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【注】该访谈出自<Space, Knowledge and Power> (<Espace, savoir et pouvoir>); entretien avec P. Rabinow; trad. F. Durand-Bogaert, Skyline, mars 1982, pp16-20.寸十译(2003年3月)， 问：您在接受地理学者杂志《Herodote》的访谈中说，18世纪结束以后，建筑才成为了一种政治。其实 有一点大概很清楚，在这很早以前的罗马时代建筑就已经是一种政治了。那么您特别提到的18世纪是什么意思呢？ 答：
我在那次的访谈中，或许没有充分的表达出我想说的意思。18世纪以前和以后，建筑都不能作为 问：我们回到古代的话题，您认为罗马和希腊之间有什么不同吗？ 答： 关于罗马的话题，我们可以回顾一下维得鲁维。一般认为，对维得鲁维的再认识是从16世纪以后开始的。但我们可以这样认为，16世纪以及中世纪，就已经开始了对维得鲁维展开了解读和反思。但在当时保存良好的有关政府的政治和统治方法现状的文献中，一般来说，没有对有关城市、建筑体系章节的论述和分析。比方说在Bodin的《共和国》(巴黎，1577年)文献中，对于建筑的作用没有特别的论述，但18世纪的政治文献中却有很多。 问：您的意思是说，当时只有技术和实践，而没有论述记载？ 答：我的意思并不想说18世纪以前不存在有关建筑的论述这件事情，也不是说18世纪以前缺少从政治的角度来讨论建筑理论的价值。我想指出的是，18世纪以后，在对作为人类统治技术的政治的议论中，如何能将城市规划、公共设施、卫生等问题乃至私人建筑的章节从其中分离出来。将这样的章节从与16世纪统治方法相关的讨论中摘引出来看来是不可能的。这样的变化，恐怕不是存在于对建筑师的建筑的反思中，而看起来它以清晰的形式存在于人类对政治的反思中。 问：那么也就是说，建筑理论内部自身的变化未必是必须的？ 答：正是这个意思。对建筑师的精神以及他们的技术领域里的变化的讨论没有必要，即使对这样的讨论有可研究的余地。必要的是，建筑是否能成为政治家们关注和关心的对象。建筑在17、18世纪的时候，就是这样的一个对象。 问：请您说明一下原因好吗？ 答：这里有许多的现象，或是一个城市的问题，17世纪初就被明确的定式化了。譬如像法国这样的大国，政府最终将其自己的国土按照城市模式的方法来考虑。可以想象得出这样的思想，我是这样认为的。城市恐怕是权力的场所，田野或森林、道路所形成的领域当然也不列外。城市恐怕不是超越常规的概念性的岛国。取而代之的是，因为城市所提出的诸多问题而由此形成的特定形态，应该被适用在领土整体上，成为统治合理性的模式。 国家可以看成是一个大的城市，首都是这一城市的广场，道路为城市的街道。国家就是在这样理想的、国土统治规划等一系列的内容为前提下发展而形成的。国家也象城市一样，在紧密的、高效率的政治体系下蔓延到领土的全境内，有时形成一个良好的组织。最初，警察的概念是对城市安全的一个保证，这一保证基于诸项规则。在这一时期，警察为领土的统治形成了一个合理的形式，因此城市的模式成为了适用于全国的一个规则的铸型。 警察这一概念，现在在法国也是常被人们误解的。法国人在谈论警察的时候，他们认为警察是一群身穿警服的秘密检察员。但在17、18世纪，警察一词是“统治合理化” 这样的一个规划的概念。意思是对每一个人所有的行动实施制约的体系，由此产生了规划＝企图的概念，赋予了警察这样一个特殊的性质。也就是说根据这样的体系，对所有的事物没有必要去干涉，应该由他们自己来维持，自行控制。这或许是法国典型的警察制度的意图。而英国人有其优越的一面，就是没有像法国的体系那样发展。其主要原因是采取了宗教体系，一方面是议会的传统，另一方面是地域（地方）自治的传统。 我们可以把拿破仑定义在这样一个位置上，这就是18世纪的警察国家其古老的组织体系(当然这同目前所说“警察国家”的意思有所不同)和近代国家的两者之间的分界线上。不论如何，18至19世纪之间，警察这一概念在通商领域里发展的较为迅速，而在其它方面表现的比较缓慢。尽管如此，警察贯穿于社会的所有机构，给予社会以刺激，并形成规制，这些几乎是自动行使的。问题是，一但走到这里，我们恐怕会问，如何运作政治体系来统治？政治是否可能？也就是说，统治的合理性是什么？ 我们还可以看到，自由主义的产生也是与此相关的。在我看来，简直就是至关重要的一点。如果统治过了头就完全不成为统治。也就是说统治过头的结果会走向同期望相反的一面，我想这是非常清楚的。在这里还可以看出来的是，作为18世纪末思想上的一个最大的发现，就是社会的概念。也就是说，统治＝政治，不仅是必须处理好它的领土、地域或它的臣民，还必须处理好它自身的机制效应和法则、它的规则性和它的另一方面可能出现的混乱性、处理好它所具备的复合性乃至独立的现实性，这一新的现实就是社会。当你必须操作社会的瞬间，就应该考虑到通过警察才能够完美的得以贯穿和实现，且不得不予以考虑。关于这一点，有关它的特殊的性质，对其不变的部分和可变的部分应该予以观察和推敲。 |
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