一直认为，暴力的严重性不在于它使多少人丧失了生命，而是它在哥伦比亚社会、在被死亡摧毁的那些村镇所留下的可怕的痕迹。还有一件事很使我关切，而这多少显得有点不可理解，所以我们作家也都觉得有点难以理解：即让我关注的不只是那些被杀害的人，还有那些杀人的凶手。那些被害者固然激起了我的同情，但是到小镇上屠杀人民的警察也引起了我的关心。那末我就问我自己，这个人发生什么事了，以至他走到这样的极端要去杀人。我对暴力有完全不同的看法，当其他人只描述警察如何进入小镇，如何强奸妇女，如何砍下孩子们的脑袋这样的悲剧时，我考虑的是这一切所带来的社会严重性，而不只是注意受害者的数目。这样我就写了《没有人给他写信的上校》，在这篇小说里，上校本人的境遇和人民的处境都是国家这种暴力状态造成的某种后果。

《恶时辰》也是这样，根据推断，这篇小说的故事发生在暴力活动已经过去的一个小镇上，我试图表明在暴力活动结束后，这个小镇怎么样了？为什么靠推行的那些制度，不仅解决不了暴力问题，它还会继续下去，而且任何时候都可能有个引爆物使它再一次爆发。当我告诉你说我对这些题材感到有点陌生时，我是在向你承认，作为一个作家，一些对我来说实在是极为深刻的东西，它们使我甚为忧虑，因为我感到《没有人给他写信的上校》这篇在《百年孤独》之前最成功的故事，它并不是一本非常真诚的作品。这本书是为处理这样一些问题而写成的，即它们并不十分吸引我，但我又认为应该使我产生兴趣，因为我感到我是一个被卷入这一题材的作家。你注意，无论是《没有人给他写信的上校》，还是《恶时辰》，或者是《格兰德大妈的葬礼》中的大部分故事，没有一桩发生在马贡多。

故事发生在马贡多的是《枯枝败叶》和《百年孤独》，因为我觉得马贡多是一个与当时社会完全无关的世界，我发觉当时激起我兴趣的那些东西不能用处理《恶时辰》的那种语言来处理，但我想用它来创作《百年孤独》。于是我不得不寻找另一种适于表达这本书里那些事情的语言，而你指出的《百年孤独》与其它一些书（《恶时辰》除外）在语言上存在的差别，那是由于小说的题材截然不同的缘故。我以为每一种题材需要一种最适合于它的语言，而且必须寻找这种语言。因此我不认为《百年孤独》与它之前的那些书相比，在语言上得到了什么丰富，而是由于我在《百年孤独》里处理的那些素材需要一种不同的语言。因此在语言上不存在与过去一刀两断的事。如果明天我遇到另一个内容，需要另一种不同的语言，我将设法寻找这种语言，一种于故事合适、使故事收到最好效果的语言。

对。我所指的丰富也有这层意思，因为我认为除此而外，还有由于主题需要而丰富语言的问题。
♫马尔克斯：

我想说的是语言是有了丰富，因为所写的主题要求这样，因为它不同于先前的主题。使我关心的是这些书看上去是不是由写《百年孤独》的同一作者所写的。

当然，我觉得是。好，现在让我惊异的是你刚刚说的一段话，即那些写于《枯枝败叶》与《百年孤独》之间的书，它们在某种意义上是属于另一个世界，它们具有另一种内容。我觉得无论是《恶时辰》，还是《没有人给他写信的上校》，或是《格兰德大妈的葬礼》里的那些故事，都是叙述马贡多历史的某个侧面，就是说，是你在最后一部小说这里系指当时刚发表不久的《百年孤独》。里所概括并结束的历史。我觉得《没有人给他写信的上校》是一本比《百年孤独》更具承诺性的小说。
♫马尔克斯：

是的，是自觉地更带承诺性。我认为这本书的失误就在于此，这也是使我不舒服的原因。

《百年孤独》里，也许在这之前的一些书里更是如此，特别是在《没有人给他写信的上校》一书里，有一系列你所描写的主题、题材在拉丁美洲的风俗主义小说里已被描写过。我记得那只公鸡，即《没有人给他写信的上校》一书里那只有名的公鸡。嗯，这是所有风俗派文学作品经常运用的一个题材。这种装扮成文学的民间传说在拉丁美洲小说里颇为流行……
♫马尔克斯：

我正想问你这一点：你不回避、你不跳过这些主题……
♫马尔克斯：

不，不。因为我认为在风俗主义的作品里，所用的素材，所写的主题，所出现的生活场景，都是真实的，但是它们被看走样了。就是说，这些东西都是真实的，都是存在的，这确是如此，但是观察它们的方式是蹩脚的，所以需要用一副更为敏锐的眼睛去观察它们，更深刻地去观察它们，而不是简单地用民俗学的观点来看它们，不应停留在民俗学这一点上。

整个来说你觉得拉丁美洲本土文学给我们留下了些什么？具体地说，我想和你谈谈罗慕洛·加列戈斯、豪尔赫·伊卡萨、欧斯塔西奥·里韦拉、西罗·阿莱格里亚。这一代作家，整个这一代作家，一般可以称之为“风俗派”、“本土主义派”或“拉丁美洲本土派”作家，他们留下了些什么？消失的又是什么？
♫马尔克斯：

在这个问题上，我不想厚此薄彼。我认为他们翻好了土地，使后来者的我们得以顺利地播种，我不想以偏颇的态度对待我们的前辈……

从形式上和技巧上来说，你认为当代拉丁美洲作家是从欧美作家那里还是从老一辈的拉丁美洲作家身上学到的东西多？
♫马尔克斯：

我认为我们新一代的拉丁美洲作家从福克纳那里学到的东西最多，很奇怪……人们都说我一直受福克纳的影响，现在我意识到是批评家们使我信服我受了福克纳的影响，我准备抵制这种始终可能的影响。但是令我惊讶的是这是一种普遍现象。我刚刚读过《南美洲第一版》报举办的小说竞赛的参赛作品，一共75部，都没有发表过，奇怪的是，没有一部不受福克纳的影响。当然啦，在他们身上更明显，因为他们都是初学写作的新手，这种影响更外露，福克纳已渗透到拉丁美洲所有的小说里了，而且我认为……就是说，我这样说过分地图解化了，而且可能言过其词。我认为我们刚刚谈到的前辈作家与我们之间的最大差别、他们与我们之间的唯一不同，就是福克纳，他是发生在我们这两代作家之间的唯一事件。

你认为福克纳这种影响所以能入侵我们的原因何在？是由于他是当代最重要的作家，或者简单地说，由于他的风格如此独特、如此引人注目、如此富有启迪性，因此被人们这样模仿？
♫马尔克斯：

我认为是他的写作方法。用福克纳方法来叙述拉丁美洲现实非常奏效，我们不知不觉地在福克纳身上发现了这一点。我们眼瞅着这种现实，想把它表现出来，而且又知道欧洲作家的那套方法不顶用，西班牙传统的办法也不行，突然，我们找到了福克纳方法，一种叙述拉丁美洲现实最合适不过的方法。从本质上说，这并不奇怪，因为我不会忘记，约克纳帕（塔法县福克纳虚构的地名，他的大部分小说均以此为背景，故被称为约克纳帕塔法世系小说）的边缘是在加勒比海，所以在某种程度上说福克纳是一位加勒比作家，在某种意义上他是位拉丁美洲作家。

除了那天你提到的福克纳和《阿马迪斯·德高拉》，总的来说，还有哪些小说或作家给你留下了深刻的印象？譬如说你曾反复阅读过哪些作家的作品？
♫马尔克斯：

我反复阅读的一本书很难知道和我有什么关系，但是我读它，反复阅读它，它使我入迷。这就是丹尼尔·笛福的《大疫年日记》（一译《瘟疫年记事》）。我不知道这其中有何奥妙，但这是我的癖好之一。

我看到很多批评家指出，说你的作品受拉伯雷的影响，对此我感到惊讶、奇怪。你对这种看法是怎么想的？
♫马尔克斯：

我认为拉伯雷的影响不是在我写的东西里，而是在拉丁美洲现实中；拉丁美洲的现实完全是拉伯雷式的现实。

马贡多是怎样诞生的？的确，你的很多故事都不发生在马贡多，而是在“小镇”上。但是我看不出“小镇”与马贡多之间有什么根本的差别。我看在某种形式上它们是同一个东西的两个名字。好，你是怎么想到写这样一个并不存在的地方的？
♫马尔克斯：

昨天我已讲了。这个名字是那次与我母亲到我出生的地点阿尔卡塔卡去想出来的。我不想说阿尔卡塔卡就是马贡多，对于我——我不知道，我期待某位批评家去发现它——马贡多不如说是过去，那末由于得给这个“过去”安上街道、房屋、气候、人群，我就把气候炎热、尘土飞扬、残败破旧、仅有几座用木板和锌板盖成的房子的阿尔卡塔卡的形象给安到它身上了。这些房子很像美国南部地区的房子，一个很像福克纳所描写的那种村镇，因为它是由美国联合果品公司建起来的。这个名字来自附近一个名叫马贡多的香蕉种植园。

对。但它不是个小镇，是座庄园，名叫马贡多。因为听起来很顺耳，我就采用了。

现在有个关于马贡多的问题。在你最近这部小说的最后一章里，这个小镇被风刮跑了，风把它吹走了，它从此消失了。在你接着要写的几部书里，将会发生什么情况？你将在太空里追踪飞行中的马贡多吗？
♫马尔克斯：

嗯，事情就是我昨天所说的关于骑士小说那样。故事需要骑士的头砍下几次就砍下几次；如果故事需要马贡多去而复返并让我忘记它曾被风刮跑，我没有丝毫的不便。因为一个不自相矛盾的作家便是教条主义的作家，一个教条主义的作家则是反动的作家，而我唯一不想做的便是成为反动的作家。所以，如果明天我再一次需要马贡多，马贡多就会若无其事地回来。

昨天你和我们说了点你已经开始写作的或你想在《百年孤独》之后写作的小说《族长的没落》，你能和我们谈谈它吗？
♫马尔克斯：

嗯，在提前谈论我正在写作的东西这件事上，我有点迷信。就是说，我有这样的感觉，允许某人介入我的创作活动，他就会对我正在加工的素材施以某种妖法或巫术，所以我很谨慎。是的，关于描写独裁者的这本小说已有相当进展。实际上我想塑造出一个属于拉丁美洲的人物，这个人物他什么事情都干得出。

在《百年孤独》里，我也一直在寻找这样的世界，在那里什么事情都是可能的：地毯可以飞翔，人可以升空；奥雷良诺诸兄弟于圣灰星期三去望弥撒，每个人的额上都被用圣灰画了个十字，这十字竟永远地留在了那里，一天夜里，他们同时遇害，而且子弹都击中在灰十字上。我一直在寻找这样一个人物：他是拉丁美洲人不折不扣的概括，是拉丁美洲了不起的神话动物，对于他来说，没有什么事情是不可能的，我觉得这就是那些大独裁者们，但是这些原始无知的独裁们满脑子迷信、巫术，而且拥有无限的权力。所以我希望他活170岁或180岁，我也不知道究竟多少岁；希望他最爱吃的菜是烤耍阴谋的国防部长们佐以俄国色拉。

你小说里的这个独裁者、这位头人是受了拉丁美洲独裁者们的启发？不是某个具体的独裁者？
♫马尔克斯：

不是。你看，最近几年我曾打算把所有描写拉丁美洲独裁者的作品和有关这方面的文献资料都看个遍。我对要写的人物已经构思好了，现在我在极力使自己忘掉我读过的有关这个人物的所有奇闻轶事，忘掉我所知道的有关他的一切。我要使这个独裁者与其他独裁者无任何共同之处，但是神话人物的纤尘不染、一丝不挂的本质方面仍然留给我创作的独裁者。

你曾透露说这本书可能写的是这个独裁者的内心独白。
♫马尔克斯：

对。这本书我已写过三次，都失败了，因为我没能准确地找到叙述这一故事应采取的形式。现在我相信已找到了，它曾经是个问题，但在《百年孤独》写到一半时，我突然想到了解决这个问题的办法，我曾为这个办法如此动心，以至想一只手写这本书，另一只手写那本书。我考虑了，这位独裁者必须为他所有的野蛮行径、为他所有的残暴做法辩解，而无需作为故事叙述者的我来陈述他的观点。他必须自己为他的所作所为申辩，因此我就决定了这部小说应是长篇大论的独白，即独裁者被人民法庭审判时发表的洋洋洒洒的独白。我希望它取得好的效果，两三年后我们再来这里聚谈《族长的没落》。

行。我想给你提最后一个问题。首先，你的作品在你的国家获得了成功，使你成了闻名遐迩、受人敬佩的人，但是实际上我认为是《百年孤独》这本书一下子使你出了名。这种突然间使你成为明星并到处受到人包围的事，你认为在何种程度上可能会对你将来的文学创作活动产生影响？
♫马尔克斯：

你瞧，我可不知道。它已给我带来了严重的困难；我是说，对我产生的影响是消极的。另一天我在琢磨，如果我知道《百年孤独》发表后会发生今天正在发生的情况：它的销售就像刚出炉的面包那样抢手，人们如饥似渴地阅读它，如果我知道会发生这样的情况，我就会暂且不发表，我就会等《族长的没落》写好后将这两本书一起出版，或者等这一本写好后再出版那一本。因为一本像我认为已经写得如此完美的小说如《族长的没落》，现在我真不知道它是不是如我以为的那样，我已经对它产生疑虑了。

你认为你的这种知名度和对这本书出版后能否获得成功的担心，是不是在某种程度上对你决定离开拉丁美洲去欧洲生活起了影响？
♫马尔克斯：

这次在布宜诺斯艾利斯，我别的什么都没有买，就买了一套博尔赫斯的全集；我把它放在箱子里带在身边，每天都要读读它，同时他又是令我最讨厌的一位作家……

——马尔克斯·申宝楼译

— Reading and Rereading —

申宝楼，中央编译局西班牙文资深翻译家，毕业于北京外国语大学，曾留学古巴、哥伦比亚和西班牙。除文献翻译成果外，另有文学译著多部。

代表作：《橙园春梦》、《卢卡诺伯爵》、《萨拉戈萨》、主编《汉西实用经贸词典》等。

博尔赫斯是我读的最多的作家，也是我最不喜欢的作家｜马尔克斯