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采访对象：Jon Jandai（泰国punpun农场发起人） 访客：二哥、瑶瑶、小金、白色（明日山谷代表） 翻译：龙鹏屹 采访时间：2015年2月03日
Jon Jandai一家（图片来自网络） “四年前的采访了。那时候泰国北部，距清迈50公里外的punpun农场已是名声在外，但是发起人Jon Jandai还没有现在这么火。印象最深的是，Jon Jandai当时腰肌劳损，采访全程都是斜躺着。以至于两年后，当他出现在TED演播厅站着演讲时（文末有该演讲视频），我还替他捏了一把汗。其次就是punpun农场太难找了，要不是一路奇遇，几乎不可能找到。记得第一次找到punpun后回到清迈的那天，留在宾馆里的朋友们告诉我说，当地电视台刚刚播出了一档名叫《如何找到punpun农场》的娱乐节目。还有就是，访谈今天才发出来，是因为这四年来我们也是处在腰肌劳损的边缘。而这呼之欲出的腰肌劳损最终没有得逞，我想应该与这次采访有关吧。Jon Jandai现身说法，他的诚恳与智慧，很难不留下切实的影响。” ——二哥 Punpun农场入口处的景象（图片来自网络） 明日山谷：当初为何做这个社区？遇到过哪些困难？ Jon Jandai：为了乐趣。我们认为一切困难都不是问题，我们就是这么想的。所以（我们做这个社区）只是为了乐趣。当初我们买下这块地以后，我们就没钱了。为了这块地，我们倾其所有。我们没有大米，没有食物。我们主要的食物来自香蕉树。
明日山谷：最直接的动机是什么？ Jon Jandai：最直接的动机，我想生产然后储存种子。因为我是一个农民，我发现种子消失地非常快。我们只能从种子公司购买杂交种子。种子的价格在逐年上涨。而农产品的价格却在逐年下降。我开始思考，照这样下去，农民五年后，十年后，还能生存么？与此同时，从公司买来的种子抗病虫害能力非常差。你必须依赖农药，化肥。你必须花费更多的钱在农业上。而原来本地的种子抗病虫害能力是非常强的，它们甚至能在非常恶劣环境下存活。这一切，使我萌生了储存种子的想法。然后我找到了这块地，买下了它。
明日山谷：这块地是永久产权吗？ Jon Jandai：是的，永久的。当我们买下这块地以后，我们已经身无分文了。然后我开始想，在这种一分钱都没有的情况下，我们该如何开始呢？最初的时候，这里大概只有一两个人，他们也没钱。我们开始以后，人们开始持续不断地来到这里，大部分人希望能在这里长住，这样人越来越多。我们的社区就形成了。 punpun农场的垃圾分类
明日山谷：那些来的人都是本地农民吗？ Jon Jandai：不是，有我的朋友，也有一些原来就知道我的人，因为我是泰国最早进行生土建筑的人。我做这个已经5年了，很多人因此知道我。
明日山谷：他们来这里因为种子储存还是想要学习生土建筑？ Jon Jandai：为了学习生土建筑。但是当他们知道我同时也在做一些别的事情的时候，他们就对我说：“我可以帮你，”“我想帮你干段时间活儿。”很多人在这里陪着我呆了两年以上甚至五年。我们没有钱，而人们持续不断地到来并且住下。没有食物，但是大家乐意在这呆着。当我们没钱的时候，我们就会学会很多。比如，我们没吃的，但当轮到我，或者某人做饭了，他就会出去一趟趟地到处转悠，看有什么东西是能吃的。他可能会说：“噢，我知道这种草是能吃的。”然后他就会把这种草摘回来做成食物。这就是学习。然后我们就会明白，“噢，这种草不错。”我们很多食物都来自香蕉树。一开始我们吃香蕉花，然后我们吃小香蕉，吃完了我们接着吃茎。那么，一天吃三顿香蕉茎怎么吃？怎么用不同的方法烹饪？一天三顿，这就是学习，一切都是学习。因此，每一天，人们都会因为发现了新的事物而激动。发现怎么用香蕉茎去做成不同的食物，学会了怎样去食用不同的草。然后有时会连下五天的雨，所有的东西都是湿漉漉的，我们连火柴都没有，那怎么去生火？一切都是学习，学习使得人们兴奋，从而愿意继续呆下去，即使是没吃的。就是这样，越来越多的人被吸引到这里来，住下，然后不断学习。然后，我们就开始了。这块地是这里最贫瘠的一块地。什么都没有，土质非常差。这里连树都没有，那个时候，这里就两棵大树。一颗就在这房子的边上。 Punpun农场的生土建筑
明日山谷：没有灌木？ Jon Jandai：小片的灌木，差不多就这样。这里地势平坦，之前的人们每年在这焚烧草木，然后耕作。这块地的主人想要把这块地清理地干干净净。他认为，只有这样，这块地才好卖。但这只是农民的想法。但是城里人呢，就会觉得，如果这块地上有树，他们才想买。没人会买一块光秃秃的地。我们买这块地就是因为便宜。我们知道这里土质差，没水源，而且前三年这连电都没有，水泵也没有。但我们学会了怎么样去改善土质。三年后，经过改良的土壤终于能够长出东西来了，在缺乏资金的情况下。一开始，我们种香蕉。在泰国一般香蕉树3个月就能长6米高，然后结出果实。但是我们种的香蕉树，2年了，就1米高。在我们用草来改良土质以后，3年后，香蕉树开始迅速生长。我们试着大量地使用本地的技术。因为我们没钱，所以花钱的方法都不会用。我们依靠自身的劳力，终于使得土壤可以种植所有作物。 Punpun农场2002年的景象
明日山谷：在做这个农场的过程，人的层面，或是技术层面，你觉得哪个更重要？ Jon Jandai：人。人的思想。技术完全不是问题。如果我们的思路是对的，那么技术就会自动回归，任何时候你都会轻而易举地发现技术。而正确的思路，是大家做一件事之前，每个人都需要安静下来，克服个人的习气，充分理解各自对事物的看法，才能发现事物的整体，否则技术只会带来麻烦或灾难。所以，别担心技术，而且技术也不是放之四海而皆准的。比如说当开始学习朴门农业的时候，很多人都把重点放在技术上。但是很多技术一旦换个环境就都不管用了。自然界中是不存在绝对的秘诀或者公式这种东西的。当你想测试一种方法是否行得通的时候，常常会发现不行。所以，我认为主要的是正确的思考，当大家达成共识后，那么就全神贯注于你所做的事，只管做，别停下。你就会发现技术。比如，当我还住我们镇上的时候，我就开始进行有机种植。但是20年前我们根本对有机种植一无所知。没人知道，我的想法只是怎么样能够不用农药和化肥。后来，镇上的人们发现了无数的新技术可以做到这一点。所以，我认为，技术不重要，你可以轻而易举地发现它。 Punpun农场被动式太阳能热水系统 明日山谷：现在这个社区有多少成员？ Jon Jandai：20个。
明日山谷：您个人在这个社区中处于一个什么样的位置？ Jon Jandai：我们的社区很奇怪，它不同于一般的社区。因为我们没有领导，没纪律。我们跟很多社区都不一样。每个人在这里就像呆在一个大家庭里，一个没有领导人的家庭。我们一个月，有时候两个月才开一次会。每次会议都不会超过两小时。但我们共用一个厨房，一起做饭。一起工作，一起做任何事。所以不需要开太多会。因为我们总是呆在一块，大家彼此知根知底。当我们需要更改做饭的轮班安排时，我们才开会。吃饭的时候，大家在聊天，慢跑的时候，大家在聊天，工作的时候，大家也在聊天，就跟开会差不多。所以，我们不需要浪费大把时间去坐下来开会。这样也不需要消耗大量的咖啡，香烟。所以，我们更自由一些。我们是一个非常开放的社区。任何成员想要尝试任何事情，我们都支持，参与到他尝试的事情当中，这样，每个人都变得更加独立，达到自我实现，从而自由地去做任何事。 Punpun农场公共空间（图片来自网络）
明日山谷：你们会通过投票来决定一些事情么？ Jon Jandai：不，从不。我们商量，然后就一起做。不会说“噢，不好，千万别做。”如果一个人非常想要做一件大家不愿意做的事情，他也可以去做。所以，这里人们觉得更自由。所以这就对他们来说，就像一个家，或者某种社区。现在我们这有4个孩子。
明日山谷：对，我刚才看见了几个孩子。 Jon Jandai：是的，这里什么样的人都有。泰国人，外国人。各种宗教的教徒，男同性恋，女同性恋，普通人，我们是很开放的。 Punpun农场菜地
明日山谷：那些孩子是在这里出生的么？ Jon Jandai：是的。有很多孩子在这出生。
明日山谷：这个社区目前对您来说意味着什么？ Jon Jandai：就像一个家庭。人们视对方如同家庭成员一样互相帮助。最开始的七年里，我们没有钱发补贴。我们只是一起工作，吃饭，生活。当有人生了孩子，我们就相互帮助照看孩子。我们有家庭私塾，我们不送孩子去学校。所有的一切我们都自己做。社区于我们而言，就是一个家。在这里，你能安心。 Punpun农场 活动空间外面草地上休息的居民 明日山谷：现在PUN PUN农场在我们外人看来，是一个很鲜活的生命体。它面临的商业交流和它自身之间的融洽度，是怎么维持的？ Jon Jandai：我们不觉得到社区内部会有什么东西彼此产生冲突。因为我们是一个所有事情都亲力亲为的社区，我们自己种地，种菜，养鸡，养鱼。与此同时，我们会有盈余的农产品。我们会卖掉它们。现在我们在清迈开的有餐馆，还有一个农产品市场，去帮助人们以低价出售自己的有机食品。我们想把有机作物的价格降到跟那些用化肥农药种出来的作物一样低。在这，我们的主要工作是种植，然后储存种子，再把种子免费送给人们。我们会出售一部分产品，但这很平常，我们并不关心利润的高低，也不认为能挣到大钱，我们只要有足够的钱能够保持必要的运转就行了。钱只是一种工具，我们通过用钱来使得我们的生活更轻松。钱就像一把刀，我们用它来砍树，砍完了，我们就把它放在一边，想要砍树的时候又会拿起来。当我们要花钱的时候，我们就挣钱，存钱。不需要花钱的时候，我们就休息。我们不需要像普通人那样一直去挣钱。
接受采访的Jon Jandai
明日山谷：这个社区有银行吗？ Jon Jandai：没有银行，不过我们有一个社区基金。像共产主义一样，一切都属于集体，不属于个人。但是每个人有权利使用。
明日山谷：每个人都可以使用这笔基金？ Jon Jandai：是的，你要是病了，随时可以用钱，不需要任何许可，不需要任何手续。你拿钱去医院就行了。
Punpun农场修房子的工地 明日山谷：有人监管基金么？ Jon Jandai：没有，就一个人拿着这笔钱。你要是需要用钱了，就告诉他，你想买点这个，你想要张新床，或者别的，水泵什么的。找他去拿钱就行了。
明日山谷：所以就找他拿钱买你需要的东西就行了？ Jon Jandai：是的，你需要的，但是这个东西属于集体。
明日山谷：比如我可以拿钱去买辆摩托。 Jon Jandai：是的，但是这辆摩托必须属于集体。人人都可以骑这辆摩托。就像我睡的这间房子，我不在的时候，任何人都可以过来睡。
Punpun农场Jon Jandai住处的小猫
明日山谷：买酒也可以？ Jon Jandai：酒？我们自己酿酒。不过后来，在农场建立7年以后，我们开始给大家发补贴，每个人每月有4000铢（约人民币800元）。大家可以拿这笔钱来满足一些个人需求。但是很多人都把这笔钱存下来了。即使每个月只发4000铢，每年还是会有人去韩国，日本，西藏，印度旅行，一年一次。如果在曼谷工作的话，每个月能拿到20000铢（约人民币4000元）。但是那样就会没钱也没时间去旅游。在这里，每个月即使只拿4000铢，他们却能出去旅游。他们觉得很稳定，挺好。这就是区别。我们设计了我们的社区，我们设计了我们的生活方式，我们设计了我们的生活。我们想要自由，我们就去创造它。所以，我们能够以我们想要的生活方式去生活。这就是我们的方式，每个人都能够理解同样的事物。你想去哪儿了，你就说：“明天我要去海边了。”没人会说不让你去。只管动身，跟大家说一声就行。你不需要像上班族那样请假。任何地方你都能去，每个人都拥有极大的自由。这就是我们社区营造的方式。
明日山谷：非常感谢您让我们领会到了一种“即心即物”的美好传统，你知道，这是来自古老中国的传统（笑），然后同时你也知道，我们中国也曾经为共产主义奋斗过，而你们好像也实现了它，很了不起。 Jon Jandai：谢谢，这是一个很开心的评价。我们算是共产主义吧（笑）。
Punpun农场餐厅 明日山谷：对了，你知道，我们在中国南部的一个小山谷里，也准备尝试一种自主的生活，去年刚刚修了房子，作为筹建中的社区，请问您有什么建议吗？ Jon Jandai：噢，挺棒的！达成共识，然后，Just do it.不要让恐惧控制。当害怕去做一件事情的时候，就去做，做最害怕做的事。只管去做，然后就能收获很多乐趣。因为恐惧在现实中是不存在的，它只是我们情感的产物。所以不要让恐惧控制我们，放手去做吧。在做的过程中，你会收获到无数的乐趣，整个世界就会变成你的大学。
明日山谷：谢谢，也欢迎您今后来中国的时候找我们玩。 Jon Jandai：我很乐意，我从来没去过中国。周边的国家都去过了。
明日山谷：嗯，接下来，能否再占用您一点时间，大家一起讨论一下么？ Jon Jandai：当然。
明日山谷：您是本地人么？ Jon Jandai：不是这里人，我在东北部长大的，靠近老挝。
明日山谷：很好奇，您之前接受过什么样的教育呢？ Jon Jandai：没有，我接收的教育不太正规，学历大概相当于高中吧。
明日山谷：然后您就退学了，还是？ Jon Jandai：我去了大学，念了几年，就退学了。
明日山谷：您那时学的什么专业？ Jon Jandai：法律。
明日山谷：法律？听起来是另一个世界的东西。 Jon Jandai：是的，完全是。我对教育体系有着强烈的抵触情绪。所以，我不想再念了。
明日山谷：您那时是个坏学生么？ Jon Jandai：不是，我只是觉得教育系统就像一个专为资本主义生产奴隶的工厂。因为从幼儿园到大学，从来就没有一门课是教给人们怎么样快乐的，没有一门课教给人们如何自立，如何自由，如何爱。所有的一切只是在教你如何变成一台机器上的一个小零件。你必须学会成为这台机器上的一个功能良好的零件。我觉得生活比这个更重要。你不需要成为机器上的一个小螺丝。我不想就这样过一辈子。世界是如此的大，有那么多有意思的事可以去做。为什么一定要活得这么压抑，这么痛苦，这么无聊？这就是我为什么觉得教育系统对于人类而言不是个好东西。我们需要改变现有的教育体制，让人们从学校里走出来，把整个世界都变成学校。农场可以是个好学校，森林可以是个好学校，你不需要去学校，因为在哪儿都能学到东西。
Punpun农场发起人Jon Jandai（图片来自网络） 明日山谷：您对农场的未来怎么看？ Jon Jandai：我不会去想这个问题，没有计划。因为我的目标就是储存种子。我们种菜，储存种子，然后把种子免费送给人们。我们确保种子是天然的，野生的，能够培育出下一代，就行了。所以对于未来，我们没什么宏大的计划。
明日山谷：退学的时候，你父母对你说了些什么？ Jon Jandai：每个人都说我疯了。因为我都快毕业了。我父母很开放，他们说，没问题，你想好了就行。
明日山谷：他们也是农民吗？ Jon Jandai：是的，农民能这样想是很不容易的。因为很多农民把地都卖掉了，就是为了送孩子去上大学。很多人都这样做，因为他们相信教育能改变他们孩子的社会地位。但是实际上，很多孩子都失败了，他们失去了一切。我念大学的时候并没有花父母的钱。因为我那时已经开始自立了，在外打很多工。所以，他们也并没有觉得很糟糕。我也没觉得糟糕，我觉得我退学太棒了。
明日山谷：你们了解福冈正信（Masanobu Fukuoka）的自然农法么？社区里的耕作有没有一个系统？ Jon Jandai：噢，他和他的《一根稻草的革命》（The One-Straw Revolution），那是很久以前的事了。很多年前，他在泰国就很有名了。我很喜欢他的书。但是很多方法在泰国都行不通。这里我们什么方法都用，混合了各种理念。我们不能说我们是永续农业，也不能说我们是朴门农业，我们不能给自己贴标签，因为我们什么技术都用。我们试着不依赖任何一种单独的理论。
明日山谷：孩子们的未来有计划吗？他们也不去大学么？ Jon Jandai：他们自己说了算，高中之后，就由他们自己决定。但是现在，他们不想去学校。他们觉得在这更好玩。我们说：“行，你不去学校，挺好的，那就不用去。”他们在这能比在学校学到更多的东西。
明日山谷：人们在这是自由结婚或者离婚么？需要注册么？ Jon Jandai：过去的12年里，在这定居的人们中只有一对夫妻离婚了。但是前来学习的人们里，很多离婚了。我们有长期的学习班，一个月的，两个月的。很多学员都是西方人，很多夫妻在学习期间离婚了。然后遇见新的人，然后再婚。
明日山谷：在这儿再婚？ Jon Jandai：是的。因为很多夫妇，他们虽然之前在一起生活，但是并不了解对方。直到他们来了这里。因为这里的环境跟城市里比很独特，而且大多都是创造性的劳动，有的人就会觉得“噢，我并不想要这样的生活，”但与此同时，另一半却会说“我就喜欢这样的生活。”然后就会有一些矛盾，如果没有办法化解，就会分开。与此同时，也会有不一样的人到来，那么就有可能和别人开始新的生活。
Punpun农场菜地一隅
明日山谷：学习班跟农场是一体的么？ Jon Jandai：是一体的，开设对外学习班的时候，人们过来工作，彼此见面。我们自己也是在农场里工作，修房子等。
明日山谷：人们可以自己选择去干哪一类的活儿么？ Jon Jandai：社区里的人们可以自我选择，当开设学习班的时候，人们就什么活都干。
明日山谷：修土房子会不会是项很艰巨的任务？ Jon Jandai：如果有足够的劳动力，会很快。像这栋房子，如果有五、六个人的话，两周就能完成。人太多了反而不好，会耗费更多时间。
明日山谷：墙体里面是什么材料？ Jon Jandai：什么都没有，就是泥砖。就像乐高积木一样。
明日山谷：能直接用泥么？ Jon Jandai：可以，用泥和稻草，但是用泥砖会快一些。有很多方法都可以。你可以用沙袋，你可以用成袋的谷壳，很多东西。
Punpun农场的土房子 明日山谷：墙体的表面为什么这么光滑？ Jon Jandai：用了一种涂料，是由粘土，胶水，沙子混合而成。可以用木薯粉，面粉，米粉，糯米粉做成胶水。
明日山谷：是涂在墙体表面吗？ Jon Jandai：不，是把它们跟泥土，沙子混在一起。它还能起到着色的作用。当你发现哪儿的泥土颜色好看，就把它挖回来，倒上水，搅拌沉淀后再把水倒掉，再倒进沙，胶水，搅拌后涂在墙上，至少能保持10年。
明日山谷：雨天，住这里行么？（指着屋顶）看上去有很多洞。 Jon Jandai：雨天？没有问题，不会漏雨。
明日山谷：不漏雨？ Jon Jandai：不会，虽然看上去很多洞，但那是气窗，没问题。
明日山谷：不可思议。（笑）我刚才在担心这个问题。 Jon Jandai：不会的，完全不会。（笑）
明日山谷：胶水就是用天然材料么？ Jon Jandai：是的，木薯的根。别的材料也行，像做面包一样的，把面粉放进水搅拌，等它溶解。再倒进热水，然后把多余的水倒掉，冷却下来后会变得有粘性，把沙跟土另外加水拌好，混合后，刷墙。它既是胶水也是涂料。你用牛奶，奶粉也行。
明日山谷：宝贵的经验，非常感谢。（笑） Jon Jandai：所以，现在你知道了，这间房子的材料是无毒的。（笑）你甚至可以用牛奶，奶粉。
明日山谷：非常感谢您，这是一次深受启发的聊天，也非常愉快，真诚欢迎您有空去中国，到我们的山谷里做客。 Jon Jandai：不用谢，我会认真考虑，保持联系。
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