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尹烨访谈录(文字整理)

 mingmu888 2018-09-12

重新认识我们自己 人类很渺小

尹烨访谈录(文字整理)

 (尹烨,深圳华大基因股份有限公司  首席执行官)

尹烨:细菌来到地球上34亿年,我们人类来到地球只有700万年,所以我们浑身都长满了菌。如果我们接吻十秒,就会8千万个细菌

问者:这是多么惊天动地的事儿呀!

尹烨:明白夫妻相怎样产生的呢?菌群开始趋于一致了。谁敢说人类是地球上的王,微生物都是王。所以今天在我们来看,所谓你被感染了或者你菌群失调了,是因为你跟微生物谈判破裂了,你会觉得你就是一个物种,你非常简单,你别把你当成那么高深。(而且,很难说是在进化还是在退化中)我们叫演化。Evolution的正确解释翻译叫演化。严复翻译得紧准《天演论》,不能叫《进化论》,这是不对的,你变我变天变道义变。

问者:这是一个大的话题啊,是跟这个菌群有关,最近有一本书讲,说你其实是你的肚子里的菌群的一部分,或者是一个投射,我有一次在日本看了四个字,叫身土不二”,就是我们基本上是我们这个土壤长出来的一部分,关于这个话题,我相信你肯定有很多想跟我们分享的东西。

尹烨:对。你要明白,细菌来到地球上已有34亿年,我们来才700万年,所以,你浑身都长满了菌,所有的地方,包括眼睛上,只是你看不见,你不能觉得看不见就是没有的。微生物这个东西,实际上,在历史上大家很多解释不了的东西:鬼狐仙怪瘴气瘟疫恶魔,都是微生物,但是列文虎克发明了显微镜,虎克开始慢慢把这个东西带入了科学范畴内,后来到了科赫-巴斯德,大家开始明白这是感染源,1928——1929年的时候做出了抗生素,我们跟微生物的战斗自以为赢了,打了一百年之后,现在觉得全是耐药的东西,就意识到你最后是干不掉它的,它肯定能把你干掉。一个一百斤的人肚子里大概有两到三公斤的细菌。这个组成有一千种,但是这个组成是不一样的,梁老师你的粪便和我们粪便,咱们都拿去测个序,会发现我们是不一样的。细菌是在我们的整个肠道过程中,以一个群落的方式在生活着,细菌又都是很无私,比如说有一个细菌产生了耐药,它会把它这个耐药细菌发快递,我们叫给指令的方式给其它细菌分,很快其它的跟它不一家的细菌也都收进来了,装到自己怕基因组里,这些细菌都耐药了。所以整个全球来看,细菌是一个星球式方式作的一个整体。

问者:就是我们俩的细菌之间,会发生……?

尹烨:如果我们接吻十秒,就换八千万个菌群。

问者:所以两个人接吻的话,这是多么惊天动地的事儿!

尹烨:明白夫妻相是怎么产生的了吗?菌群开始趋于一致了。新生儿刚生出来时,他的菌群和妈妈不像,12个月以后几乎完全一样,前提是这个妈妈喂他,所以华大的技术不光能做亲子鉴定,证明谁是亲妈,还能知道谁是奶妈。不喂他菌群就跟他不一样,喂他菌群就跟他一样。所以妈妈通过自己肚子里的菌群逐渐地全部传染给你了,看起来讲,你就是细菌种的一个果,多生了一个就多养了一肚子菌嘛,它比你要牛啊。这是细菌控制万生万物的一个方式。谁敢说人类是地球之王!微生物才是地球之王。

问者:肯定!这是肯定的。

尹烨:然后你会发现,你想吃辣的,为什么?是你的细菌想吃。你小的时候,生活在深圳,天天吃海鲜,大量的嘌呤、大量的牛磺酸,细菌很爽啊!你也很爽啊!它爽你就爽。为什么?它爽你的肠道就健康,你的这些细菌每天莺歌燕舞,大家没事唱个K,都给你一些非常好的激素或者叫激素诱导,一吃海鲜就兴奋,后来,你升职了,可能被调到了比如说兰州吧,变成当地总监了,天天吃淀粉,你爽了,升职了,精神得到了极大的满足,但是吃不到海鲜了,你的培养基,细菌本来都是吃燕鲍翅的,现在天天啃拉面,它就不干了,它所不干的方式就是生长得不好,生长得不好,就会促使你肠道微发炎,然后细菌再往里加点内毒素,这个内毒素适中可以直接到下丘脑,告诉你给我吃海鲜!

问者:哈……

尹烨:所以,减肥最难的是什么?是你告诉你不是我想吃是它想吃,你要克服它,你要克服你细菌告诉我想吃,而且这个东西你老是觉得是你的,而实际是你的细菌告诉你的。所以细菌就有这么大的作用,是细菌告诉你想吃什么!

所以今天在我们看来,所谓你被感染了或者你菌群失调了,是因为你跟微生物的谈判破裂了,你俩本来是个生态系统,从细胞来看,90%是它10%是人,所以更多的应该是细菌而不是你,如果我们把自己当成一个生态系统来看的话。

问者:那么请问一下我们都知道,一个人的身体菌群的健康、生物多样性而且和谐,是对整个生命是非常重要的?

尹烨:对。

问者:那么我们平常应该做些什么事情能让自己更好的生存?

尹烨:首先,我们就要均衡饮食,这是非常正确的,尤其是对我们一个人类来看,我们近两三百年,我们产生了很多不应该产生的疾病,就是因为我们吃得太好了,我们叫演化不适。就是细菌不适应我们这种快速演化的速度,比如说糖尿病,它怎么来的呢?因为生物在自然界中,能获得糖的概率是很低的。狩猎年代的人,如果想真的有一点点所谓糖,那只有蜂蜜,但是那个年代弄蜂蜜很麻烦,爬树熏蜜蜂,然后把它拿走,还要当心被蜜蜂蜇死。除此之外只有在果实成熟的时候,才能得到一点点果糖,没有今天这些水果这么甜了。但是,从十七世纪以后,因为甘蔗的广泛种植,从南北战争的时候,大家都开始种甘蔗,到1900年的时候,制糖业发展到了已经变成一种非常廉价的东西了。到今天,我们每平均一个孩子的摄糖量大概是一百年前的大概四到十倍,大家吃了这么多的糖,所以我刚才讲了,你已经超期让胰岛素用了三、四十年了,它再精准也扛不住你这么用它,不按说明书使用,那么这种情况下,我们可能就要尽量地避免不要吃我们所谓的高GI,高血糖生成指数的这些糖类,比如说大米粥,我是比较反对喝大米粥的,因为大米粥和糖水没有太大区别可以喝小米粥、可以喝燕麦粥。这些能量一样,但是,它是缓释的。

问者:如果以你现在的这些知识,再加上你的所有的体验,你会发展出一个你的生命观。可不可以跟我们简单地分享一下,你的生命观是什么?你认为什么是生命?

尹烨:这么讲吧,1943年,有一个人养了一只至今都不知死活的猫,薛定谔的猫。薛定谔写了一本书,叫《生命是什么》。他是从物理学的角度去写的,这段写得稍微难一点,但大概的意思是说,生命是一个负殇的过程,万物会归于虚无,这个殇,意思是在于你一直要做功,否则这个系统就乱了。他是强调,通过大分子的有序性,来克服小分子和原子的无序性,所构成了一个系统就是生命70年代的时候,数论发展成了离散体系,认为生命是一个还是离散体系,但是它是一个有范围的离散体系。从化学的角度看,生命其实更多的是一些生化反应的一个组合。所以我们有时候会经常开玩笑,生命的本质是化学,化学的本质是物理,物理的本质是用数学描述,数学的本质是由我们的某种语言写出来的。所以文科生最厉害。因为你们发明了语言文字,剩下的这些理工科,如果没有你们的这些贡献,其实我们再好的观点也传播不出去。

问者:作为一个饱受理科生鄙视文科生,你用这种方法来讽刺我们,觉得还是很有意思的。

尹烨:所以,经典的物理统一在原子上。量子物理统一在量子上。化学统一在元素上。而生命统一在DNA上。但是DNA本身拆干了就是一群元素,按照经典物理和量子物理方式所进行的组合。在我理解,什么是生命,生命是可以感知到的无机和有机之间分类的一个东西,生命天然有一个叫亲生命性,什么意思呢?你看见一个活的东西就会高兴,因为它活着就意味着你可能活,当然我们也可以亲自然性,但是我喜欢的自然、我们喜欢的自然,更多的是充满了生机盎然的那个自然。生命是可以感知到有机和无机之间界限的这么一个类群。只不过人类这个生命之后呢,它在于常规的我们,称之为植物和动物感知之外的, 我们又多了很多观感,如果我们用六识去讲的话,就是在眼耳鼻舌身之外,我们又多了“意”。所以才会有色声香味触法,但是植物一样有这些功能,只不过它是散布在不同的植物当中,而且我们所发现的证据是有限的。所以最终的这个“意”和“法”,是我理解人把自己高于其他生命之中所剥离出来的一个东西。从这个意义上来讲,当你愈发地去研究的这些所谓的物种越多,比如说哺乳动物只有五千种,你都研究明白你会发现,这个鼹鼠不得癌症,这个大象也可以不得癌症,你会发现原来人类还是很渺小的。再向外扩展,你原来知道可以没有性别啊!原来,这个在30度的时候是公的,28度时就可能是母的。原来这个东西可以自己和自己交配啊。原来有些蜥蜴可以处女生殖啊,想着想着自己就怀孕了。这是生命界存在,Oh really科莫多龙,可以在没有公的情况下,自己能生孩子。科莫多龙一种巨蜥。

问者:所以以前说梦里面突然一只飞龙过来之后就怀出了皇帝这事儿,是真的了?

尹烨:说不定当年有这种动物,这个动物今天是有的,就是蜥蜴是可以通过自己的卵子进行孤雌生殖的。这在植物界是太普通不过的现象,动物界只不过现在就只有这一个例子,大概是这个样子。所以你会觉得人越来越渺小,你会觉得你就是一个物种,你非常简单,你别把自己当成那么高深。

问者:而且很难说我们是在进化还在是退化中。

尹烨:我们叫“演化”。Evolution的正确翻译叫演化。严复翻译得最准确,称它为《天演论》,不能叫进化论”。达尔文叫做“更适者生存”,而不是“最适者生存”。因为根本就不存在所谓的“最适”。你变我变天变道义变。你只有拼命地去适应这个环境,你才能最终和这个环境达成一个“共同体”。如果你不变,你就会被抛弃掉。

问者:是不是当一个人开始清醒地意识到我必须要主动地去接受这个变化,并且演化的时候,他就充满了某种生命的觉知性呢?

尹烨:同意。而且如果这个觉知性是正确的话,你会觉得你对你的负殇会做得更好。你开始学习、你开始运动、你开始用更好的一些东西去武装自己,学习其实不是让你变成全知全能,学习最大的特点是开始让你觉得,我开始不害怕未知!因为已知圈越大,未知圈就更大,学得越多,不知道的就越多。

问者:那为什么不怕未知?

尹烨:在这个情况下,就会产生你的下一个问题:宗教为什么会产生?大家到一定程度下都想不通了,只能升维,我就不要在我的理论下继续在二维平面下去扩展,我要升起来,我只要升高哪怕就是一点点,我就可以无限地看见,我的边界到底在哪儿。这个过程中你就会明白,原来科学和人文就是走在一起的,越往山顶爬它们就越接近,我升维之后,我就能很清楚地看见,我的边界和局限在哪儿,反而我也就不惑了。因为这就是我的边界,我就会变得很舒服。在向自然科学顶峰攀登的过程中,是一定需要人文光辉去照耀的。我们今天所有的技术,不管我今天讲得是对的还是错的,或者今天对明天错,关键是用者之心,我必须是善的。如果像我这掌握了大量科学技术的人,我一天到晚都想着怎么去毁灭这个世界,那就可怕了。

问者:我有一个感受,每一次当我在跟人聊天或者是当我听到一个让我特别有感应的故事的时候,我的右边的脸会发麻,今天我数次地体会到这种发麻的感觉,所以,我相信,今天这段视频聊天,对我来说,应该是,安某种程度上,是被刻入到我的DNA记忆当中去的。如果我现在怀孕的话,如果我令人怀孕的话,也许呢,尹老师今天的这番话对他是有一定的影响的。这是一个非常有意义的事情,非常感谢尹老师,跟您聊天真是太愉快了。

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