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作家访谈 全方位破译曾氏家族崛起的密码 ——唐浩明访谈录 三十多年来，唐浩明先生对曾国藩的研究可以说是立体的、全方位的： 从主编《曾国藩全集》，到创作长篇历史小说《曾国藩》三部曲，再到推出《唐浩明评点曾国藩家书》（以下简称《家书》）、《唐浩明评点曾国藩奏折》（以下简称《家书》）和《唐浩明评点曾国藩嘉言钞》（以下简称《嘉言钞》）。近年来，年过七旬的他，又重新修订《曾国藩全集》，出版《唐浩明评点曾国藩日记》等。 笔者曾数次对岳麓书社编审、原湖南省作协主席唐浩明先生进行访谈。此文采写于2007年，曾部分刊发于长沙晚报读书版，有所修订。 2018年 12月5日， 奉荣梅与唐浩明先生，在岳麓山下的岳麓书社再次对谈 1.《评点奏折》成了公务员的“范文” 奉荣梅：从主编《曾国藩全集》，到创作长篇小说《曾国藩》三部曲，再到推出评点曾国藩三部曲，这三个阶段各自有什么关联和独自的编辑创作目的？它们的读者对象有重叠或者什么不同？ 唐浩明：评点曾国藩的家书、奏折和嘉言钞，分别完成了对曾国藩的文献研究、文学塑造和文化解读。我从1984年研究曾国藩开始，是一个逐步深化的过程，也是与时俱进的过程。这对知识分子、文化人来说，在专业领域里不断深化的、应该是比较好的一个进程，因为你的专业要与社会期望吻合。 最初我对曾国藩文献资料的整理，是出版社给我的工作安排，在整理文献的过程中，觉得其承载量很大，发觉曾国藩有很深厚的文化含量，应该让这个血肉丰满的历史人物，有更多的人来读他，这样就有了一个自觉的转化，我开始创作长篇历史小说。而当《曾国藩》三部曲推出以后，更多的读者提出要了解曾国藩更多的思想、为人、做事等需求，我从方方面面听到了读者的迫切期待。觉得社会对自己有要求，也出于一个知识分子的社会责任感，还应该去写一些东西。也可以写余秋雨式的大文化散文、随笔，也许将来会写吧。 《曾国藩三部曲》小说的阅读对象是大众读者，《曾国藩全集》的阅读对象是研究者，而“评点”这三本书则是大众读者与研究者之间的读者群体，因为他们都对曾国藩感兴趣。 2002年唐浩明签名赠书《唐浩明评点曾国藩家书》 奉荣梅：评点曾国藩三部曲先后推出，是事先就计划拟定的选题，还是出了第一本之后再有打算出下两部的？在当时有什么样的写作出版意图和背景？ 唐浩明：完成小说后，我接着选择的是评点系列。因为喜爱曾国藩系列作品的读者都是忙人，有不少是党政机关、企业高级管理人员痴迷曾国藩。我曾动过念头编辑《曾国藩文集》的“选集”六本，最后还是选择以这三种评点本形式陆续推出。选择最精彩的、最有代表性的部分，不是对他们这些东西有很深刻的理解，比如背景、里面蕴涵的东西、外延的东西等。 评点“家书”时最初我没有做翻译，我认为那些“家书”很容易懂。但是后来很多读者反映，认为这本书很好，但是能够翻译一下就好了。我当时没有想到，因为我在读的时候觉得太容易懂，我以为那些“家书”是口语嘛很易懂。但是，曾国藩时代的口语和现在毕竟还是有些区别，所以在做第二部、第三部评点的时候我就加上了翻译，这也是读者的要求。 奉荣梅：从形式上来讲，评点曾国藩系列三本书基本一致，那么它们在评点的风格上是一致的吗？ 唐浩明：评点三部曲每一部书的风格都不同。第一部书只是评点，就是选了一篇家书以后来评点，是写信里信外的东西，试图从他个人的家书中破译出曾氏家族崛起的密码，并希望探索中国文化的底蕴。做了第一本书后，很受读者的欢迎，我就着手评点第二本。很多人读了后，对曾国藩的理解就更多了一点，而且还增加了对中国传统文化的更多了解。作为作者，我也借评点表达了我对曾国藩的一些领悟，我对于文化的领悟、对于社会的领悟，结合自己的阅历和认识…… 因为我考虑到我的读者，有很多政界人士、公务员，就选择了对曾国藩奏折的评点。奏折就是报告，最高的报告，是写给皇帝看的报告，我们现在写给中央看的报告就是奏折。我们每一个人都要写报告，每个人写的层次、阅读的对象不一样。我认为曾国藩作品中第一精彩的是家书，第二精彩的是奏折。其中有反映时代的东西，还有很多传统的写作技巧，怎样表述的方式。评点奏折时，增加了几个新内容，除了译文外，后面还附有“写作简析”和“要言妙道”。“要言妙道”，就是警句，就是出彩的几句话。 我希望读者在读奏折时不只是对当时历史和文化有所了解，我还希望这些奏折能够给他们写报告作“范文”，帮助今天的公务员提高报告写作水平，给今天大大小小的写报告的人提出了一个“范文”。很多人开始认为“奏折”的读者面不会很广，一般来说，都认为“家书”是曾国藩作品的代表，现在看来，“奏折”的读者也非常多，不亚于“家书”。 奉荣梅：那么看来，评点家书与奏折这两本书读者的对象也有不同了？其中也有交叉吗？ 唐浩明：两本书的读者对象既有不同，也有交叉的。比如说“评点奏折”的读者更多的是公务员、政界人士，还包括实业界也有。在“评点奏折”一书出来后，很多人说，公务员的公文写作水平都提高了。中央很多部长都读了“评点奏折”这本书，要机关工作人员读。2005年2月底，国务院、文化部、中国社科院等组织给部长讲课，“红墙内外”两个班，邀请我去讲课，内讲法律、经济、哲学，外讲历史、文学和艺术。 奏折评点完了之后，我觉得应该再努力还搞一部评点。但是，不能无限制地搞下去，否则读者会厌烦。曾国藩还有很多东西值得评点，像他的大量的诗文、日记、书信都可以评点。但这样评点下去会太多，我觉得只能搞三本为止，一而再，再而三，超过三部读者就会厌烦了。那么我就想要搞一个综合的评点，从《曾国藩全集》中挑选一些好的句子，像“语录”“名言”一样，这样综合的、方方面面的都有。 我就想到了梁启超以前做了这样一件事情，1916年他编辑了一本《曾文正公嘉言钞》，于1917年由上海商务印书馆出版，没有评点，只有固定的几句话，有很简短的按语，仅情不自禁的十几个字，只选录了200多句话。1934年上海大达图书供应社又出版了一本《曾文正公嘉言类钞》，无编者署名，大约上千条。 1993年，岳麓书社重印此书时以梁启超作为选编者。梁启超是否此书的选编者虽是疑点，但所选的语句却的确都出自于《曾文正公全集》，我作附录放在书后，分为治身、治学、治家、治世、治政、治军几个方面。评点时，我综合了这两本书，收录的条数具体没统计，大概有一千多条，有点类似《曾国藩全集》的节选本，是更短的节选，能够满足社会上对曾国藩感兴趣而又没有很多的时间来读曾的全集的人。 关于读者对象来说，“评点家书”的读者对象更广泛一点，“评点奏折”的读者是公务员、政界人士，“评点嘉言钞”也是对曾氏有兴趣的人。 2.曾氏家族崛起的原因有四个 奉荣梅：曾氏家书在清末明初乃士大夫必读之书，您从千余封家书中精选了300多封作评述议论，可以说，您是深入到了曾氏的心灵世界，从家书中破译曾氏家族崛起的密码，并借此来触摸中华民族文化的深层积淀。您破译的曾氏家族崛起的密码，简而言之是什么？ 唐浩明：曾氏家族崛起的基础是，曾氏家族到了曾国藩这一代，都受了良好的正规的社会教育。此外，家庭有一种好的家风影响。曾国藩总是提到他祖父的教育，当然也讲到他的父亲，他的祖父奠定了良好的家风。然后，家里还有一个非常出色的领袖人物，曾氏家族后来兄弟们的功名，与曾国藩的引领分不开。这样的一个家庭，就在一般情况下都可以出人才，如果遇到非常时机就有可能出现非常人才。 一个家族崛起的密码有三个特点：第一、比较良好的社会教育。第二、比较优秀的家风；第三、家里有一个首先冲出来的引领；还有就是恰逢一个机遇。若没有这样的机遇，这样的家庭也会很好，但是就没有曾氏家族这样的光彩、灿烂。（奉：也可以说是时势造英雄，造大英雄。他们恰逢晚清那样动荡的年代。）曾氏家族有非常典型的意义，中国式的家庭崛起就是由这三种因素促成，像李鸿章的家族也是这样兴盛的。 家风对他个人的性格、心性方面的影响，当然也包括基因的遗传，外部的教育不可能改变。社会的正规教育给他系统的知识、学力、智力方面的开启。家庭的教育甚过学校的教育。你看现在社会上很多走向犯罪道路的年轻人，70%到80%是家庭不好，离异的、非常贫穷的家庭，或者父母的性格非常怪异，是比较复杂的家庭。一个人是个好人还是不好的人，基础是家庭因素，家风是最重要的。当然，中国家庭就是这样，外国家庭不一定是这样。而机遇就是有一个好的引导人物。 奉荣梅：从曾国藩存世的两千余道奏折中精选47道折片，并对它们产生的时代背景、折里折外的相关事情，以及它们在当时的作用、历史上的影响来加以评点，撩开了晚清复杂微妙的官场文化一角。这些奏折之所以被誉为“天下第一奏折”，一是曾国藩自己乃望重士林的一代文章宗师，另一方面还是因为他的幕府里聚集了两三百名才隽之士。像著名的《参翁同书片》，据说就是出自李鸿章的手笔，还以此引发了“李翁”的世代仇怨？“奏折”里面蕴涵着怎么样的密码？您是怎样破译的？ 唐浩明：还是一个观点，领袖人物最重要，那些奏折都是他的幕僚起草的初稿。像现在的领导那样先给出一个指导思想，秘书起草，然后首长最后修改。我在曾国藩的老家富厚堂藏书楼看到过档案材料，曾国藩在幕僚起草的奏折上修改了很多，有些改得面目全非。他不像我们现在有些领导，对秘书写的东西照着念。 2009年唐浩明线装签名本《唐浩明评点曾国藩语录》 奉荣梅：是有些领导对秘书写的东西照着念，念错了也都搞不清。看来曾国藩还是亲力亲为的啊。但还是有人有疑问，认为这么多的奏折不一定都是他写的！ 唐浩明：早期的奏折内容全部都是他自己写的，虽然他的官已经做得很大了，但在部里做官时都是他自己写的。（这可以看出他一贯的作风，像一直坚持写“家书”一样。）他勤于笔墨，还勤于思考。即便到后来，他那样忙时，有时一天要发十几份奏稿，他哪里有那么多的时间来写，但是其中的思想一定是他的。 幕僚要得到长官的认可，就要揣摩他的文风，后来的这些奏稿的风格也是曾国藩的。那些幕僚要使奏稿得到长官的容易通过、喜欢，当然就要迎合他的胃口，用词、表述的方式，慢慢趋于一致，就形成了曾氏风格。所以每个衙门出来的奏折风格不同，就是因为长官的风格不同。 奉荣梅：我们今天可以说是把三本评点的“密码”破解了一番，那么可以说这本“奏折”就是曾国藩做事的“密码”了？ 唐浩明：可以说，曾国藩做事的密码就来源于那些“奏折”，而他做人的“密码”就是他的“家书”。做人是在“家书”，做事是在“奏折”。我们现在社会上最看重曾国藩的一是做人，再就是做事。 奉荣梅：有些人只会做人不会做事，而有些人只会做事不会做人，他是把做人、做事两方面结合得很好。 唐浩明：是的，他做人做事都结合得很好。所以曾国藩依然能够受到今天人们的重视，是因为他不但人做得好，而且事也做得好。而《曾国藩嘉言钞》是这两个方面的融合，有很多做人也有很多做事方面的妙语格言。 奉荣梅：第三部《评点曾国藩奏折》据说是压轴之作，是说您不再搞评点系列了，这是一个小结？评点三部曲中，您比较偏爱哪一部呢？ 唐浩明：我比较喜欢的是《评点曾国藩奏折》。 奉荣梅：相对来讲，《评点奏折》难做些，从文字上来看也还薄些，只有一本，而《评点家书》和《评点嘉言钞》都有上下册。虽然只选了47道折片，但您最欣赏的是其中的思想内涵，折射的清朝社会背景更多一点。 唐浩明：《嘉言钞》也涵盖了做事做人两个方面，选的内容比较多。 3.梁启超第一推崇曾国藩的做人 奉荣梅：《评点嘉言钞》是从曾国藩丰富而深刻的人生思想方面入手的，追索他的灵魂深处对生命价值的真正取向。一个是保守，一个是维新，在政治上是对立的。而梁启超将曾国藩引为人生的榜样，那么他最推崇曾国藩什么呢？或者说，您追索到他们的灵魂深处对生命价值的真正取向有那些共通呢？ 唐浩明：他们的共同之处是，梁启超非常认同曾国藩这个人的道德品性，曾氏这么大的一个社会公众人物有这样好的道德品性，而且他希望以道德品性去移风易俗改造世界，是以这种道德品性去认同。梁启超不是把曾国藩的做事摆在第一位，而是把他的做人放在第一位。所以我在评点时还谈了很多资料，梁启超在晚年都在赞赏曾氏的以德化人的理念。 而且曾氏影响了一班人包括左宗棠、胡林翼在内，一班子书生居然做成了大事业，就是过去被认为的那种书呆子的迂腐不化，他们居然办成了大事，而且他们坚定执著地要用他们迂腐书呆子的东西，来推动社会的进步，让大家都像他们这样做。梁启超最佩服他的就是这一点。其实这就是以德治国，以圣贤作榜样，要酿成一个很纯良的社会风气。 奉荣梅：对于曾国藩做事方面，梁启超也应该是推崇的吧？曾国藩是近代湖湘文化的典型代表，而湖湘文化最突出的特色是注重经世致用，比如曾国藩倡导的洋务运动。 唐浩明：曾氏是彻底的大清王朝的保皇派，而梁启超则是维新和共和派，但是政治上和客观上那是两回事。那是时代面临的不同，梁启超比曾氏晚了好多年。而且，人类文化中的精粹是从来不受政治观念和时空限制的。曾是那个时代数一数二的大政治家，是要做事的。梁对曾的做人和做事都是认同的，但最认同的还是曾的是做人。 奉荣梅：《嘉言钞》选择的是做人的语录比较多，做事方面的语录多吗？主要有哪些重要评点？ 唐浩明：里面也有不少关于做事的评点。梁启超推崇曾国藩“做事”的顽强坚韧，把事情坚持做下去的毅力。然后，他很欣赏曾国藩从小事做起，实实在在地从日常琐事做起。但是他早期做事不强硬…… 奉荣梅：还比如，“一生得力在立志自拔于流俗”、“内圣外王”、“经世致用”、“以德化人”。 4.并不认为曾国藩是圣贤 奉荣梅：世人公认您是曾国藩的异代知己。但也有人说，您过高推崇和赞美了曾国藩；也有评价，认为您跳出“三立完人”和“汉奸卖国贼刽子手”的传统习见，成功塑造了有着复杂多重人格、集功罪于一身的晚清重臣的文学形象。也缘于您对曾国藩几十年的研究，渗入了您自己的情感，对他有偏爱吗？对此您自己如何评价呢？ 唐浩明：不是的。在对曾国藩研究和以他为题材创作时，我尽量避免个人的情感因素。主要过去人们对曾国藩的认识上，就认为他是个反面人物，这种认识很强烈。而现在有一个人把曾国藩真实的历史面目推介出来，跟过去的认识反差很大，就难以接受。 有的人研究曾国藩还是用过去的观点来研究。有的人说，曾的品性不好，做了翰林之后，到处去拜访人，收了很多钱财。其实这有当时的背景因素，曾氏族家五六百年来从未有人与功名打交道，破天荒出了个翰林，在当时是很了不起的一件大事，而他主动去拜访别人，就使得别人不说他摆架子，他是很讲究做人的，这也是那时的风气。 还有，后来曾国藩就这事自己做了检讨，他去拜访别人的时候，没坚决拒收别人的礼。道光二十四年，他在做京官的时候，做了中层官员，在家书中做了检讨，他说，当时那些人送钱给我就是为了“钓鱼”。所以后来他再到北京就一概不收礼。他当时在出道之初对这些认识还不是很深刻。 我对他的认同是比较多的，但从我的主观来说，我不认为曾国藩是圣贤，过去有很多人认为他是圣贤。（说他是立德、立功、立言三不朽的“三立完人”）。在我的评点中，我提到他也有些做得不对的地方，或者他也有虚伪的地方，他毕竟不是圣人，世界上也不存在圣人。但是不可否认，曾国藩相对来讲是一个比较优秀的人，他拥有很多好的东西，具有穿越时空的意义，不能以某个阶级和集团、阶层来界定。 再就是他对社会起了很多推动作用，别的不说，近代的开办洋务，发起者就是他。他创建了“湘军”，“湘军”本身对中国的军事作出了很大的贡献，中国后来的军队组建很大程度上是按照“湘军”建制的，废除了清代的那种农民的军事方式，使中国近代的军事发生了质的变化。这些都不能否认，是客观存在的。 奉荣梅：《评点嘉言钞》是评点三部曲的最后一部，堪称压卷之作。也是二十一世纪的您、十九世纪的曾国藩、二十世纪的梁启超——三位文化超人跨越时空的对话。从这部书中，我们可以看出你们三位关于立志、恒常、勤勉、顽强坚毅的共鸣，以及关于如何做好家庭日用上的大学问的共同关注。都是以德化人的倡导者，也是以德化人的实践者。你们都注重自我道德的完善，自拔于流俗，才取得引人瞻目的成就。从这本书中，可以看到中国传统文化真正宝贵的东西在哪里，人类文化的精萃，从来不受政治观念和时空的限制。这本书的出版，对我们建设和谐社会与和谐家庭，有什么现实意义？ 唐浩明：我们不是讲要继承中华民族优秀的传统吗？曾国藩的身上就体现了很多优秀的文化传统。优秀的就是和谐的。比如说他对家庭有那么大的责任心，他是一个孝子、一个慈父，而且也是一个很尽责的丈夫，作为一个男人来说，他是一个优秀的男人，他是好儿子、好丈夫、好父亲，对家人那么深厚的爱。我们是很难做到他那样的，他写了那么多的家书，留存的有一千多封，实际上不止，还有好多散失了。 在战争年代随时都有全军覆没的可能，都有生命危险。他打战的时候，打败战多，打胜战少，累败累战，痛苦的时间多，快乐的时间少。但是那样的环境下，他能写那么的家书，娓娓道来，教导子弟做人。这就是出于一种很深厚的爱，一般人是做不到的。而且他给子弟们讲的东西百分之八十~九十都是好东西。你看他在生命最后，在《嘉言钞》里有留给他家人的遗嘱一样的四句话： 一、慎独则心安；二、主敬则身强；三、求仁则人悦；四、日习劳则身钦。 奉荣梅：有人说“唐浩明的研究推动了曾国藩热，而曾国藩热也成就了唐浩明热”。您还会将对曾国藩的研究进行到底吗？譬如说，您是否为自己多年来致力研究曾国藩，写一本或者几本“曾国藩背后的故事”，破译一下那个漫长而寂寞时期的密码？就像您2003年为我主编的长沙晚报“橘洲湖湘文苑”撰写的随笔专栏一样，其中《〈曾国藩〉的三个抄稿人》和《政敌与亲家》等，反响很大，被转载，获得省里和全国的大奖。 唐浩明：（哈哈笑）我要看看，现在还很难说。因为我近几年要集中精力做一件大事，就是计划修订《曾国藩全集》，正在开始做了，正在制定方案，估计在两年内补充整理完毕。主要有这么两大任务，一是要把原来出的全集通读一遍，改正差错，二就是增补十多年来发现的一些佚文。原来出了30册，大概会新增内容一册。关于写散文随笔，就要摆在以后了。我会不会写还很难说，而且，我觉得文章和书不太被人重视，读书的人越来越少，对于我的写作动力也小了（哈哈笑） （原创作品，转载请联系作者本人。） |
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