欧丽娟：李清照对宋词贡献很大？因为她占了两个便宜

编者按：1400年前，那些华丽辞藻的诗词歌赋，为我们展现了灿烂辉煌、绚烂壮美的盛唐气象。无论是“前不见古人，后不见来者。”的纵情豪迈，还是“此情可待成追忆？只是当时已惘然。”的哀伤婉约，这些诗词名句，早已深深镌刻在一代又一代的中国人脑中，然而，你是否真的读懂、读对了呢？

近日，台湾大学中文系教授欧丽娟携其新作《唐诗可以这样读》，接受了凤凰网历史频道专访。她选取唐诗中的代表性篇章，为我们澄清了那些关于唐诗的“美丽误会”。更多精彩内容可点击凤凰网历史频道专题《寻唐纪》。

嘉宾：欧丽娟，采访/整理：王诗云。此文为采访下篇。

欧丽娟

谈审美：杨贵妃真的胖到腿上有一圈一圈的肉？

凤凰网历史：我们是否对唐朝的某些印象存在误解？比如我们说的“环肥燕瘦”，唐代女性审美主流真是“以肥胖为美”吗？

欧丽娟：大家都以为唐代的审美观就是以胖为美。我跟各位讲一个笑话，曾经当我澄清以后，还有学生跑来问我：“老师，我从小读的传记里描写的杨贵妃很胖，胖到腿上有一圈一圈的肉出来”。怎么可能呢？在中国文化里，这种女性审美观是不可能出现的，所以这确实出现一个盲目的落差，唐代仕女图，甚至出土的陶俑，女性也是非常肥胖的。这一来，就出现一个很大的问题，唐诗大概有五万首左右，其中写了很多女性，可是我注意到，唐诗笔下的女性，清一色都是纤细的，腰肢像杨柳，绝对没有一个他们所赞扬的美女是胖嘟嘟的。这确实让我也产生过疑问，五万首诗写的美女没有一个是肥胖的，明明和我们看到的仕女图都不一样。这下就有好几种合理的解读。

第一，那五万首诗的作者属于什么阶层？因为我们现代人都是平民，没有等级的概念，这就是我们容易错解古典文学文化很重要的关键，我们会忽略古人是有阶层性的，而那五万首诗的作者，大部分是中上阶层，就是文人阶层，他们是构成唐代文化传承和创造的主力。应该说，唐代的主流审美观，反而是纤细、柔美。唐代仕女图里的女性，其实是比较宫廷的风格，有一种说法认为，唐代的宗室带有胡风，所以宫廷女性比较偏向健康，甚至是比较丰润的，地下考古出土的文物确实有局限性，它代表了某种特定群体的审美观。

这么一来，就可以适当解读这两者之间的差异，可是这里要做两个补充，即便用阶层性将这两种不同的审美区隔，我们还是得做一个修正的说法，那就是，所谓比较肥胖的仕女，其实是很少数的，限定于宫廷女性，即便如此，也不是我们今天意义之下的肥胖，应该叫做健康、健美或者是丰润，不能用我们今天的肥胖概念去理解。所谓“环肥燕瘦”，我觉得其实是用对比来告诉你，美人的类型是不同的，就是相对于西施的那种病态美，唐朝女性是健美型，因为唐代社会受胡风的影响，鼓励部分女性骑马，像杨贵妃是可以骑马的，贵妃的三个姐妹也可以骑马直接进皇宫。

第二，宫廷女性全部以健美作为唯一的审美造型吗？也不是，我印象非常深刻，大概十几年、二十年前，大陆地下考古出土的文物到台湾去展览，我才那么清楚地发现，原来展出绢画上的仕女造型也是纤细的，更证明我们对于唐代女性的认识，其实也是以偏概全的，然后就牢不可破，讹以传讹。

谈地位：唐代女性诉请离婚会被罚 地位高是以讹传讹

凤凰网历史：那么唐代的女性社会地位很高，这也是大众的一个误解吗？

欧丽娟：绝对是误解。唐代女性的地位其实跟历代是差不多的，因为这是一个男权社会中心，女性地位高到跟男性平等那是不可能的。大家会形成“唐代女性地位高”的想法，还是来自于一种思想或求知的怠惰吧。因为大家都这么说，我就这么相信，也这么去传播了。

事实上，有一段常常被引用的文献，经我后来做全文解读之后才发现，以前都只是断章取义。那是个有名的案例，就是颜真卿，各位不要忘记，他们首要的人生目标都不是做诗人，而是到朝廷做官，颜真卿也做过官，审理一些百姓的案件时，就出现过这样的案例，是地方有民妇诉讼说她要离婚，我们的学者，就拿出这样一段文字证明说，你看，唐代女权高涨，她可以来诉请离婚，跟我们现代人很像，于是就这么以讹传讹。

事实上，这只是完整历史记载的前半段，后本段是说这些做官的人在审理这个案子时，其实是大怒而不满的，觉得你一个女人怎么可以抛弃你的丈夫？这是违反妇道的。但是，听了双方陈述以后，他觉得女方有诉离之心也有点道理，但是你这个行为是不对的，所以他的断案是，以人情来讲，我准许你离婚，但女方要受很大惩罚，比如打几十大板，因为你做了一个违反道理的行为。严格来讲，女性也有诉请离婚的权利，不是说不对，但是你不能太过扩张，以为这是她们普遍的权利或普遍的现象，事实上这是非常少见的，所以才会被记载。

这也是我们研究时的一个困扰，当找到一个历史资料，想要引以为证，可是它的证据力有多高呢？到底反映了一个普遍现象，还是因为它是一个很特殊的案例，以至于被记录下来？所以要审慎判别。例如这所谓的离婚案件，是因为它很少见，所以才被记载下来，而记载下来的目的，主要还是作为警惕。颜真卿就讲过，这个诉离的民妇“污辱乡闾，伤风败俗”，我这个判例要留下来，警惕地方的民妇，你们最好不要再做这样的事了，此后果然“江右十数年来，莫敢有弃其夫者”。所以我们都在严重地以偏概全。

从另外一个角度讲，历代的婚姻法里，其实男女双方也都可以离婚，叫做“和离”，就是你们协议好后离婚，事实上这是古代法律准许的，所以我们不要以为古代都是那么迂腐、僵化、压迫女性。因此了解过去的历史，一定要有心里的认知，就是你面对的其实是一个非常复杂，而且跨越了漫长时代的一段历史，不能用单一的概念来套用，要非常谨慎地去看，它是不是有时代的变化，或者是个别案例的个别性。所以我们说唐代女性社会的地位高，这是一个很严重的误解，事实上唐代女性的地位，跟别的朝代没有什么太大的差别。

但是在唐诗里，就我个人没有完全把握这些材料的状况下，确实注意到一个很有趣的现象，就是杜甫的诗，杜甫的诗里有一首写王季友，有名有姓留下来，王季友在地下大概不能瞑目，因为那是很丢脸的事。王季友的太太要跟他离婚，不要他，觉得他没出息，就抛弃丈夫跑掉了，这件事情在当时轰动一时。因为王季友是杜甫的朋友，所以杜甫替他抱不平，就写王季友真的是非常无辜，这么好的人，这么有才德的人，只因为怀才不遇，这个做妻子的竟然就抛弃他，这个妻子有眼无珠，杜甫真的就这样骂这个做太太的，替王季友伸冤，也等于是替他的社会形象平反。我想，大概王季友很窝囊，也被同事看不起，就是你这个男人竟然被太太给抛弃了，所以杜甫就拔刀相助替他写了一首诗宣扬一下，说他其实德才兼备，是女方有眼无珠或是势利。

所以这首诗是不是能够拿来证明，唐代女性社会地位很高？恐怕也不能过度引申，但它确实是一个真实的案例，只是要不要以这单一的案例去做扩张性的断言，就要非常谨慎了。可是如果我们参照当时的唐律，从社会史，从各个角度去看这些记载，我们恐怕得承认，其实唐代的女性社会地位并没有特别高，甚至“七出”之条还是到了唐代才明文规定下来，直接列入唐律呢。只是因为唐代多少有点胡风，在胡风影响之下，会有一些感觉上比较开放的情况，但是不能过度解读。还有很多误会，是来自于我们对阶层与等级的抹平与缺失，我们忽略了有一些女性看起来很开放，是因为她的阶层跟身份允许她这样开放。例如“唐朝豪放女”鱼玄机，因为她是一个妓女，在当时有这个自由，她没有这个自由，怎么可能做这方面的从业人员呢？可是你说她社会地位高，这就太可笑了。

谈诗人：鱼玄机是“豪放才女”李清照占了“两个便宜”

凤凰网历史：说到鱼玄机，现在好多人形容她是“豪放才女”，您认同这个评价吗？

欧丽娟：一个词汇，一定是相对简化的，所以我通常不会用一个词汇去涵盖一个人物，因为人是很复杂的。但是我想，“豪放才女”用在鱼玄机身上，大致可通，因为鱼玄机的豪放，不在于她有这方面的性自由，而在于她别的部分，你们知道她是怎么死的吗？在不知道的情况下，我们就这样去评价一个古人，真的很危险。

鱼玄机是这样死的，她后来有一点像“个体户”，自己纳了很多的入幕之宾，结果，她有一个婢女，竟然跟她的某个入幕之宾发生了暧昧，鱼玄机知道后非常愤怒，她觉得你怎么可以抢我的人，于是她竟然就把这个婢女打死了，这当然就犯法了，后来闹到了官府，鱼玄机是因为这样而被判死刑的。所以我觉得这个人，她的豪放真的不在于男女关系上的豪放，因为这是她的职业，她的豪放可能就需要再去精细考察，她整个人的性格、行为、内在的性情，也要多做一点研究才能再下断言。至于才女，我想是没有问题的，因为她诗也写得很好。

凤凰网历史：您认为唐代女诗人这一群体，对唐诗产生了怎样的贡献？

欧丽娟：对于女诗人，我没有做很深入的研究，但是多少会浏览到。事实上女诗人里诗写得好的，在当时文坛有一席之地，跟其他文人之间可以唱和的，只有薛涛，薛涛是最有名的，可是薛涛也是妓女。

薛涛甚至跟元稹、刘禹锡他们这些人都有唱和往来，她也是很了不起的，即便是在这种风尘世界里，也有各式各样的等级，有的等级很低，有的是这种名妓，名妓的教养、训练、才华、容貌当然就完全不一样了，不能一概而论。

至于她们对唐诗有没有什么贡献？我觉得这个贡献，并不会很大，有一个很先天的原因，这些女诗人虽然是女性，但是她所学到的文学技巧，以及她的表达方式都是文人所建立的，你只能用文人所开发出来的文化资源，以及表达方式来运用，所以大体上她们在这方面就谈不上什么贡献。能够有贡献的地方是在于，当她在抒发女性的处境、女性的体验时，就可以丰富唐诗的内容。

凤凰网历史：您觉得唐代女诗人和宋代女词人之间有什么区别？宋代的李清照、朱淑真，被公认在词上有比较大的贡献，为什么唐代女诗人却没有类似地位？

欧丽娟：我觉得应该这么讲，李清照的词，所谓贡献很大，那是我们现代人的视角，如果从宋词的整体来看，李清照的贡献没有很大，她确实创造了一些让我们琅琅上口的名作，可是其它的宋词名作也很多，对不对？我对宋词也没有研究，所以下面的话，完全是我自己主观的看法，我觉得李清照有很大的贡献这个话要修正，必须说她以她的才能、她的作品丰富了宋词，但是说她有多大的贡献，恐怕要打上一个问号，因为贡献更大的可能是苏东坡，他打破了格律。

“贡献”怎么定义？应该这么说，正确来说是李清照很有名。有两个很重要的原因，第一是李清照占了“词”这个文类的便宜，因为“词”是比较音乐性的文类，容易琅琅上口。第二，“词”本来就是女性化的词类，“诗庄词媚”，诗是比较庄重典雅，也比较精研的一种文类，因为格式固定，读起来非常典重。可是词不是，词以妩媚作为文类的特质，这是我们现代人都没有注意到的文类差异，而且它一开始就是在歌台舞榭，文人有歌妓陪伴的状况下产生的，叶嘉莹老师也讲过，词的内容最早主要是以美女爱情为主，所以在这个状况之下，“词”本身就更有音乐性，内容也更贴近感性的这一面，它本来就比较容易打动人心。因此，当李清照写的个人感触，配合这个文类的特质，是更容易被一般人所感动的。什么“绿肥红瘦”、“载不动许多愁”，长长短短，甚至有一点点白话的感觉，这个唐诗不会有。其实从唐诗、宋词到元曲，是越来越白话，元曲有一些简直就是大白话。所以我觉得，现代人之所以觉得李清照的贡献很大，恐怕是因为我们从现在的白话文教养之下，更能够去感应“词”，加上李清照又占了身为女性的便宜，所以她会被特别关注。

尤其从民国提倡白话文、提倡女性运动以来，我们就努力去挖掘那些部分，表现古代也有进步的东西，这是百年来的意识形态导致我们去强调这个部分，所以产生了以偏概全。这就是唐代女诗人为什么没有那么有名，那是因为她用“诗”这个文类创作，内容跟我们现代人的感性没那么直接对应，当然就有隔阂，就不会琅琅上口。

我们大家琅琅上口的唐诗，不也很多都是平易近人的吗？像“床前明月光”、“每逢佳节倍思亲”，但问题是，唐诗真正的精髓也不是只有这些能涵盖的，像杜甫的《秋兴八首》，那是精品，可是大部分现代人根本不知道，甚至连胡适也贬低他，这正是我们百年来文化断层所造成的结果。唐代的女诗人，数量也不多，其实宋代的女词人也不多，够挖掘的只那么几个，如果又写得能触动我们，我们就把她抬高了。

因为我是研究唐诗的，刚好这两年在做唐人选唐诗的研究，发现唐人自己去选他们那个时代的作品，就会跟我们非常不一样。所有人，包含大陆的同业学者们，在研究唐人选唐诗的时候，全部的疑问就是，我们现在看得到的唐人选唐诗里，选杜甫诗的只有一部，其它为什么没有人选？同样的，在现在还能找到的残本或全本的唐人选唐诗里，也是从晚唐时才开始收录一些女诗人的作品。有一个可能性就是，唐代三百年，可能在中唐以前，很少有女性创作诗歌，也没作品可选，或者是有也很少，于是也没有人去注意，他们可能更关注的是别的价值。可是到了晚唐，唐代发生了安史之乱，社会也发生了很大的变化，会不会是价值观或社会氛围的变化，使得他们也开始关注女诗人的作品，所以把它们收录进来，这是很复杂的议题。

所以从这个案例也可以看出，原来唐代女诗人在唐代本身也没有很受关注，这是一个我们不能忽略的时代背景。那会不会到了宋代，女性创作者比较有写作的机会，社会运作也让她们的作品可以去交流，所以能够留下来？这已经牵涉到社会议题了，很复杂，不只是文学本身的元素。

谈文学：新诗越来越晦涩 变成小群体里的喃喃自语

凤凰网历史：现代人生活节奏快，工作压力大，您是否担心唐诗中体现的哲学已经过时？您认为，现代人读唐诗的意义在哪里？

欧丽娟：我想从两个角度来说，如果只从现代人的角度来讲，我当然会担心脱节和落差，可是如果不从现代人的角度看，你知不知道在古人的社会结构里，在人口的文化教养的差异性上，古人也根本不必担心这个问题。光绪三十年曾做过一次统计普查，那时候已经开始要现代化了，也做了很多教育普及的努力，你知道那时候得到的识字率期望值是多少吗？而且它的门槛很低，就是你只要能认识字，我都算进来，那个期望值是是1%，很低，而且期望值会被高估。

只要识字就算进1%里了，所以李白、杜甫这种凤毛麟角，都是非常非常罕见的少数，举这个案例是要讲，我觉得现代人也不要太过着急，也不用太过焦虑，其实古代在传承这些诗词的是非常少数的精英。而99%的庶民、大众，可能根本连书写能力都没有，所以也与精英文化无关，这么一来，你如果把这99%对应到我们现在99%的人身上，是不是就可以不用那么焦虑了？

因为我们的时间距离或观察的宏观程度都不够，对身边的现象当然会发现一些问题，可是如果拉长眼光来看，中国文化在过去的两三千年里，事实上也只有1%的人在做文化传承和创作，就不担心断层的问题吗？是不是我们现代人也可以在这样的背景之下，不需要有那么大的担忧？只要我们对于传统文化有心也有力，能够让1%的人愿意接触，投入，延续传统文化里非常珍贵的东西，把它转化为现代的一种能量，这其实就已经是我们最好的方式了。

从另外一个角度来讲，毕竟我们现代另外的99%的人都受了教育。在现在的教育普及下，识字率早就不可能只有1%了，甚至可能到了80%。那是不是让这些受过教育的人，不只是把他们所受到的教育用来谋生，用来应付现实的人生而已，而是利用我们优美的传统，帮助他们提升自己。如果从这个角度来说，我们就可以时时发现，唐诗里所体现的那种人生审美境界，以及很深刻的人性挖掘，甚至是人生的哲理，一定会被这些人深深注意，并且有所帮助。

这就是这些作品会成为历久弥新的经典的原因所在，它可以在古代那么严苛的考验之下，还流传下来，那就代表它一定可以不断地给许许多多的人真实的启发，甚至是一种真实的力量。不然那个作品一定会被淘汰，历史是非常残酷的。我相信它们自己就已经证明，它们足以对每一时代的人都有所启发帮助。

重要的是，我们有谁能够把这些内涵转化出来，然后去帮助人们？转化到什么程度，也会因人而异，有的人就很感性，让你读到感动就好，可是有的人告诉你说，原来还有这么深的东西，你可以去思考什么问题，这就是不同层次的转化。但本质都是让这些已经经得起无情的历史时间考验的作品，去展现它们自己。

它们本身已经有这个力量了，但是还要有一个桥梁，转化给这些99%的识字大众，让他们知道，即使你感到压力沉重，极端痛苦或极端绝望的时候，只要五分钟、十分钟，你就可以从古人那里得到智慧的启发，或者心灵的安慰。因为你经历过的、苦恼过的，其实古人都经历过，而且更深刻，因为他们也活下来了，所以能提供给你如何度过困境的力量。

我常常想，苏东坡是被贬到海南岛的，在古代那真的就是死路一条，你想想看，白居易只不过是被贬到江州，长江南岸而已，苏东坡是到海南岛，那是很可怕的蛮荒野外，可是你看他展现出来的是怎样的智慧和深厚的人格力量，他没有怨天尤人，而且他到海南岛的时候，人家不给他地方住，他竟然就自己在官署旁搭一个草屋，因陋就简地过下去，你知道那是一种多强的韧性，我自己都觉得不可思议。

我们只要设身处地，不要带有成见地去想，你真的会在里面得到很大的力量。所以，今天领导骂了你又怎么样？工作没有达到绩效也没有关系，人本来就不是用这些外在标准衡量界定的，古人会告诉你，我们遇到的他们都遇到过，只是形式或者具体内容不一样，但是人生面临的那些难题，其实是相通的。

尤其古人的作品已经是艺术化结晶以后的杰作，那个力量是更深的。同样的内容，用白话文讲出来跟用文言文讲出来，感人的力量就是不一样，因为文言文已经打磨过，更精致化，用一种艺术的形式再呈现出来，就不是一般的人生感慨而已。

“新诗”当然已经成为一种文类，因为那么多人写了那么多的作品，但我个人觉得，它要成为一个艺术，还需要再努力。因为新诗，我觉得它没有规范，没有规范就很难成为艺术，一门艺术要形成一种规范，那是很辛苦的事情，古人已经展现给我们看了。我们今天觉得律诗很简单，平平仄仄平，那你就错了。那是第一流的人才努力投入，花了三百多年的时间才建构出来的，哪那么简单？大多数的新诗只要大白话，一两句一行，有些个意象。

而且还有一个很大的问题，因为新诗没有规范、没有节奏，感觉背起来不容易。新诗的从事者，要不要考虑一个问题，就是你的作品没几个人背得起来，不是你写完，我们同行看了很好，再沿用完就算了。当他们失掉了这样的传送管道之后，新诗内在的发展是会受限的，它会变成小群体里面的喃喃自语，而且它不能吸引更多有能力的人进来创作，所以它现在就越来越小众，而且越来越晦涩。

有人曾说，诗人可以创造自己的节奏，而什么叫诗人创造自己的节奏？就是他自己知道要怎么朗读，就像余光中先生，我也很尊敬他，他的古文古诗功底是非常好的，他去世后的追思会，我也去参加了，当时播映了由他重要人生轨迹所拍摄的纪录片，其中有一段让我印象很深刻，他那时已经白发苍苍，七八十岁了，到一个小学去教小朋友朗诵他写的新诗，接下来竟然是，他自己亲自示范这一首诗该怎么读，你不觉得这很有趣吗？诗人创造了自己的节奏，可是别人根本抓不到，哪一个句子该念重，哪一个句子该念慢一点，那是你自己脑海里的东西，写出来的时候没有规范化，别人根本抓不到，只有写诗的人自己知道这里念重，那里念慢，那里念轻，那是你自己想要创造出来的一种韵律感。你无法在作品里面透过规范让大家和你产生对应，可是唐诗宋词都可以，因为都有调，讲平仄，不是随便怎么填的都可以，而且要押韵，对不对？平平仄仄平，是经过很多苦心的实验才创造出来的，当有一个规范之后，我们就可以很自然地顺应韵律跟节奏，去搭配内心情感的起伏，甚至可以产生一种连接，连接出来的经验就是艺术化的经验，那才真的是感人。

但白话文不是，白话文就是用现在平常的语言去写的。我觉得小说跟散文，反映的是我们这个时代的经验和体验，用的也是现代最容易驾驭、最顺手的一种媒介，这当然没有问题。写现代的感受跟体验，或者表达我们的思想，写白话文当然最好，可是它的艺术性是不是还有提升的可能？我的用意不是要批评它们，我对批评实在不感兴趣，我只是看到了我认为是对的方向，贡献出来，请你们这些有兴趣创作的人思考。

第二，我有点怀疑，是不是这种艺术化的规范化的程式其实很难做到，而且就算做出来，功一定不在于个人。辛苦又不讨好，以致没有人愿意做。可是我觉得，虽然你现在做的事情得心应手，可是另一方面也该设想，大家一起努力，为的是把你喜欢的文类变得更好，做一点努力有什么关系？可不可以在“还好”的情况下，透过艺术性的努力，让“还好”变“更好”“很好”？

我曾被外国人问过，“床前明月光，疑是地上霜。”到底为什么很好？我当场哑口无言，然后就一直把这个问题放在心里很多年，它好在哪里呢？第一好在琅琅上口，这就是形式化的节奏；第二，它所写的经验触动了所有游子的共同体验，引起很大的共鸣，所以它才能历久弥新，有永恒性，关键也在于有韵律节奏感。还有“海上生明月，天涯共此时”“行到水穷处，坐看云起时”，同样的意思，如果用白话文来写，就完全没有那种境界跟意韵，差别就在于在那么精炼的情况下，诗歌表达的含义非常丰富，不是只有字面而已，我觉得新诗还做不到这一点。