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6月21日晚7点半，著名心理学家朱建军教授在学而优书店，从宝玉的来源、潇湘妃子的典故、探春远嫁的原型等，结合朱允炆的著作如何传到曹家，引经据典，严谨而又不失幽默的演讲，让现场听众笑声连连的同时深深折服。当晚演讲视频+文字记录点击“阅读原文”了解。以下是当晚交流互动环节。 读者：咱们来解读这部小说的时候，可以参照里面的文本、细节，但是如果说参照很多的话，因为小说本身是生活的艺术化，很可能会把咱们引入歧途。在您解读过程中，我有很多自己的一些小想法，不一定正确。 第一，考证地点的问题。在《红楼梦》里，贾府本来是迁过去的，贾宝玉挨打的一部分，贾母过来了，说你要是再怎么着，我就回南京去。所以从这一点上说，可以说是金陵十二钗之类的，因为它只是北迁过去的。 第二，还就大观园里说竹子、植物不是北方的，这也说得通。因为大观园本身是为省亲而建的，里面的很多东西肯定搜罗了全国很多名贵的东西，这一点可能也说得通。 第三，还有曹雪芹他抄家的时候是7岁，有人说他抄家的时候是雍正五年，1727年，那时候曹雪芹是12岁。 第四，还有时间的问题，“朱”您说是朱熹，会不会是明朝一些姓朱的人，比如说朱元璋他们都姓朱，不一定非是宋朝的。 第五，还有民族的问题，曹雪芹被抄家的时候还很小，可能也没有特别强烈意识到自己是满族包衣，他还比较认同自己是汉朝的身份，所以我感觉是可以理解的。 第六，您说姓名的问题，我叫陈立X，我们家第二个字是立，所就的兄弟都是“立”，不只是朱家，可能全国很多姓氏都是这样安排的。 朱建军：很感谢，你真的用心去思考，而且你对《红楼梦》有很多的了解，非常感谢。 这些东西仁者见仁，智者见智，可以从不同角度说，我站在我的角度上回答你的问题。 曹雪芹可能是12岁被抄家，我认为就算是12岁，我的结论是不变的，12岁还没来得及谈那么多恋爱。还有奇花异草是有可能迁到北京的，不能说不能往北京迁，是在北京能养得活。像桂花在那个时候是养不活的，我在北京生活，北京的一些宫苑包括附近的避暑山庄，建筑都会模仿南方的，但是植物不行，养不活。 “朱”，你说不一定是朱熹，也许是明代的某一位朱皇帝。这个我没有证据，但是我觉得被说成是朱熹的概率太大了，周程张朱是一组，尧舜禹汤是一组，每一组都是一样的人。当然这也不是铁证，我觉得是朱熹的概率更大。 大观园建之前和建之后，他们本身都不在一个地方。一下子迁到北京，我还是不太相信，因为里面有一个明确的地点，林黛玉是苏州人，她5岁的时候，她妈妈去世后，坐船来到了荣国府，但是如果在当时，从苏州坐船去北京是能去的，但是时间非常长，因为跟书中描写非常不符，而且林黛玉的小身子骨，折腾到北京去，还去拜客，我想基本上林黛玉已经在5岁的时候就死了。但是从苏州去南京的距离，我觉得她是可以活下来的。虽然这都不是铁证，但是我还是比较坚持我自己的看法。 读者：您说的那些我觉得很有道理，谢谢您。 不过我有两个疑问：一是刘心武老师特别提到秦可卿，您对秦可卿这个人物怎么看呢？ 二是薛宝钗很可能入选了，但是她在《红楼梦》里的表现，每当别人提到她跟贾宝玉之间的事情，她会表现得非常生气，非常介意不能接受，这个是不是有一点矛盾呢？ 朱建军：你说这两个问题，我都没有很深思熟虑、确切的答案。 因为秦可卿这个人物，在小说里面有两个层面存在，一个层面他是象征层面的存在，因为在故事里是警幻仙子的妹妹叫可卿；同时又是现实层面的存在，她本身是她的侄媳妇，后来又有一些故事。 我为什么没有对这个进行研究，因为我参考的东西只能是明代的一些历史，顶多是一些野史，但是秦可卿所对应的人，我找不到人们的历史记载，至少现在我是没话可说，除非以后我能找到历史素材。 《红楼梦》里有一个人物是贾宝玉的父辈，叫北静王。北静王对贾宝玉表现得很好，还送给贾宝玉一些礼物，后来贾宝玉还把其中一些礼物转送给林黛玉，被林黛玉扔了，说什么臭男人的礼物，我不要。表现了林黛玉的一种气节。我的猜测，北静王跟北平王意思很像，“平”和“静”意思是很像的，所以北静王会不会影射北平王，因为在《红楼梦》里，这个人物不是非得安排北静王，但是却安排了一位北静王，这是不是也是一种感慨。好像说后来闹翻了，大家骨肉相残，但是以前也有过这么美好的亲情。如果这么写，我觉得从心理上是很说得通的。我查了一下在朱允炆时期，北京这个城市当时的名字叫什么，查完后叫“北平”，我猜测北静王就是北平王，也就是朱棣。把北静王某个礼物给林黛玉，但是林黛玉不肯要，可能反映了当朱棣推翻了朱允炆后，他想拉拢故事中林黛玉的原型，而被林黛玉的原型断然拒绝，这可能是草蛇灰线，是这样一个伏笔。 薛宝钗既然已经选妃了，干嘛还要装？我觉得薛宝钗那个人就是装。因为她那会儿被选妃了，但是她并没有圆房。薛宝钗跟林黛玉，她俩身份挺不一样的，别看自己品格、性格、相貌、才华各方面都很好，但是她毕竟是被选妃的。另一个本来就是王族的，所以心态上很不一样。被选太子妃的人，应该表现得更正经一点，在没有正式圆房之前，还是要注意一点，还要表现得端庄一点，不能像现代风情女性一样。我觉得是比较合理的，虽然没有任何证据。 在历史记载中，朱允炆的皇后在被攻破城后就死掉了，这跟“玉带林中挂，金钗雪里埋”暗示是一样的。最后薛宝钗的原形跟林黛玉的原形应该都死掉了。 读者：朱老师，后40回大概会怎么发展？ 朱建军：我也不知道。没有那40回，我们也没法完全知道。 但我至少可以猜，因为有很多的线索： 第一，薛林（薛宝钗和林黛玉）和解了，因为快到八十回的时候写到了和解。其实是林黛玉很喜欢薛姨妈，还给她燕窝。我觉得燕窝不仅仅是一味药，其实有象征意义。 林黛玉的特别就是喜欢吐血，哭着哭着就吐，吐到最后就吐血。她的主要情节是寄人篱下，虽然实际上不是寄人篱下，但她总有这种感觉，我觉得这也是一种公主病。在《红楼梦》里有很多影射。林黛玉的两个丫鬟，一个叫紫鹃，紫鹃对应杜鹃，杜鹃在我们的传说中叫“杜鹃啼血，不如归去”，是因为离家思乡，所以啼血，这跟林黛玉对应得特别好。 另一个丫鬟叫雪雁，雪雁的雪跟吐血的血是谐音，同时，我想到的意向就是燕窝。燕窝有一个特点，一开始吐的燕窝如果被人家摘走了，吐出来的燕窝就是带血的。现在有一种红色的燕窝叫血燕，这也跟吐血的主题有关。所以林黛玉的主要情节是缺少母爱，导致寄人篱下，导致吐血。这是感情上吐血的感觉，觉得缺少感情的滋养。 后来薛姨妈对她像对自己亲女儿一样好，还给她燕窝之类的。燕窝象征给燕子一个窝，所以她后来对薛姨妈很有好感，就像妈妈一样。她觉得薛姨妈像一个妈妈一样，就觉得薛宝钗就像一个姐姐一样，于是她后来跟薛宝钗和解了，后来因为她不小心说了《西厢记》里的话，就和解了。其实以前两个人关系有点别扭，薛宝钗很注重做事，为什么薛宝钗会审她，而且在审她的时候发现林黛玉很没脑。林黛玉以前很清高，但在这种时候却没有清高劲，为什么没有？因为她跟薛宝钗的误会冰释了，而且跟薛宝钗关系特别好，像亲姐妹一样看待，所以林黛玉的心情就完全不一样了。这点是肯定的。因为贾宝玉跟薛宝钗结婚，所以林黛玉生气死掉了，我觉得应该完全不同。后来的故事应该像娥皇、女英一样，两个人都嫁给了贾宝玉。 所以后面编的故事，比如王熙凤偷梁换柱，贾母不喜欢林黛玉之类的，我觉得都应该是胡编的，应该跟事实不符。最后最大的动乱就是所谓的被抄家，“食尽鸟投林，树倒猢孙散”。国家最大的树就是皇帝，他倒了以后“树倒猢孙散”，这是一个最大的挫败。 后来有人说在一个狱神庙里，他偷偷回来想要见家人，在这个过程中小红、云儿也许还帮上过忙，甚至醉金刚倪二也帮过忙，这都是大家有过的一些猜测。我觉得这些猜测都有可能，因为有一些线索都往这方面指，但具体是怎么发生的，我并不知道。 后来袭人嫁给棋官蒋玉菡，蒋玉菡是北静王的人。所以这也是很合理的。因为如果北静王就是朱棣的话，北静王夺了权之后，蒋玉菡就应该成为更红、更有地位的人。朱允文的“旧员工”袭人嫁给蒋玉菡，也是非常合理的。这正好跟林黛玉的宁死不屈做对称。 读者：您做这样的考证的动力、契机是怎么样的？这样的一个脉络，朱允炆的这些事情，相当于之前没有被发出来的声音被发出来了，这本书传递的脉络有中国民族潜意识的意义吗？ 朱建军：我一开始也没想那么多。一开始就是因为我做了一个梦，然后就开始干。干之后就像解谜一样，越解越有清楚，但不是像今天这儿快就想到朱允炆身上。 读者：梦是什么样的？ 朱建军：那个梦开始让我干这个事。我今天讲三两句话就到朱允炆身上了，但当时是在很多人中不停地筛选，这个过程就是一个解谜，也是蛮好玩的过程。 我越来越觉得它挺有意义的，不光是要历史真相，更主要的是让我们理解《红楼梦》的主人公，也更能让我们理解《红楼梦》的理想、情感。当你真的了解这个作者之后，再回过去看《红楼梦》，都云作者痴，谁解其中味。当你更了解作者的时候，再回去看他的故事，可能更容易懂，我觉得他的价值主要在这里。 《红楼梦》在中国文学作品中，毕竟是一个时代的顶峰性作品，可是算是中国文化的瑰宝。我们真的懂这个人，反过来就懂他的书，就会体会他表达的理念、情感。最有情的人和最空的人之间的关系，对人生的领悟，它绝不只是一个爱情故事。既然写出来这么多、这么深刻的人生领悟，不把它看懂，也真的很可惜。 还有一点私心，本来是汉族的伟大作品，而且是我们明朝的伟大作品，然后被当成是清朝的满族包衣写出来的东西。我是汉族人，觉得有点吃亏。这是一点点的私心。 读者：我想您肯定有这样一个情怀在这里。 朱建军：我们家没有族谱，完全散失掉了，我根本不知道我们这个“朱”跟他那个“朱”有没有关系。但是私心想，潜意识中对明朝有一点点亲切，这也不敢说。 因为明朝有点被清朝人写得比实际更坏，如果在座的有满族人，我不是说对你们有敌意。从中国文化传承来说，毕竟少数民族相对落后，在他们占领了王位期间，中华文明是走下坡路的，比如说宋已经达到很高的顶峰，元时是下跌的，到明时有恢复，然后清后又下跌。如果我们把《红楼梦》说成是明代作品，至少是以明代为主的作品，有助于恢复明朝的名誉。明朝有点被清朝抹黑了，没有清朝人描述得那么坏。我们一想到明朝的皇帝，都觉得他们特别差劲，其实没有那么差劲。天子守国门，君王死社稷。我前面看到一些明代的亡国之君和清代亡国之君的比较，崇祯临死时的遗言说“把头发盖住我的脸，因为我没有脸去见我的祖先，我亡国了”。然后跟贼人说，我这个皇帝的尸体，你们愿怎么泄愤，砍成多少半都不要紧，但是请你放过百姓。这是崇祯的遗言。清朝最后一个皇帝溥仪说“我不管日本人抢了多少东西，我也不管日本人杀了多少中国人，只要他肯让我当皇帝，我什么都可以接受”。所以这里面有一个对比，可以看到这个情怀。从我个人来说，明朝有那么坏吗？我觉得被诬蔑了。如果把明朝的一些好东西给大家看一看，有助于把中国文化自信提高一点。 读者：我自己觉得，明朝在我们传统中，至少这60年一直是被忽略的，我们基本上不谈明朝。但是老毛天天看明史，但是他不说。作为汉族最后的一个王朝，我们肯定会看到一些史料或者信息，都是清人写的或者明国写的。 刚才您谈到《金瓶梅》是大乘，《水浒传》是禅宗，《红楼梦》是小乘。我觉得心理学上，您是大彻大悟。小乘佛教盛行的一个国家就是柬埔寨，那里的人跟中国人真的不一样。人的贪嗔痴发挥到极致后，然后再去超越它，还是一场空。但是《水浒传》我看得不多，但是您说它是禅宗，我想请教一下，禅宗，汉族人自己和佛教结合起来弄出这样一个“四不像”，我还真想了解一下。 朱建军：我觉得水浒中最能代表禅宗风格的是鲁智深，鲁智深在水浒中他最后是开悟的，而且他最后开悟的方式非常像禅宗的开悟方式，突然一下子鲁智深并没有像传统修行人一样兢兢业业修行，但是他有一个什么好处？就是直心是道场，他很正直，没有任何的自欺，也不骗别人。在这样的一种心态下，虽然他干的并不是修行的事情，但是他的心态，成为很适合领受禅宗精神的状态。最后钱塘江潮的一个刺激，他一下子想起师傅说的话，突然顿悟。 这就是所谓禅宗经常讲的“放下屠刀，立地成佛”。这个很禅宗。 但是我今天没法展开细讲鲁智深的故事，因为太长了。你看宋江的事情不会体会到禅宗，但是看鲁智深的确很禅宗，武松也比较接近于禅宗，但是其他人没有那么明显。 |
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