 徐本亮：现任上海卓越公益组织发展中心理事长、重庆卓越社会组织服务中心主任、昆山卓越公益事业咨询中心主任、长春卓越社会组织服务中心主任、浙江省万礼公益服务中心主任、上海市慈善教育培训中心顾问。从事慈善公益23年，创业教育20年，曾任上海第二工业大学继续教育部主任、上海市慈善教育培训中心副主任。迄今已为为全国30多个省、市的3800多家社会组织做各种能力建设培训、咨询和战略规划。作为顾问和专家先后为20多个省市的政府购买服务和社会组织孵化、培育提供服务和指导。 2018年8月17日，是中国的传统节日七夕，也是徐本亮老师《社会组织管理精要十五讲》的新书发布会。  伴着呼啸而来的台风天气，创享中国公益志愿平台的工作人员们来到新书发布会现场， 见证了中国内陆首部社会组织管理著作的诞生。并在新书发布会结束后，对徐老师进行了专访。  点击收听专访现场转播 - 专访字数：6433 阅读时间：20分钟 - ▼ 创享中国记者： 徐老师好，感谢您百忙之中抽出时间来接受我们创享中国公益志愿平台的专访。今天是您的新书发布会，您的新书《社会组织管理精要十五讲》在预售期就已经非常的火爆，获得了我们公益伙伴们一致的好评，您能跟我们分享一下，大概有哪些读者给了您一些反馈吗！ 徐本亮老师： 现在读者大概有这么几类：一个就是我们社会组织的从业人员，特别是那些社会组织起步比较晚，相对能力比较弱的地方的社会组织。他们给我发了很多微信，谈了他们的一些读后感。他们总体感到的这本书对他们帮助非常大，受益匪浅，这是读者对我的书的共同评价。还有的读者说，这本书给他们指出了正确的方向，提供了很多务实的操作办法，使他们拓宽了思路，甚至有人讲书里的有些观点对他们来讲是颠覆性的。 因为过去有很多人把公益仅仅理解成为是做好事、献爱心。我在书中提出，要像经营一个企业一样，通过有效管理来经营一个社会组织。而且，社会组织要做到资金来源多元化、要实行项目化的运作等等。这些对他们来讲可能都是第一次听到，这些思想对他们将来更好地去经营管理社会组织会起到很大的帮助。这是社会组织的反馈。 还有很多大学教授和老师，他们觉得这本书对学生来讲，是一本很好的教科书和实用的工具书，可以让学生系统学到关于社会组织管理的实用知识。 还有就是政府部门，很多民政局的领导觉得这本书对管理部门引导社会组织加强规范、有效管理有很大帮助。 还有就是我们公益界的一些大佬、大咖，他们认为这本书的出版在一定程度上填补了内陆在社会组织管理方面的空白，为社会组织能力建设和有效管理提供了系统的可操作性的方法，所以他们也给予了很高的评价。 创享中国记者： 谢谢徐老师，因为我也是属于受益匪浅的这一波人群中的一位。您认为我们社会组织管理至少要做哪几点？ 徐本亮老师： 社会组织管理，最最重要的首先就是使命管理。德鲁克《非营利组织的管理》这本经典著作的第一单元就是“使命至上”，德鲁克指出：社会组织是为使命而存在的。因为使命是讲一个组织存在的目的、存在的原因，讲的是一个组织要追求的成果，以及要对社会作出的贡献。一个机构如果没有使命的话，方向就不明，目标就不清，它就很难来持续发展。现在中国社会组织的一个很大的问题就是很多社会组织没有使命、不重视使命或者有使命但不起作用，这个问题亟待解决。所以，我这次在这本书里专门有一讲关于社会组织的使命，就是为了使社会组织，特别是领导人能够提高对使命重要性的认识。 创享中国记者： 在您的新书中我们看到您在使命管理中特别提到了有效使命，那您认为如何判断使命是否有效呢？ 徐本亮老师： 一个有效的使命首先要跟三个要素相适应。第一个就是要有需求、机会。因为任何社会组织它不是为自己存在的，它总是为了满足某一方面的需求而存在。因此，你一定要知道有哪些需求，有哪些需要解决的问题。第二个就是竞争力。每个机构要清楚地知道：我的竞争优势，我的长处在哪里。因为社会组织也不是万能的，只能够使用有限的资源去实现有限的目标。第三个是奉献精神。因为做社会组织不是“要我做”，而是“我要做”，因此要愿意为实现使命把命都使上，要有奉献精神。所以，我们讲一个有效的使命要跟这三个要素相适应。 第二，有效的使命它不是少数领导拍拍脑袋想出来的，它是机构所有的员工经过充分讨论制定出来的。大家都要认可，愿意为实现这个使命做出自己的努力和奉献。 第三，有效使命它不仅是一种辞藻华丽的陈述，这个使命一定要可以转化为实际行动，转化为结果，因为只有有了结果才能够去解决问题、满足需求。 第四，有效使命要简短，不能太长。按照德鲁克的观点，一个有效的使命它要可以印在T恤上。我认为一个有效的使命最好不超过15个字。  创享中国记者： 您认为我们社会组织人力资源的管理目标其实就是让平凡人做出不平凡的事情，让有限的资源产生最好的成果。要让平凡的人做出不平凡的事情，那我们社会组织需要怎么样做呢？ 徐本亮老师： 人力资源管理是整个社会组织管理中一项重要的关键性的工作。因为任何事情它都是靠人做出来，没有高素质人，组织是很难创造出高的绩效的。因此，德鲁克指出，人的决定是社会组织唯一控制的手段。 人力资源管理涉及到招人、用人、育人和留人。 我认为人力资源管理非常重要的一个指导思想就是要重视人的因素，真正做到“以人为本”。对我们社会组织从业人员，你不能仅仅用他的两只手，而要用他的心、他的脑。 我们讲人力资源管理最根本的就是要把每个人的积极性、创造性、潜能最大限度地发挥出来。 要做好人力资源管理，需要我们从招人、育人、用人和留人这四个方面去做。 在留人的问题上，我觉得我们要做到事业留人、政策留人、待遇留人、感情留人。 还有我觉得作为社会组织的领导人，一个非常重要的任务和责任就是要培养人。坦率讲，现在社会组织普遍存在缺人的问题，要从社会上招人也很难。因此社会组织的人才，特别是关键岗位的人才，必须要由领导亲自去培养。如果这项工作做不好，社会组织发展也会碰到很大的问题。 创享中国记者： 我们在招人的时候更多是会考虑他的一些专业度，或者他能不能做这件事情。但实际上可能有些专业背景出身的学生，他本身的情怀和热情其实不一定优于非专业的一些人，会导致负责招聘的领导觉得这个人很适合。但实际上我们在整个项目的管理过程中就会发现这个人其实效率非常低，他有专业的知识或者可能专业能力会比其他同事好，但是他就不是那么愿意奉献出来。因为我有很多朋友碰到过这种情况，您认为我们在招人时，对于这种情况怎么处理？ 徐本亮老师： 我们在招人的时候衡量一个人，不能仅仅看有形的。比如他的学历、他的专业、他的文凭、他的技能……这当然要看，这是重要的。但是，我们讲一个人的素质除了有形的，还有无形的，还有看不见的东西。比如一个人的价值观、自我意象、态度和动机。实际上这种看不见的素质比看得见的更重要。比如刚才你讲一个人他如果有学历，有能力，但他如果都没有积极性，他不愿意干，或者说他的初心不对，他就是为了钱去干，那么我想这种看得见的东西可能也未必能够发挥出来。所以这就告诉我们，社会组织在选人的时候，除了要关注一个人看得见的一些东西外，更要关注看不到东西。我在书里也讲了，我在选人的时候比较看重的是这样几点： 一是合适。要招合适的人，而非最好、最优秀的人。 二是热爱。一个人只有热爱自己的工作，才会全身心投入，才会乐此不彼，做出贡献。 三是学习力。社会组织是一个新兴的行业，只有不断学习新知识，才能胜任工作。 四是责任心。要对自己负责，对组织负责，对利益相关者负责，对工作负责。有责任心才会有主动性，才能做好工作。 五是创新精神。愿意去做一些挑战性的、新的、难的事情。 六是沟通能力。要有同理心，喜欢跟人打交道，有良好的沟通能力。 我觉得如果一个人有这些好的素质，即使他的能力差一点，学历低一点也没关系。能力和水平都是可以通过学习、通过实践不断提高的。反过来，没有那些好的素质，没有看不见的东西，光是有文凭和能力也没有用。 因此，我觉得我们要全面地来看待一个人。  创享中国记者： 跟您认识也蛮多年的，您的书其实也是一一在印证我这几年的从业工作，也确实是按照您的书里说的，有些看不见的东西缺少了，可能就会后面就产生了非常大的麻烦，我们也会付出很高的用人成本。 对我们公益从业人员或对有兴趣到社会组织就业的的人，您觉得我们要选择挑选什么样的机构？您觉得我们是应该要看重这些社会组织的哪些方面？ 徐本亮老师： 第一要看这个机构的使命和价值。你一定要找到一个跟你的使命和价值观一致的机构，这个非常重要。 第二要看领导人。因为领导人会决定一个机构的发展，甚至决定它的命运。如果领导人不行的话，一个机构很难搞好，甚至可能走下坡路，这对你来讲也是一种损失。 第三要看机构除了提供基本的安全保障、生存保障和基本待遇以外，在这个机构有没有发展空间、成长空间，我觉得这也是很重要的一点。 第四要看的是自己优势、长处能否得到充分的发挥。 我觉得这可能是在选择一个机构的时候需要关注的几个方面。 创享中国记者： 我觉得徐老师给一些未来想从事公益事业包括可能择业的小伙伴提出了非常好的一些建议。随着我们近年来的社会组织发展，我们政策也在不断地变化。对于有志于公益创业的小伙伴，您有没有一些好的建议？ 徐本亮老师： 首先我觉得年轻人应该看到就是，将来这个社会，甚至现在这个社会，越来越需要创业型人才，而创业人才它不仅仅是创办一个企业或者创办一个社会组织，你在自己本职工作上也需要一种创业精神。因此，我觉得首先我们应该努力把自己培养成一个创业型人才。今天的社会，实际上也给我们提供很多创业机会。除了商业创业以外，我觉得现在大众创业当中一个很重要的领域就是公益创业，即创办社会组织。因为我们国家未来很大的一个发展的领域就是社会组织领域。因此，大学生、年轻人可以把创办社会组织，或者到社会组织从业，作为自己择业的一种选择。 要做好公益创业，我觉得首先要做必要的准备。你要去了解公益行业，有条件的话，可以到一个社会组织去实习、去就业，积累一些经验，这对将来自己公益创业是必要的准备。同时，我觉得公益创业的整个环境也在不断地改善，机会也越来越多，政府也有很多扶持政策，我们需要了解这些政策。而且我认为非常重要的一点就是公益创业它需要学习，你不能仅仅凭情怀、凭热情、凭美好的理想。因为公益创业也有风险，如果我们能够有计划地去学习一些公益创业的知识、掌握一些必要的技能，这对规避风险、提高公益的创业成功率会有很大的好处。 创享中国记者： 我记得您之前一直给我们强调“首先要做对的事情，再把事情做对”。2016年我们给您做专访时，您当时提到中国的社会组织发展很缺支持型机构，所以您未来的目标是推动支持型机构的发展，您现在的使命和目标是推动有效公益。您是否能分享一下，近几年，您是如何来推动有效公益的吗？ 徐本亮老师： 首先，我自己从2015年开始先后在昆山、重庆、长春和上海先后创办了四家支持型的机构。同时我也帮助外地一些社会组织通过转型去创办或者成立支持型机构。比如我在洛阳曾经指导了一位大学生创办了一家支持性机构，另外在长沙我帮助了一家原来做心理服务的机构，创办了一家的支持性机构——“乐创”，它现在承接了湖南省社会组织的孵化基地的运营管理。我还担任全国各地6家支持性机构的顾问，给他们提供专业指导和咨询。 我认为社会组织的发展离不开支持性机构的，因为，政府购买服务、社会的孵化培育、能力建设、评估咨询，都需要支持性机构。现在全国各地支持性机构的数量有所增加，但总体而言水平不高，能力较弱。甚至是有的地方由于支持性机构它本身的专业能力不够，造成一些误导。比如，现在有很多地方政府在搞购买服务、搞公益创投，但是有些支持性机构缺乏专业知识，专业能力不行，使很多没有结果的项目也拿到了钱，造成资源的浪费。所以，我认为现在加强支持性机构的能力建设，提高从业人员的专业水平和专业能力迫在眉睫。  近年来我在全国做的一件事情就是推动政府和基金会通过搞公益创投来培育和发展社会组织。因为社会组织只有在做项目中才会暴露问题，包括项目开发和实施的问题，内部管理问题，财务管理问题等等。只有发现了问题，我们才能更好、更有针对性地给社会组织提供相应的咨询和指导，帮助他们解决问题，规范管理，提高能力。 我认为支持性机构一定要在做正确的事情中，通过有成果的项目，促进社会组织的健康发展。 这次我出版了《社会组织管理精要十五讲》也是为了传播德鲁克非营利组织管理思想，推动有效公益。 创享中国记者： 您觉得作为一家支持性机构，它至少应具备哪些特才能算一个优秀的支持性机构？ 徐本亮老师： 我觉得做支持性机构的要求比做直接服务机构更高。服务机构的服务对象相对比较单一，比如为老、助残、帮困等。支持性机构的服务对象很宽泛，它可以为政府服务，可以为社会组织服务，也可以为企业服务。比如，现在很多企业有的要做公益做慈善，有的要成立基金会，它不会做，就需要支持型机构提服务和咨询。 我觉得一个优秀的支持性机构，至少应该有以下一些特点： 首先要有使命，如果没有使命，这个支持性机构肯定搞不好。 第二，要有公信力，要做到公正、客观、讲诚信。 第三，必须具备较高的专业能力和专业水平。 第四，要有一个强大的支持系统和关系网络。一般的支持性机构人员不要很多，但是它可以根据不同项目组成虚拟组织。它必须要有一支有丰富实践经验，能够解决问题的专家顾问团，给他们提供智力和专业的支持。 第五，要有创新和企业家精神，注重成果。  创享中国记者： 听你这么一讲，要做好一家支持性机构也是挺不容易的。 徐本亮老师： 的确很不容易。我接下来可能会专门去做一些提高支持性机构的从业人员能力的培训和服务。 创享中国记者： 要做好社会组织的管理，除了拜读您的新书《社会组织管理精要十五讲》外，您能不能再给我们推荐一些应该看到书？ 徐本亮老师： 我觉得首先还是要认真学习德鲁克的著作。因为他是著名的管理大师，管理的精髓、精华都在他的书里。 我认为做社会组织，起码要看德鲁克的三本书。第一本是《卓有成效的管理者》，社会组织的从业人员，不管领导者、管理者还是普通成员都需要学习一些管理的知识，加强自我管理，使自己成为卓有成效的管理者。 第二本是《组织生存力》，这里面有德鲁克的五个经典问题：1，我们的使命是什么？2，我们的客户是谁？3，客户认知的价值是什么？4，我们的成果是什么？5，我们的计划是什么？实际上做组织也好，做项目也好，包括做人，就是回答这五个问题。 第三本是《创新和企业家精神》，因为社会组织跟企业一样，同样需要创新和企业家精神，但是相对来讲社会组织的创新还是比较薄弱的。这本书告诉我们什么是创新，创新原则有哪些，创新应该做什么、不应该做什么，以及创新成功的条件。这些知识对我们成功创新非常重要。 德鲁克的书不仅要学，更要实践。一定要做到知行合一。  创享中国记者： 您觉得现在我们发展社会组织，对大学生的就业和创业有哪些机会？ 徐本亮老师： 我现在正在实施一个大学生公益创业支持计划项目，因为我国每年大学毕业生已超过800万人，大学生现在面临很现实问题——要就业。如果都到政府部门，到企业，没那么多岗位。从世界上来看，发达国家，包括香港地区，台湾地区，社会组织从业人员一般要整到占到整个就业人口的10%~12%，我们国家现在在社会组织的从业人员的比例只有1%~2%，特别是大学生的比例还比较低。因此，发展社会组织对我们中国一个非常现实的作用就是可以帮助解决大学生就业的问题。所以，大学生要了解社会组织，了解公益，要在社会组织领域去寻找自己就业创业的机会。因此公益知识的传播和普及十分重要。 创享中国记者： 因为我们平台其实也是希望能给青年人传播一些公益的知识和公益精神，我觉得我们的切入点应该再细致一点，要强调传播的有效性。所以我那天拿到您的新书以后特别激动，因为终于有一个成体系的东西让我参考借鉴去做一些针对大学生的一些公益普及的课程，到时候我们课程出来后您能否再指导一下？ 徐本亮老师： 当然可以，也非常乐意！你们创享中国现在做的年轻人、大学生的公益创业教育，很有意义，很有必要，对帮助大学生拓宽就业和创业的路子会有很大的好处！ 创享中国记者： 好的，谢谢徐老师，感谢您接受我们的这个采访，非常感谢！  徐老师与创享中国公益志愿平台工作人员合影
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