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辻 自然界中的很多动物都以采集为生，，人类的农业生产活动很明显地跟采集有着本质的区别。我们首先确立收获稻米到这样一个明确的目的，然后为了达到这个目的开始计划、实行、开展活动反应。 川 自然农法反映出了自然界赋予与人类的分界线。从采集生活过渡到栽培生活可以收获更多的食物，在这一点上，自然农法也给予了具体的证明。在牺牲其他生命来维系自己生命这一点上，无论是采集生活还是栽培生活都是一样的。在栽培生活中，我们通过攫取其他生命来滋养自身，这样做作的界限在哪里呢？自然农法给出了答案。 辻 比如说，在我们种植水稻的过程中，必要的时候是需要锄地的。 川 我们已经过渡到了栽培生活时代，如果放弃人为操作的话，是根本没办法继续生存下去的。就像采猎生活中我们放弃拉弓射箭一样，结果当然是死路一条。我们会丧失活下去的最基本的欲望、智慧和能力，生命力因而衰退。人的生存这种行为，是以消费其他的生命力为前提的。这跟“贪欲”不同，是包括人类在内的所有生物生存的最基本的行为。不管是采集生活也好，栽培生活也罢，都不能让这种能力丧失。 辻 而现代社会恰恰分不清是这种“贪欲”和“基本行为”的区别。经济活动就无视这种区别，似乎在人类推向贪婪的另一边。那从农业生产角度来看，怎样理解“贪欲”呢？能不能再解释一下？ 川 所谓“贪欲”，是指不知足，过度地消费其他生命：而“基本行为”意味着不带任何同情怜悯，通过消费其他生命来维持自己的生命。在生存这一点上，任何对其他被消费生命的同情都是生命力衰退的表现。就像我们在烤鱼的时候，不会想“鱼儿真可怜啊，我把火开小点吧”一样。其实我们在烹调的时候，是靠对火候和时间的控制在完成杀生这种行为。我们当然没有意识到这是在杀生，我们只是一边想着“这个鱼好像很美味啊”，一边漂亮的切、煎、炸、煮，烹制大餐，这就是所谓的“活得恰到好处”。但是不能动了“贪欲”，也不能“害怕”，要不然就会手抖，根本无法将活生生的鱼烹制成美味大餐，也就无法维系自己的生命了。在采集猎取生活时代，这一点是绝不能动摇的生存下去的根本。 辻 对于“贪欲”，我觉得可以靠敬畏或者慈悲来控制。但您所指的“基本行为”，却是不能有任何敬畏和慈悲的。另外，对于必须得依靠牺牲其他的生命来维系自己的生命的人类本身的“罪恶”，佛教和耆那教都有着很深度的思考。 川 我们不应该把这种为了求生的基本行为看成是“深深的罪恶”。我们可以牺牲其他的生命来维系自己的生命。不能给自然界的这种正常的生命活动刷上自感罪孽深重之类的宗教色彩，同时也要懂得满足。我们本应该生活在一个丰盈的世界，能在这样的世界扎根，就不会掉进“贪欲”的深渊。诸如“不要吃太多了”这样靠理性来限制贪欲是有局限性的。另外，杀鸡的时候就要干净利落，刀起鸡亡，为了生存我们必须强悍。一旦犹豫，反而有可能让鸡非生非死，备受折磨，或者是我等饿死。日本从远古时代开始就一直以到稻谷类粮食为主食，上餐桌的主要是谷类、蔬菜，再加上少量的动物的肉。我们杀鸡、宰鱼、割白菜、拔萝卜······然后烹制成必须的一日三餐。蕴含了如此漂亮的杀生的食文化，已经被提到艺术的高度，并且融合了宗教的精髓，作为大和民族特有的东西被发扬光大。当然，世界上其他的民族也是一样的。杀生以获取食物为己生存，这样一种行为是非常美好且庄严的。 辻 “庄严”这个词，用来描绘我们获取其他生命的这种行为再合适不过了。 川 比如说，蛇吞蛙这种行为，不是弱肉强食，而是一种非常庄严的行为，我们必须这么来想，如果你认为青蛙很可怜、蛇很可恶，实际上是违反生命的自然法则的。对于蛇来说，一口吞掉青蛙，知足而止于此，也并没有纵容“贪欲”。 辻 现在，在年轻人中间有一部纪录片反响很大，叫《沉默的食物》（我们每日的面包）。这部电影没有旁白、没有背景音乐，也没有字幕，淡淡地描述了现代欧洲高度现代化、机械化、合理化背景下的农业风景。比如说，貌似机器人一样的巨型机器在工厂里收割水根栽培的蔬菜；带手柄的大型机器摇下杏树上的所有果实，一颗不剩；在牛栏里被机械连接在一起的牛在接受人工授精；在养鸡场完全自动化的传送带上躺着无数被运送的小鸡。还有大型机器中间面无表情、像机器人一样默默操作的工人。最初，我很惊讶这部电影能在年轻人中间引起如此大的反响。后来我明白了，对这些年轻人来说，第一次看到自己每天吃的食物被制造出来的种种画面，应该会有很大触动。他们发现自己每天吃的食物都是有生命的个体，但是这些生命个体现在却没有得到应有的尊重，它们被制造出来的过程都是在工厂这种无机、冰冷的环境里发生的，这其实抹杀了所有生命个体的尊严，更谈不上什么“庄严”。整部电影都静静地流淌这样的画面。 《沉默的食物》剧照 川 这是因为现代农业正在脱离自然的农田，朝着完全错误的工厂生产的方向发展。 辻 影片中还有一个镜头，描述的是那些工厂的工人们的午餐场景：一个人面无表情地在吃貌似很难吃的三明治。这跟生活在大城市中，像吃着无机物一般吃着那些已经被加工的面目全非的生命体断片的我们的身影重合。而且好像现在很多年轻人都似乎已经感觉不到吃的意义了。 《沉默的食物》剧照 川 这其实是找不到活着的意义的一种表现。因为脱离了基本的生活，所以根本搞不清楚什么是“基本”。在当今社会的很多领域，我们都好像正在变得不知道应该怎么做。“这样下去一定不行”、“这是不对的”、“我们正面临着人类灭亡的危机”之类的说，我们似乎都心知肚明，但又不知道该怎么办、怎么去面对。就像被包围在无边黑暗中一样。在农业这一块，我们意识到了现在的化学农业的弊端，于是一大批诸如有机农业、合鸭农法、EM农法、微生物农法、酵素农法、复合农法等新兴农法应运而生。但是不管是哪种农法，都有其缺点。 辻 那如果搞有机农业的人来的话，川口先生怎样应对呢？ 川 这个因人而异。如果对方提到有机农业的种种长处，那就做一些适当的回答。 辻 那如果有人最开始追求有机农业，然后为了寻求川口先生所谓“真正的答案”来到这里呢？ 川 这样的人肯定是下定了决心，做好了准备，为了重新审视化学农业的是与非而创造了有机农业的前辈们。如果是在实践中遇到了新的疑问，而且真的是为了想得到答案而来的话，我会很耐心细致的给予回答，因为他们确实是想追寻真理的。如果他们是这样的，那一定是可以通过有机农业找到通往未来的路的。但是我不会强迫性的向他们推荐自然农法，到今天为止我也没有这样做过一次。因为大家各自的情况不同，生活方式也不同。 辻 容我再多问一句，对于那种跟您说“请您告诉我真正的答案”的人呢？ 川 那我会告诉他们事实是什么，20多年了，我一直坚持这么做过来了。说到刚才提到的那些应运而生的农法，首先，合鸭农法是以草为敌的，而且这种农法必须对土地进行翻耕，这其实是一种很大的能源浪费，再者养鸭子也不是件容易的事情。在一块田里只有鸭子和稻子本身在自然界里就是很不可思议的一种环境状况。再来看EM农法，它将微生物的作用分为了有效和无效，对农作物作用大的为之有效，反之则无效。但实际上不管什么样的土地，都会有适合的微生物存在，以自己的生命来滋养其他的生命。不用化学肥料这点上虽然给出了答案，但是以草为敌的话，是肯定需要化肥的。再来说说这个“耕种”，这可以说是一种毫无益处的行为，它会引发很多问题，无谓消耗大量的能源。我们人类还不得不消费在这种不自然的状况下长出来的粮食，它们并不能给我们带来健康，相反会损害我们的健康。 然后来说说有机农法。这种农法是通过微生物来腐蚀其他生物的残骸和排泄物，使其变成有机肥料投入田里耕种。的需要肥料，又要耕种，还要一点农药，哪怕是自然农药。这完全就是建立在以虫草为敌的错误的观念之上的农法。另外，说到堆肥，原本应该按照微生物的生命活动来做，但是有机农法却将腐烂掉的东西放到田里进行耕种。在将堆肥放到田里的时候，实际上微生物们已经死了。与之相比较自然，农法则完全顺应自然，就在田里，让适合这里气候、季节的微生物们自由生长。它们吃着其他生物的残骸与排泄物，让它们腐烂。这样的过程以及这个过程中发生的场所都是非常重要的。我们每天吃的稻米其实就是在微生物展开生命活动的舞台上生长出来的。跟大自然中的山和森林一样，自然农田的残骸层每分每秒都在进行着腐蚀。在这里，无数的生命鲜活跳跃，稻米也在它们中间自由生长。当然最表层的土壤是没有腐蚀的，不同厚度的土壤中的生命活动的状态也是不同的，作物们可以选择适合自己的土壤层延伸自己的根茎，这是自然界本来的面目，非常重要。所以那种在别处堆肥后移到田里的做法是不对的，因为微生物在腐蚀的时候就在创造新生命了。不需要从别处再移植过来。 辻 换句话说，自然农法从生到死的所有过程都是在田里发生的，而有机农业却将其中的一部分抽离出来了，是这样吗？ 川 你说得很对。不仅是有机农法，其他农法也是。自然农法是综合性的，真正重要的是腐蚀的这个过程。再来看微生物农法吧。EM将微生物分为了有效和无效，虽然微生物农法没有进行这种区分，这种农法利用微生物的活动来堆肥，或者将养分多的有机物发酵成肥料进行利用。但是仍然需要投入肥料，需要耕种，要以虫草为敌，所以仍然是存在问题的。 酵素跟微生物农法很相似。还有复合农法也是以草为敌，从根本上就是不对的。自然界里其实是不分敌和友的，杂草们也是重要的生命体。我们老是想着要去做复合的东西、要耕种。事实是，其实什么也不需要。 辻 您刚才讲“自然农法是综合性的”，关于“综合”这个词，现在还有另外一个词——“整体性”也经常被提到。而且我也想起来，以前您跟我说过“为了答案而生”，那“活在当下”，也就是“为了答案而生”吧。 川 是这样的。人们沿着人生路活到今天，为了答案而活。为了一个真实的答案而活在当下，谁都希望拥有这样的生活。每一个春夏秋冬，在花飞蝶舞的田间地头，在碧空如洗的蓝天下，在风起浪涌的海边，在层林尽染的森林里，作为生命个体的人们可以尽情享受生活的喜悦，因为我们生在了这个星球，这个各种生命熠熠生辉的花园、宇宙的乐园······ 未完待续····· |
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