为什么是敦煌？——纪录片《敦煌画派》导演秦川、安秋专访

20世纪初，敦煌莫高窟因一个无心之举再次被世界发现。中古时期一千多年的壁画、彩塑，重新改写了中国绘画史。敦煌之美，引发了张大千、常书鸿、董希文、常沙娜、何鄂等几代艺术家前仆后继、魂牵梦绕。

那么敦煌到底美在何处？

又与其他石窟壁画有何不同？

为什么让这么多的艺术家、学者、爱好者纷纷奔赴这个戈壁滩上的小城？

为什么会有那么多人愿意为敦煌付出青春乃至一生的心血？

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《敦煌画派》

秦川 / 安秋   著

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《敦煌画派》宣传片

《敦煌画派》，国内首部从美术学角度来解读敦煌壁画的历史渊源与传承的大型电视纪录片。自2016年登上中央电视台《探索·发现》栏目，就在豆瓣上获得8.2分、腾讯视频8.6分的高分评价。

这样一部好看又耐看的大型电视纪录片，曾经多次遭遇不顺，甚至经历“难产”。

在问到秦川和安秋两位导演选择这样一个题材的初衷时，秦导和安导瞬间打开了回忆的大门。而这些回忆，并不是外人眼中的成就喜悦，更多的是五味杂陈……

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前面是一个“火坑”，我们揣着10万块就义无反顾地往里跳了

秦川导演在洞窟里拍摄

秦导：其实并不是我么选择了《敦煌画派》，而是《敦煌画派》选择了我们。在拍摄《敦煌画派》之前，我们已经连续创作了《大河西流》《敦煌书法》《敦煌伎乐天》等多部敦煌历史文化题材纪录片，分别从敦煌历史、地理、书法、音乐舞蹈等多个角度表现敦煌文化，唯独没有从美术学角度去解读，主要是我们一直觉得自己的美术学养不足以支撑这么宏大的主题。因为敦煌石窟艺术是敦煌文化的核心，没有丰富的中外美术史的修养，没有对历代美术家及作品的鉴赏能力，没有对敦煌艺术与当代美术创作关系的深入研究，我们不敢碰这么高端的选题。

但是，2013年5月，甘肃省委宣传部领导给我们下达了纪录片《敦煌画派》的创作任务，我们只能硬着头皮迎难而上。可能当时省委宣传部的领导认为只有我们团队可以胜任这项任务，我们别无选择。

秦导、安导和摄制组团队

安导：众所周知，冯骥才先生1997年时曾写过一个非常好的纪录片拍摄脚本《人类的敦煌》，但20年来一直没有付诸拍摄。细究发现，全篇三分之二的内容都在讲敦煌美术。集画家、作家、文化学者于一身的冯大师对敦煌美术的领悟极深，也深知这才是莫高窟艺术的核心，他不可能弃之或轻之。但这样纯学术的题材对导演的影像呈现来说是一个极大的难度，所以迄今为止，中外没有一个导演以敦煌美术为主题做过纪录片。可我们这个偏远之隅的只有5人的摄制团队，在同类纪录片投资一集已达150万的局势下，我们揣着一集10万的预算就去吃那只螃蟹了！

从最初在浩如烟海的学术资料里'撒网捕鱼'，到四处采访寻找好看的故事线索，再到洋洋洒洒五六万字的拍摄脚本，好像一切都没有什么问题，可越往后做越发现，太难了，就像一幅巨画，人物和风景，色彩和线条，每个环节都没有什么问题，可放在一起并不一定好看一样。连最笃定的总导演秦川，到最后都有点急了。最崩溃的时候，我们都后悔地要命，怎么承接了这么难搞的一个项目。

我记得最清楚的是，当时我反复说的一句话就是：我们需要慢下来。可能我们已经习惯了一年推出一部片子，一看无法实现时，心就乱了，心一乱脚步就乱了。

慢下来，真还是灵丹妙药。我们挖掘到更多情节丰富的故事线索，采访到更深更高的解读理念，让片子更厚实，更有情趣了，而不是纯粹的一个敦煌美术展示片。这一经历，对我改变很大。过去，我一个月可以写4集脚本，现在一个月也写不了一集。不是拖延，而是敦煌文化的博大精深，让我有了真正的敬畏感。一知半解，浮光掠影，人云亦云，也可以去解读敦煌。但是要想解读好，就必须真正沉潜下来，要走深，走心，要思考多于表达。

套用苏格拉底“未经省察的人生没有价值”，我想说一句自己的感悟：未经省察的表达没有价值。真正思考过的表达是有根的，它稳妥，素朴，真诚。

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因为艺术，终身不悔

上世纪初，敦煌莫高窟连续一千多年的壁画、彩塑被重新发现，掩埋在流沙里的半部《中国美术史》，引发了当代中国画家长达70年的“本土西行”。

张大千、常书鸿、段文杰、董希文等一大批艺术家在莫高窟追慕晋唐，重返传统，从敦煌汲取中国绘画变革的力量。许多艺术家终其一生面壁临摹，虽九死其犹未悔。这部纪录片可以说是为几代艺术家的敦煌朝圣之路做了一个很好的梳理。正是这些艺术家的故事，为静止的敦煌壁画和彩塑注入了血肉和活力，让常年沉睡于冰冷洞窟里上千年的古代艺术“复活”了。

也正是这些艺术家用更温暖、更真实地方式，拉近了普通民众对敦煌的认知。那么多的艺术家，在秦川和安秋两位主创眼中，谁的故事更打动他们自己呢？

张大千先生与弟子在莫高路临摹壁画

1941年，张大千先生在榆林窟

秦导：最让我印象深刻的还是张大千先生。张大千先生是20世纪中国最顶尖画家，号称打遍天下无敌手，但到了敦煌却被古代敦煌画工的艺术彻底征服，并心甘情愿地在荒凉寂寞的沙漠深处面壁三年，抱着一份虔诚的心临摹壁画，追溯汉唐艺术传统。他最后离开敦煌也是受到地方官吏的排挤打击，迫不得已才走的。

说明他对敦煌艺术的炽爱到了何等地步！也说明敦煌艺术是中国最好的艺术。只有真正的大师才能体会到敦煌对中国美术意味着什么。既然中国第一流的画家都这样膜拜敦煌，敦煌的意义和价值不就不言自明了。

万庚育先生晚年依旧在临摹敦煌壁画

安导：做纪录片我最喜欢的部分就是采访，他们的真知灼见，他们的人生故事，他们对艺术的思考都会在无形中，带着我向上走，向生命的内里走。采访过程中，我曾问艺术家万庚育先生'您后悔吗？'

脑梗后发音困难的她，一字一句地说：“不！后！悔！”

“为什么？”

“艺术，艺术！”

如果你知道她的背景和经历，就会觉得这几个简单的字，字字扎心。

万庚育是张大千的关门弟子，也是徐悲鸿的高徒，她出生在湖北黄陂县豪门望族，从小酷爱画画。后来考上了国立中央大学艺术系，在徐悲鸿门下学习油画。1954年，她和爱人李贞伯义无反顾来到敦煌。却在文革特殊岁月里，受到难以想象的折磨和伤害。这几个简单的字从这样的人口中说出，是不简单的！更让我感动的是她的平静，那种事了拂衣去的大静，是真正在艺术中修炼后的禅定。

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为什么是敦煌？正因为是敦煌！

季羡林先生曾经对敦煌有过这样的评价：“世界上历史悠久、地域广阔、自成体系、影响深远的文化体系只有四个：中国、印度、希腊、伊斯兰，再没有第五个；而这四个文化体系汇流的地方只有一个，就是中国的敦煌和新疆地区，再没有第二个。”美国汉学家芮乐伟·韩森（Valerie Hansen）在她的作品《丝绸之路新史》中也说到：“如果只能参观一个丝路遗址，去敦煌。”

为什么是敦煌？

敦煌的魅力为什么如此之大?

影响如此深远？

敦煌连接的不仅仅是古代与现代几千年的时间更迭，还有中国文明与西域以及西方世界多个文明的交流与传承。敦煌早已经不是中国的敦煌，而是世界的敦煌。《敦煌画派》的制作，也让两位老师对于敦煌精神有了更加深入的理解。

 敦煌莫高窟掠影

秦导：为什么敦煌艺术在近几十年里深刻影响了中国美术？影响了一代又一代美术大师？这也是我们在片子里要回答的问题。敦煌莫高窟是人类文化遗产中独一无二的美术奇迹，一部深藏在大漠中的中国美术《诗经》。

敦煌壁画呈现了中国绘画技法与风格的千年流变，反映了丝绸之路上四大文明的交流融合，展示了中国美术史上最灿烂辉煌的篇章，对中国美术发展的历史贡献十分巨大，对世界美术的影响十分深远，其历史地位与艺术价值无与伦比。

更为重要的是，敦煌石窟艺术所反映出来的敦煌文化精神，也是丝绸之路精神的完美体现。敦煌是中华民族第一次大规模地走向欧洲、走向世界的一次文化的输出和拿来，它保留了一段将近千年的、不断地主动向外探索的民族记忆。

敦煌最可贵的就是从不仰人鼻息，既尊重西方的东西，也尊重本民族的东西。这是一种有容乃大、博大精深、五湖四海的精神，这应该成为中华民族的精神之源。

 雪中的莫高窟

安导：我这些年在采访中也不断请教各位专家学者，为什么是敦煌？得到的答案中最多的是这几个词：开放、包容、博大、信仰、自由等。我觉得还应该有一点，那就是工匠精神。

最初重视到这一点，是采访雕塑家杜永卫复制莫高窟45窟最迷人的那尊胁侍菩萨时受到的启发。很多艺术家说敦煌的东西都是古代工匠们的作品，但他却希望自己能做这样一个对艺术如此虔诚的工匠。

杜老师说，只有亲自去复制这尊菩萨，从一个裙褶，一个纹样，甚至唐代塑工留下的一抹泥印去体会他们的创作思想和艺术表达时，才会深切地体悟到，这些敦煌工匠有多了不起。雕塑大师何鄂说她曾数月待在194窟，观察和复原那些天王和菩萨。她后来发现，哪怕尝试着做一点点改动都不行，都会破坏那种完美。只有这时，你才会发现这个工匠是把自己的生命融进去了，否则无法解释这样的美。

如果说，当时我只是从技艺的修炼和创作的虔诚去理解工匠精神时，那么后来遇到的一件事，让我的认识更深了一步。其实是采访中偶然听到的一句话，画家马刚说他记得有一年的春节，他去到敦煌莫高窟看他弟弟马强。大年初一早上，出门看见史苇湘先生夹着厚厚的两个大本子，到敦煌研究室里去做研究。对他来说，好像就没有过年的概念，任何时候都在抢时间来工作。

当时是很不经意地说起这么一件事，但对我如何理解时间的意义却带来极大的震撼。我觉得史苇湘先生一定是一个时间旅行中的大修行者。人，每天都在忙忙碌碌，但忙的心境不一样。如果总是觉得赶紧把手头这件事忙完是一种摆脱，那就会很累，很焦虑。可是，接下来呢？是不是还在时间里？就像诗人拉金在诗歌里对时间的诠释：日子是我们活着的地方/它们到临，它们一次又一次地，唤醒我们/它们是要快乐度过的/除了日子我们还能活在那里？

我说的这一点貌似有点离题，但事实上，这些为敦煌付出的艺术家们，以及古代无数的无名画工们，他们之所以能留下这样的艺术财富，是因为他们真正能沉潜到时间里，是时间的大修行者，而不是浮在时间外的流浪者。只有这样，艺术生命才沉着，有力，持久，朴素。当下的艺术家呢，真的是太着急了！画家一幅画完赶着画另一幅；诗人一首写完赶着写另一首；作家出了一本赶着出另一本。都在追着时间外面的那个自己，而不是真正面的时间里的这个自己。我们这个时代，太需要工匠精神了，不论是哪个行业。

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敦煌让我们更懂得生命的意义

在《敦煌画派》这部纪录片拍摄的两年多里，秦川与安秋以及整个摄制组，几乎是将敦煌的每一寸土地都走过无数次了，也与无数为“敦煌人”交流沟通，从物理层面到心理层面，全方位地感受敦煌的意义与价值，与敦煌的化学反应不断升华。现在“敦煌”二字已经深深印在两位导演的骨血之中，他们内心对于敦煌的热爱数不清、道不尽。

莫高窟的日出

秦川导演在莫高窟进行拍摄

秦导：我是敦煌人，在大佛脚下长大，和敦煌文化有天然的血缘关系，对敦煌的炽爱渗透在骨子里，融化在血液中，完全可以避免水土不服，接不上地气。这是我得天独厚的优势。

纪录片属于电视业界的阳春白雪，拍摄难度远高于新闻和娱乐节目，而且在当下中国又不可能获得显著经济效益，是个费力、费时、费钱、费人的苦差事，许多省级台都迫不得已撤了纪录片栏目，省级以下的市县级台连吃饭都成问题，更无力支撑纪录片创作。

只有很少的一小撮'残匪'在勉力维持。我就是其中一股'残匪'的“匪首”。十多年来，我们死守着敦煌这一块文化厚土，一次次从敦煌出发进入博大的历史，在古老的河床里捡拾文明的碎片。

所谓尺有所短寸有所长。'土匪'最大的优势是熟悉地形，神出鬼没，灵活机动。我们熟悉敦煌的山山水水、一草一木，我知道这片土地上生活的老百姓真实的生存状态，而且我们作为当地的媒体，有一个外地人无法相比的地利优势。我们可以用最小的代价，来换得最大的创作空间。最重要的是，我们的片子都倾注了浓浓的感情、乡情，它们不会因为时间的流逝而褪色，相反，岁月会赋予它更强大的生命。

安秋导演与麦积山石窟的佛像

安导：从2002年那个夏天，我在酷热的办公室搜集整理《大河西流》的学术资料算起，与敦煌历史文化纪录片已经有16年的纠缠了。我用了'纠缠'这个词，因为这个过程是被动和主动、走近和疏离，坚定和迷茫一直在交织的过程。

敦煌给予我的，要远远大于'在央视播出9部近50集纪录片'这一量化的数字。因为更多看不见、也不曾言说过的生命体验，已经积融入到骨子里积淀到思想里了。它改变着我对生活对艺术的情感和思考。

16年来，面对日复一日的重复，面对浩如烟海的敦煌文史资料，面对为了调和艰深学术与观众喜欢的影像表达这一矛盾而改了一遍又一遍的稿子，还有项目资金争取和拍摄协调沟通的各种难题，我们的耐心和激情都会遭遇考验。所以，我用了纠缠这个词，因为这是一种一次次走近，又一次次想逃离，结果又紧紧拥抱了敦煌的情感历程。正是这样的情感体验，让我更加敬重常书鸿等一代代用生命去爱敦煌的人，他们所遇到苦和难是我们的千倍万倍！

我曾在采访敦煌研究院副院长赵声良老师时问过一个问题，为什么我走了那么多石窟，唯有在敦煌，总有一种深深的心灵朝圣感？赵声良老师说，因为这里不仅仅有古代的文化艺术，更有常书鸿、段文杰、樊锦诗等一代代人对敦煌深沉的爱与付出。

前不久，在宕泉河对岸拍摄时，我采了一把荒漠上干枯的芦花，一个人又一次来到常书鸿的墓前，以前也来过，但从没有像现在这样怀着深刻的情感和生命的感动。因为这16年敦煌给予我最大的财富，就是读懂了爱与信仰。

所以，你今天问我这个问题，还真是让我认真地想了想我与敦煌。敦煌在我心里就是一尊大神，他似乎什么都说了，又什么都没有说，但他一定值得追寻。

我曾在《我在敦煌等你》这首诗里写下这样的话：你来的方式，我一无所知/是哀伤的肉身，还是一句偈言/或许，是你们,一张张被面具错乱的面孔/至于敦煌，那只是一个词，被神爱着的词/我要找到你，在万物中找到你/默默挽起你的手臂，像我的哥哥，我的父。

麦积山133窟小沙弥

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敦煌从来不是终点

而是一次又一次地出发

敦煌是一块宝地，也是一块精神的沃土，这里能生长出智慧的花朵，也能挖掘出艺术的宝藏。这里自古以来就是东西交汇的重要关隘，也是各种文明碰撞、荟萃、沉淀、传承的集大成者。

一部《敦煌画派》获得成功后，秦川和安秋两位导演又一次踏上征程，开启全新的作品创作。2018年，秦川、安秋团队开始创作拍摄由甘肃省委宣传部策划并全额出资的四集纪录片《中国石窟走廊》和甘肃省人民政府、敦煌研究院共同出品的两集纪录片《莫高窟与吴哥窟的对话》，两部纪录片都将于今年与广大观众见面。在本次访谈的最后，我们也来了解一下这两部新片的精彩亮点。

 摄制组拍摄《中国石窟走廊》

秦导：这两部作品都是去年启动拍摄的，与以往相比，首先是题材范围的扩大，《中国石窟走廊》把我们的拍摄范围由敦煌石窟群扩大到了新疆克孜尔石窟、甘肃河西走廊、陇中、陇南、陇东石窟群以及山西大同云冈石窟、河南洛阳龙门石窟，也就是说，拍摄范围由敦煌扩展到全省乃至全国。

《莫高窟与吴哥窟的对话》则由敦煌延伸到柬埔寨吴哥窟，让两大世界遗产进行一次文明的对话。拍摄范围由国内扩展到了国外。这是范围的扩大。在表现手法上，我们坚持十多年来的成功经验，就是打通古今，连接中外，把甘肃石窟艺术置于上下几千年纵横几万里的宏大历史背景上进行重新解读，多向维度呈现石窟文化与当代中国的联系，让普通观众毫无障碍地进入石窟艺术世界。

坚持始终贴着地行走，以绝不掺假的真实记录为核心，不惜血本做最详实的调查和最真实的纪录。用活动的人物故事串连波澜壮阔的历史风云。

我们这次尝试引入学术主持人现场解读和串接的方式，破解历史文化纪录片过于学术化、观众不容易看懂的难题。出色的现场讲读，实时牵引着观众的视线，让严肃的历史话题变得娓娓动听，浅显易懂。

敦煌研究院副院长赵声良博士为本片进行现场解读

安导：这两部纪录片其实已经完成了大部分的拍摄，脚本也已经是五易其稿了。可是这些天我们又在重新搜集资料，又在改脚本。因为又发现了很多新的线索和故事要融入，只有这样不断的融入和修改，片子才会越来越厚实越耐看。

举一个简单的例子，这几天在修改《莫高窟和吴哥窟的对话》，想在两大文化遗产链接的历史图景中再多找一点线索。很偶然发现，莫高窟323窟北壁的佛教史迹画上竟绘有曾撰写了《扶南异物志》的东吴人朱应。

朱应何人？公元3世纪中叶，东吴孙权曾派出大使康泰带着朱应去巡游南海各国。朱应回国后写下了《扶南异物志》，记述了他出使扶南（编者注：扶南是存在于古代中南半岛上的一个古老王国，存在时间从公元1世纪一直持续到公元7世纪末叶，位于现在柬埔寨南部和泰国东南部一带）的见闻。壁画上，他正和僧人雇船载着石佛去天台山通玄寺，江岸僧俗妇孺纷纷接迎跪拜。我接着继续查资料，竟发现有专家推论，石佛有可能就是从扶南运来。因为，那时候的中国早已通过海路与世界对话了。你说，类似这样有趣的细节值不值得一次次去寻找和发现。

摄制组在柬埔寨实地拍摄《莫高窟与吴哥窟的对话》

上周总导演秦川兴奋地说，他又整理了100多万关于《中国石窟走廊》的资料，以前脚本中有些东西想推翻重来。我说推倒就推倒吧。我现在对推倒重来的心态和过去已经不一样了，以前一听重来就懊恼和失落。但现在很平静，而且学会看着推倒的‘废墟’思考和总结。因为这些年不断地推翻自己，让我体悟到，每一次推倒后的重建都意味着一次提升。

        

你问有什么创新？我和总导演前些日子正好也商议过怎么面对这两个片子。我们的定位是回归、自信，我反复加的一句是‘静下来’。历史文化纪录片虽然不像实验探索电影那么小众和边缘，但说句实话，它确实不是吸睛的电视热播剧。历史文化的纪录片和历史文化本身一样，是沉静的，深厚的，不需要打扮成人见人爱的小姑娘。所以，在创作的过程中，不应该把定位放在如何吸引和迎合观众上，而是和《敦煌画派》一样，用学术支撑解读，用故事强化表达，用艺术引领审美。

对于敦煌的研究，无论是学术派著书立作，还是实践派的保护探索，都是殊途同归。所有热爱敦煌文化与艺术的人，都在用自己的能量与方式，去理解、去诠释、去传承、去弘扬敦煌文化、敦煌精神，而这项工作已经传了一代又一代，并且还会继续传播下去。

文章授权转载自公众号【敦煌此间】