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▍按：今天是《当代》荣誉作家陈忠实逝世三周年的纪念日。他的作品《白鹿原》深刻反映了传统中国的乡村基石在历史巨变中痛苦裂变的过程，既悲壮惨烈，又波澜壮阔。在这个特别的日子，选取一篇舒晋瑜关于《白鹿原》的访谈，一起纪念陈忠实先生。  陈忠实（1942-2016），著名作家，《当代》荣誉作家。曾任中国作家协会副主席、陕西省作协主席。《白鹿原》是其成名著作，其他代表作有短篇小说集《乡村》《到老白杨树背后去》， 中篇小说集《初夏》《四妹子》《陈忠实小说自选集》，散文集《告别白鸽》等。作品《信任》获1979年全国短篇小说奖，《渭北高原，关于一个人的记忆》获1990-1991全国报告文学奖，长篇小说《白鹿原》获第四届茅盾文学奖（1998）。其中，《初夏》《白鹿原》《在<当代>完成了一个过程》分别发表于《当代》1984年4期、1992年6期及1993年1期、1999年4期。 舒晋瑜：采访手记 2016年4月29日，陈忠实因病在西安去世。一颗为文学跃动了七十四年的心脏，在黄土高原上安息了。 “我坐在被太阳晒得温热的土梁上，感觉到与脚下这块被许多祖宗耕种过的土地的地脉接通了，我周身的血脉似乎顿然间都畅流起来了。”他曾回忆在村里的二分地里务弄苞谷蔬菜，是令人向往而无法回归的年月和光景。只有在原上写作，创作生命才能达到最佳的气场。如今，他真正与原上的地脉融通了。 多年前，他曾借着酒劲儿说，希望能够为自己写一本垫棺作枕的书。“有一天我去世了，棺材里放这么一本书，也就够了，不管它是否会对世界产生影响，只要能让自己满意，能对得起自己喜爱文学这大半辈子。” 在陈忠实的遗体告别仪式上，他的颈下枕着的是《白鹿原》。 在当代文学史上，陕西作家群是一个独特醒目的存在。从柳青到路遥、陈忠实、贾平凹等，他们的作品和土地有着密不可分的关系，似乎只有植根于黄土高原创作才能血脉通畅源远流长，陈忠实也曾说过，只有在原上写作创作生命才能达到最佳的气场。陈忠实的生活经历决定了他的写作对象。 “我为什么写不了城市？就是没有深入体验。从少年识字到中年甚至到五十岁，我生活在农村，接触到的感受到的都是乡村，心理感受改变不了。我也在城市生活很多年了，但是感受远远不及农村生活的感受。”在陈忠实看来，尤其青少年时期的感受，对后来的创作具有决定性的意义。反过来，从小生活在城市中的作家，他们也无可选择地写城市。“并不是想写什么就能写什么，主要决定于作家自己的体验。写作就是写感受最深的生活。要想当一个好作家，就得走进生活，这是写作的法典。” 《白鹿原》原刊《当代》 陈忠实：我早就走出了《白鹿原》 陈忠实写老汉写得好，这是他早期的短篇给读者的印象。1979年在《北京文学》发表的《徐家园三老汉》，陈忠实甚至同时写了三个老头。当然，他很快就意识到：我总不能写一辈子老汉。 舒晋瑜：您说过《白鹿原》的写作构思了两年，写了四年，做了大量调查和资料收集的工作，在这丰富扎实的材料基础之上，才构建了这部具有史诗气魄的鸿篇巨制。您当时写这部小说的初衷是什么呢？ 陈忠实：当时我到长安县去查县志和文史资料的时候遇到一个文学朋友，晚上和他喝酒，我们一边喝着酒一边聊着天，朋友问我，按你在农村的生活经历写一部长篇小说的资料还不够吗？怎么还要下这么大功夫来收集材料，你究竟想干什么？我借着酒劲儿说，希望能够为自己写一本垫棺作枕的书。有一天我去世了，棺材里放这么一本书，也就够了，不管它是否会对世界产生影响，只要能让自己满意，能对得起自己喜爱文学这大半辈子。 舒晋瑜：您在开篇引用了巴尔扎克的话：“小说被认为是一个民族的秘史”，这是不是也体现了您的一种创作野心，或者说理念？您希望通过小说去承载一些什么呢？ 陈忠实：帝制的被打碎，共和的兴起，这种突变都是历史性的变化。但王朝的更迭并不一定构成真正意义上的历史，因为历史不仅是人物和事件，更是一个社会中人的心理秩序的脉搏、脉象和异变。一个王朝延续多长时间，这是历史学家要还原的东西。作为一个作家，我更关注的是一个历史事件对于人的精神心理层面产生的影响。我就是想把我能感受到的、理解到的关乎我们这个民族自封建体制解体以后一直到共和国成立的精神历程告诉给读者。重大的革命历史事件大家都知道，但普通人经历的一场又一场革命事件，他们精神世界的历程等等，这是我所关注的。作为一个有着特殊记忆的民族，他们怎样脱下长袍？为什么要脱下长袍？他们怎样剪去那长长的辫子？为什么要剪去那长长的辫子？这就是关于这部书的最初构思。 陈忠实：《白鹿原》手稿 舒晋瑜：《白鹿原》的开头堪称经典，主人公白嘉轩一出场就是娶了六个老婆都死了，整个故事一开始就被架构得引人入胜，而且深度和广度都是极具史诗气魄的大手笔，您是如何构思这个开头以及如何去设置整个故事结构的呢？ 陈忠实：关于开场的情节设置，你读过小说就知道，有个情节是白嘉轩的父亲死了以后，他自己也很丧气，不想再娶了，这时他母亲说了一句话，说：“女人，就是糊窗户的纸，破了烂了，撕掉再糊一层。没有后代，家有万贯也都是别人的。”所以，为有后代继承，就是卖房子卖地也要娶妻生子，哪怕把家产卖净也要有后继人，有了后继人就有希望，就能再把钱挣回来，再买地再置房子，关键在这里。一是观念，死掉一个女人，就相当于窗户上破了一层纸。这是他母亲说的，不是他父亲说的。就说明，在那个年代，女人在女人心中是个什么位置！就要显示这个。如果这话出自他父亲，就没有这么重的分量了。女人把女人都不当人，可见在那个男尊女卑的社会根深蒂固到什么程度，这是从观念上说。 如果没有这个死了几房媳妇的情节，他母亲说的那个关于“女人是一张纸”的理念就没有任何感染力。就会轻飘飘地过去。艺术不像我和你说话这么直白，它全部要靠情节和细节去完成。在那个年代，父子关系就是，父亲必须给儿子娶一房媳妇，儿子必须给父亲备一副棺材。如果父亲不能给儿子娶一房媳妇，你就不要指望将来儿子孝顺你。民间的原话是这样说的：“老子少不了给儿子一个媳妇，儿子少不了给老子一副棺材。”这是父子间在那个年代最极限的关系。 舒晋瑜：《白鹿原》中有两个个性鲜明的女性形象：田小娥和白灵，您如何看待这两个女性，或者说塑造她们的初衷是什么？感觉相比于白灵，小娥的形象更为血肉丰满真实自然，在我读来您对这个人物的塑造也是饱含感情的，有种深刻的理解和同情。 电视剧版《白鹿原》剧照，演员李沁饰演田小娥 陈忠实：写作是因为对生活有感而发，不管面对的是男性还是女性，对他们独特的心理有所感触，才会产生写作欲望。写的时候面对的是人，就得研究、思考这些人的精神欲望和生存中的顺利及波折，我循着这个路子走。《白鹿原》中大概写了七八个女性，笔墨较多是田小娥和白灵，我的意识很明确，就是写那个时代的人物。那个时代，辛亥革命以后，封建意识在小民中依然顽固地存在，中国封建道德里最重要的一条就是对女性的压迫，我写的田小娥是出于人的合理的生存本能所进行的个人反抗，她想求得自己婚姻的美满，结果受到多方面的压迫和残害。这是一种个人的盲目的反抗。白灵是作为一个接受了革命理论进行自觉反抗的女性，她是完全自觉的革命追求，也有个人婚姻幸福的追求。 舒晋瑜：因为倾注了您的感情，小娥这个形象也是最触动读者的，带着来自土地的芬芳和热力。我发现您写人物最大的特点是不搞形象描写，而是从心理结构出发。为什么会有这样的意识？一起步，就给自己的创作定下了什么目标吗？ 陈忠实：我在中短篇小说里写了很多人物形象，读者看了就忘了，没有一个形象能够让读者长久不忘。后来我在写长篇时把握人物心理结构和心理活动，以这个表达人物的精神形态，让读者有想象的空间。 舒晋瑜：陈忠实写老汉写得好，是您早期的短篇给读者的印象。1979年在《北京文学》发表的《徐家园三老汉》，您甚至同时写了三个老头。 陈忠实：那时我在农村基层当干部，办公室里如果来个女同志，门一定要开着，让大家都能看到，生怕传出什么闲话来，那时就是这么封建。所以我开始写小说时，也就刻意回避对男女、爱情、婚姻、家庭的描写。 我总不能写一辈子老汉。写农村题材涉及各种人，当代人和过去的人，男女老少都得涉及，写《康家小院》时我开始涉及女性的探索。写到田小娥时，想到田小娥的精神和心理所背负的重担，我便下了决心，决定不再回避情爱描写，不仅不回避，而且要撕开写，要撕开我们传统封建文化中最腐朽的黑幕，要写得透彻。 当时《白鹿原》一问世就引起轰动，已经过去这么多年，我们提及中国当代长篇小说时，《白鹿原》依然是个中翘楚。这部作品至今不但是中国当代文学史上最厚重的作品之一，也是历届茅盾文学奖获奖作品中最具有生命力的一部作品。 舒晋瑜：语言也是小说的一个关键所在，您对于方言的运用恰到好处地掌握了分寸，既体现出地域的硬度和韧性，又不过度使用、影响其传播和接受。能谈谈您对方言的理解吗？ 陈忠实：我在写长篇时，对语言的探索和试验，也是经过了一二十年的探索。初学写作时，也不知道是受什么影响，为了有地方语言特色，总是有方言有口语，写长篇时意识到方言也应有意识地选择，让生活在关中地区以外的读者，能够从字面上理解。起码领会到百分之七十以上的意思的方言我才用，如果字面上理解不了真实含义，我就不用了。如果用上，会给读者造成阅读障碍，会有负面影响。 另一方面，从过去的白描语言过渡到叙述语言，难很多。如果用白描语言，字数起码是现在的一倍以上。我不愿意把小说拉到那么长，又不想减少内容，就在语言上解决问题。我把很多白描语言压缩甚至用叙述语言，节省篇幅。白描语言四五行描写的内容，用一行叙述语言就可以概括起来，难点就是必须变成形象化叙述，而不是一般介绍性叙述。所以我在形象化叙述里，把一些叙述和地方语言掺杂在一起，不仅增加了语言的生动性，也增加了语言的韧性。 1997年《白鹿原》获第四届茅盾文学奖，二十多年来获得了读者的高度赞誉，被称为“民族的秘史”。这是一部孤注一掷的作品。陈忠实说，如果不能出版，他就去养鸡。小说得以出版，陈忠实心想，这下可以不养鸡了。 舒晋瑜：《白鹿原》获得茅盾文学奖，中间是否也有波折？ 陈忠实：大约是1998年，一天晚上编辑何启治打来电话，告诉我说：陈涌对某位理论家坦言，《白鹿原》不存在“历史倾向问题”，这个看法已经在文学圈子里流传开。我听了有一种清风透胸的爽适之感，关于“历史倾向问题”的释疑解误，最终还是有陈涌这样德高望重的文学理论家坦率直言。老何便由此预测，茅盾文学奖的评奖可能因此而有了希望可寄。约在此前半年，我和他在京见面时，老何还在为我做宽慰性的工作，说：茅盾文学奖评奖的可能性不大，对《白鹿原》而言评不评此奖意义不大，有读者和文学界的认可就足够了。我也基本是这种心态。评奖与否且不管，有陈涌这句话就行了。有人说过程不必计较，关键是看结果。在《白鹿原》终于评上茅盾文学奖这个结果出来以后，我恰恰感动的是那个过程。评到基本确定的时候，一位主持评茅盾文学奖的负责人给我打电话，说《白鹿原》评上茅盾文学奖没问题了，评委们建议在两处做修改，征求我的意见，愿意修改也行，不愿意修改也行。他们说的不是死话，是活络话。我说我修不修改，你先和我说修改什么内容。我在情节上做了一点调整。 舒晋瑜：出版二十年后，现在回头看《白鹿原》，您愿意做怎样的评价？关于作品中的性描写，您有怎样的原则性把握？ 陈忠实：现在回头看《白鹿原》，与以前还是有一些差异的。这种差异可以分为两段。刚写完的时候有一种很单纯的感觉，我觉得我所感受、理解的那段历史是属于我自己的，没有重复别人。创作上的东西难免有重复，比如同类题材的重复，对某种事物理解的程度基本一样很难再深入。我自信《白鹿原》是我对那段历史独特的体验和感受。我在很多方面做了努力，包括语言、结构，是我花力气最大的作品。 我把握性描写的准则是，你作品中设置这个人的生命历程中，他的爱情包括他的性对他生命的影响。比如爱情和性成为他生命中不可逾越的一道坎，造成他生命的痛苦或者欢乐，我必须把它准确写出来。如果性与这个人的生命历程没有关系，那就是废笔。 我现在总是忙手头的事情，有话题涉及过去的中短篇时我会看一些，也想到当年写作的心态，包括弱点。我自己从不作评价，我的认识和体验也许有局限，但我觉得在上世纪80年代关于我们那段历史的体验，基本都在《白鹿原》中表述出来了。 舒晋瑜：在《白鹿原》出版二十周年之际，您捐资设立人民文学出版社“白鹿当代文学编辑奖”。您对《白鹿原》出版过程中编辑们付出的努力一直铭记于心？ 陈忠实：大约还在“文革”中间，编辑何启治跑到陕西找到我，那时我刚刚发表了第一个短篇小说，何启治说这个短篇小说可以改写成长篇小说。我当时在公社工作，在区上开会，我跟他在区委所在地的一个十字街头见面了。他提出来让我写长篇小说，我被吓住了。后来我跟何启治有了约定，我说我这一生如果还能完成一部长篇小说，首先就给你。从1973年到1992年初，这个约定一等就是二十年；出版《白鹿原》到今天，又是二十年。四十年来，《白鹿原》经历了四任责编，人民文学出版社历任领导和编辑对这部书的关心和爱护，让我感动。他们为这部书能够顺利出版一直坚持着，而且直到今天有这样的成果，我对他们的感动是无以言表的。 舒晋瑜：您最早把《白鹿原》的手稿交给人文社，是否会想到今天的影响？ 陈忠实：写完《白鹿原》时，我已经五十岁，在我的观念中，五十岁已经是老年了。如果自己呕心沥血的《白鹿原》无法出版，我真会考虑将写作再变成业余爱好，不再专业干它，大不了去养鸡。没想到，二十天后编辑就传回了消息，对《白鹿原》给了非常高的评价。这大大出乎我的预料，因为编辑拿走稿后要赶着去外地开会，况且他还要给领导看，我估计怎么也得三个月后才能有消息。没想到，他和领导两人各分一半手稿，看完了再换过来看，白天开会，晚上看，在回来的飞机上还在看，下了飞机，他们就已经读完了。 听说小说可以出版，我大叫一声，人一下子跳起来，整个摔在沙发上了，缓了很长时间，才舒了一口气，心想可以不养鸡了。当时开出的首印量是一万五千册，稿费按照当时最高的标准，千字三十元。我跟老婆说：“咱家成万元户了！” 《白鹿原》首发《当代》1992年6期及1993年1期 舒晋瑜：听说您最在意父亲的看法？ 陈忠实：我最在意、最畏惧的读者是自己的老父亲。父亲在那时算是文化人，常常给村里人写对联，也看剧本。我写了一些短篇，父亲从来没看过。有一天父亲就说，把你的小说给我看看。看完之后他说，没《三国演义》好看。我上世纪80年代初写的那些短篇，怎么可能跟《三国演义》比呢？遗憾的是，老人家没能看到《白鹿原》的出版。 舒晋瑜：《白鹿原》接近完成时，您曾经奢望如果能顺利出版，有可能被改编为电视连续剧，其他艺术形式的改编，您几乎没有设想过。后来多种艺术形式的改编，应该都出乎您的预料吧？您怎么看待各种艺术形式的改编？ 陈忠实：《白鹿原》刚刚面世，南方北方和陕西当地有四五家电视制作人找我谈电视连续剧改编。出乎意料，当年最早看好的电视连续剧改编至今没有着落，倒是不曾预料甚至完全意料不到的几种艺术形式都改编完成了。最早改编并演出的是秦腔《白鹿原》，接着是连环画，稍后是话剧和舞蹈，还有完全意料不到的三十多组《白鹿原》雕塑。在两家广播电台几次连播之后，西安广播电台又以关中地方语播出。 不同的改编角度不一样。不管是什么形式的改编，都难以解决的一个问题就是时空限制，不管是舞台还是荧屏，时间和空间都有限，装不了那么多人物和故事。所以导演都集中在白嘉轩、黑娃和田小娥这条线上。林兆华的话剧想全面展现这些人物和故事，但是也很难解决这个问题。很多情节都不能在舞台上直接展现，而是通过人物对话来交代。小说刚出版一两个月，当时吴天明在美国，托他在西安的弟弟找到我，就希望改编电影，我完全相信天明，很快签了授权书。过了不到一月，谢晋的影视公司给我打电话，说想改编《白鹿原》，我说晚了一步，已经授权给天明了。紧接着，电影电视管理系统的人公开发表言论，不允许《白鹿原》改编任何艺术形式。直到新世纪开始，电影首先获得批准，经过七灾八难，直到王全安，才把这事做成了。 舒晋瑜：这些年来，《白鹿原》被改编成话剧、秦腔剧、舞剧等形式。您能简单评价一下吗？您如何看待电影《白鹿原》的改编？ 陈忠实：《白鹿原》被改编成秦腔，一开始我是不同意改编的，小说跨度太长，没有集中的事件，不可能在三个小时内集中表现出来。但是剧作家还是坚持改编了，我看过了，其中两三场还是比较感人的，还可以看下去。 不管电影、话剧、舞剧、秦腔这些改编，都存在很大的难题：作品人物多、情节多、时间跨度长，改编受时空限制，包容不下这整部作品，所以只能取舍。电影《白鹿原》中，朱先生、白灵都容纳不了，只能舍弃，这两个人物也是我花费笔墨心血颇多的，有点遗憾。这个我能理解导演的难处，这是他们所能做到的比较好的结果。我去看也只是走马观花，我也不懂，由他们尽情发挥。唯一可能将来全面展示作品情节的就是电视连续剧。 舒晋瑜：您给电影《白鹿原》打了九十五分的高分，为什么有这么高的评价？另外五分的遗憾在哪里？ 陈忠实：原来的电影三个多小时都容纳不了，后来从三个多小时剪到两个半小时，把革命者白灵都剪掉了，只剩一个女性，确实可惜。电影里主要人物白嘉轩和田小娥的表演，好的地方是我看到小说里的细节得到形象化表现，感到心中一震，但是小说写作可以给读者留下许多想象的空间，放到电影上就显得太直观了。当然，这也可以理解，电影只能具象化。 电影《白鹿原》剧照 “我做的都是必须要做的，也有浪费时间的应酬，这些起码磨损和淡漠了作家的艺术神经和感受力。但是我总不能生活在桃花源中。”他曾经试图找一个安静的地方创作，但是没达到创作的理想状态。 舒晋瑜：回顾您几十年的创作经历，可否对自己做一些阶段性的总结或评价？有哪些满意或者不满意？近些年，您所做的工作之一是忙着为别人写序，是否有时候也身不由己？ 陈忠实：从初学写作到不断写作，发展到《白鹿原》一直到现在，也没有太大遗憾，我做的都是必须要做的，也有浪费时间的应酬，这些起码磨损和淡漠了作家的艺术神经和感受力。但是我总不能生活在桃花源中，还要做一些工作，一些事情，社会方方面面的东西很难避免。写序是因为有些是我对他们的创作感兴趣，阅读本身也是交流和学习，所以写了不少序。 舒晋瑜：有人说您今生再也走不出白鹿原了，您自己怎么认为？你自己会不会也觉得想超越《白鹿原》？ 陈忠实：如果走不出白鹿原，就写不出《白鹿原》。我早就走出来了，而且再也不会上那个“原 ”了。 你问我能不能超越，我不敢保证。我作为一个作家，就只能把一个时期的体验，尽可能不留下遗憾地表述出来就行了，至于它能达到什么程度，那你勉强不得啊。未来的创作是不是鸿篇巨制，是否要超过《白鹿原》， 我根本就不思考这个问题。对我来说，《白鹿原》已成为历史，没有必要跟它较劲。我只是尊重自己的生命体验和艺术感觉， 最终能形成什么样的作品，那就写个什么样的作品献给读者。既不重复别人，也不重复自己，只要有独立生存的价值， 只要是实实在在达到了我所体验到和追求的目标，我就感到欣慰了，因为，它们都是我的孩子。 舒晋瑜：您当年调入省作协，成为专业作家后就做出决定回老家，“找一个地方安静下来，和文坛保持一个若即若离的关系……”后来为什么没能再坚持这种意识？ 陈忠实：《白鹿原》出版后我就进城了，后来当了作协主席。那个时候作协的条件很差，房子墙体下陷，有的房顶漏雨，房顶糊了一层又一层。所以有五年时间，我配合党组把新的办公楼给盖起来了，还做了一些其他的事情。2001年到2002年，我感觉工作压力小了，就再次回到乡下老宅，一待就是两年。这两年时间是我长篇完成之后写作量最大的两年，写的主要是散文、短篇小说、随笔，包括给作家朋友、青年作家写序等等。我感觉进入写作状态最好的环境就是在老家祖传的小院里，一走进那个环境就能产生一种隐性的心理习性，心里整个就沉静下来了，很自然进入一种纯文学思维，文字的那根神经好像特别敏锐，达到一种最好的写作状态。 我一个人在老家待了两年，自己做饭、洗碗，到了冬天还要生炉子，实在太麻烦，一方面是年龄大了，再说我本身就不喜欢做那些事，后来坚持不下来了，就回到城里来了。也尽力静下心来写些东西，但是在创作方面，还是达不到在老家的那种状态。 写作就是写感受最深的生活。要想当一个好作家，就得走进生活，这是写作的法典。 舒晋瑜：当代长篇小说很少具有史诗品格。 陈忠实：主要在于思想的软弱，缺乏穿透历史和现实的力度。说到思想，似乎是一个容易敏感的词汇。其实作家的思想不完全等同于政治，作家有独立的思想，对生活——历史的或现实的——就会发生独特的体验，这种体验决定着作品的品相。思想的深刻性准确性和独特性，注定着作家从生活体验到生命体验的独到的深刻性。这也应该是文学创作的常识。 舒晋瑜：每一位作家在不断创作的过程中都会遭遇瓶颈期，您是否找到了克服创作瓶颈的方法？ 陈忠实：这是每个人在追求过程中难免的，一是思想的突破，形成自己独立、独特的思想，这样才能解决感受生活、体验生活的深度。这个不能着急，很难有仿效的榜样，只有个人体验。 选自人民文学出版社2018年版 舒晋瑜：《深度对话茅奖作家》 部分图片来源网络 手稿及杂志图片版权归《当代》所有 本期微信编辑：翟慎菂
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