|
对话者： 金元浦 中国人民大学教授，中国人民大学文化创意产业研究所所长 本·戴鲁德 比利时根特大学教授，英国拉夫堡大学“全球化和世界城市”研究小组（GaWC）重要成员 金：我在欧洲时发现欧洲的传统文化，包括法国、英国和比利时的传统文化保护得都很好，但也存在问题。比如在信息、设施上，在布鲁塞尔，我看到它的街道上的楼面永远是歪七扭八的，很多旧楼也保护得很好，换在中国可能早就被拆掉了。那么你怎样看待中国这种快速城市发展和欧洲的慢节奏、非高度的城市缓慢发展模式的不同，中国的发展模式会激起欧洲人的思考么？欧洲的城市会因此变化么？在17、18世纪，欧洲有很多人来中国学习园林建筑，法国巴黎的丘园就是一个例子。可见那时中国是各国学习效仿的一个典范，那么现在中国发展的模式对欧洲人会有影响么？欧洲人会思考改变城市的面貌么？还有，现代化的发展模式源于西方，我们的发展模式就是学习西方的，而正是这种模式恰恰受到西方人的批评，你认为是西方很大程度上影响了中国么？ 戴：首先回答第一部分的问题，我认为中国的建筑模式对欧洲是不会有任何影响的。现在中国的建筑或是城市的建设是由城市快速发展决定的，而在欧洲不会有太多巨大的建设工程，因此不需要考虑大型的规划。另一方面，在欧洲有一个我称之为从欠规划到过度规划的转变。比如说二十年前完全没有空间规划方面的政策，任何一片土地都可以被任意处置。后来问题产生了，乡村的地域所剩无几，我来自于法国，那时小村镇也越来越大，或多或少地发生了城市化，土地空间也变得狭小了，这是欠规划时期。现在进入了过渡规划期，在很小的一片区域内也要清晰的划分农业区、森林、建筑区等地域，而一旦被规划变成法律后就很难再改变了。这也是为什么中国的模式在欧洲是不太可能被借鉴的，因为没有什么大片的空地以供建设，所有的功能都混杂在一起，受到严格保护，所以中国的城市建设模式不会对欧洲的建设有影响。第二个部分我认为并不是西方的现代化对中国产生了负面影响。中国模仿了欧洲的建筑，并不代表欧洲是强迫中国来模仿的，如果说欧洲的建筑有重复性，那是另外一个问题。我相信中国自己会有很美的建筑。 金：中国和欧洲在相当长的时间里好像是一种学生和老师的关系。中国在现代发展中大量借鉴了欧洲的思想，而目前看来效果不是很理想，所以招来了西方的很多批评，我们也是这样批评自己的。但同时西方国家好像忽略了，我们现在的现代化发展模式恰恰是从欧洲那里学到的。因此看来中国照搬欧洲的发展思想是不恰当的。当然，西方自身的后现代思潮对欧洲现代性的批判也对中国当代反思现代性模式产生了重要影响。 戴：我在欧洲人看待中国的态度这个问题上持不同意见。这是我的个人意见，有的批评可能是正确的，有的是错误的，但是欧洲人指责别的国家应如何建设这件事肯定是不对的。不只是建筑，还有很多方面都是如此。比如欧洲人说你不应该开车，因为污染环境，如果中国十多亿人每人都开一辆车，或者每一个中国人都和欧洲人吃一样多的肉，那是很可怕的。而这些事情又恰恰是欧洲人正在做的事情。我给大学一年级学生上课时提出过，欧洲看待中国的方式是不公平的，因为我们不让你们做我们曾经作过的事情，不只是建筑方面，是更广的范围。比如说到利用环境，谁给环境造成了更大的压力呢？我也曾经问过学生一个问题，中国城市人口多还是比利时城市人口多，聪明的学生会回答，是比利时，这是正确答案。事实是，虽然中国城市的人口密度很大，可能是比利时的10倍20倍，虽然中国的城市化进展很快，从整体化程度上并不及欧洲，因为在欧洲基本上每个人都居住在城市中。现在中国快速发展城市，大楼越盖越高，虽然不是好的方式，但我们不应该对此评头论足，我们应该闭嘴。 金：所以中国在融入世界，进入全球化的过程中，也在寻找所谓的“中国特色”的世界化城市建设道路。你在中国去过很多城市了，北京、上海、深圳、成都等，从一个城市专家的角度，你认为这些城市有哪些问题？你最喜欢那座城市？它们整体的问题是什么？个别的问题是什么？ 戴：谈到对城市的偏好，我只能谈个人感受，不能用城市学家的观点来说明。每个城市学家应该都会有不同的喜爱的城市。对于我来说，首先我要说世界上我最喜欢的城市是纽约，走在当中会感到城市永远保持着鲜活和动感，但是北京就不同，如果晚上走在街上，就会感觉这个城市快要死了。在中国，上海让我有类似在纽约的感觉，所以在中国我最喜欢上海。说到中国城市的普遍问题，我同样认为不必非要从专家的角度，也可以说，是交通问题。现在中国人的购买力越来越强，越来越多人买车，人们认为这是中产阶级的一个标志。所以交通拥堵，这是中国做规划要面临的最主要的问题，需要有特别的方法解决。城市建设的扩大是容易实现的，但中心城区的交通枢纽是否顺畅是影响一个城市的重要因素。北京还好，至少车子在动，深圳就完全堵死了，总是这样。这也应该和经济相联系，经济需要向前进行，人们要工作，要购物等等。香港在这方面解决得就很好，它们的公交系统很发达，大部分人出门不用开车，乘坐公交工具就可以了。 金：在西方，不同年龄层次的人对中国的态度也各不相同，有很多年轻的外国人到北京、上海、深圳来，他们可能喜欢在中国的生活。那么欧洲的年轻人现在对到中国来居住有什么态度？假设你愿意来中国求职么？ 戴：这是个好问题，因为与我密切相关。其实去年我申请了一个欧盟的项目，可以在国外工作一段时间，申请通过了，而且最初的计划是来中国，但后来又改变主意选择了墨尔本，原因是，一，给我们的资助是有限的，而中国的物价又比较高，所以在中国生活并不会比在比利时低，相应我能拿到的钱就少，而在澳洲就会高，这是一个客观原因；第二个原因是澳洲比较容易融入其中，因为都是英语国家，而在中国则很难融入。除了语言障碍外，北京这个城市太大了，太挤了，存在很多城市问题，不是最适合居住的，而墨尔本的生活就会比较惬意。也许我这样理解比较片面，也许在北京的郊区也可以找到墨尔本的惬意，但就城市而言我是这样认为的。 金：其实你不了解北京的夜生活。你可能没去过三里屯、蓝色港湾和798吧？ 戴：798去过。这个问题很好，因为它从一个角度说明了文化因素的重要性。在排行上北京、上海和阿姆斯特丹可能不相上下，但当问到想在哪里生活时，可能所有人都会选择阿姆斯特丹。 金：是所有欧洲人么？ 戴：其实阿姆斯特丹是一个非常自由的城市，比如它是世界上唯一一个吸食大麻合法的城市，不只如此，还有很多种可能性，这种近乎于为所欲为的自由会吸引很多人，不只是欧洲人。 金：坦率地说，这在中国不可能，也很危险，就像美国的枪支私有，能说是民主和自由的象征吗？ ———————— |
|
|
来自： 昵称27494174 > 《经济》
