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金融悖论: 头寸调整引论 Introduction to Position Sizing: The Secrets of the Masters Trading Game（金融悖论 译）Van K. Tharp, Ph.D. Author of《通往金融王国的自由》 人们总是在寻找成功交易的真正秘密， 但其心理偏差总使他们关注错误的地方和 错误的事情。 结果， 他们寻找那些准确度等于或好于 75%的不可思议的交易系统， 或者是寻找许多被认为可以帮助最佳选股的入市(entry)系统。最佳选股和交易成 功并无关系，而且也没有人做到以那样的准确度选股。 你也许会质疑， “你怎么能这么说？” 。实际上，所有市场奇才们都会认同，使交 （2）调 易成功的关键因素是： （1）黄金交易规则——“减小亏损并使盈利扩大”； 整头寸（position sizing，或持仓调整）或者按你交易系统的头寸调整功能的指令 去做； （3）把遵守前两条作为交易纪律。你何时可曾想过，上述黄金交易规则基 本就是讲述离市――如何放弃亏损和驾驭盈利增长。你何时可曾想过，头寸调整 基本就是控制指定交易中的风险金。 我已设计好了 《头寸调整》 游戏――在你入市之前帮助你学会成功交易秘密的 “大 师交易秘诀”游戏。这个游戏完全不强调入市点或选股，而是要求你关注交易最 重要的方面—头寸调整和使盈利扩大。我们的游戏共分 10 级，难度逐级增大而 难于掌控。然而，一旦你掌握了这些原则，你将知道你已经掌握了某些成功交易 的关键技巧。为了完成这个游戏，你必须掌握四项关键原则。这包括： （1）理解 风险倍量（R-multiples）的重要性； （2）理解数学期望与概率的差别； （3）学会 《头 如何使盈利扩大而不流失； （4）利用头寸调整，确保你进行低风险金交易。 寸调整》游戏（即 “大师交易秘诀”游戏）被设计成使你在游戏环境里运用上 述原则做交易，在家里就体验赢钱或输钱。 风险倍量（R-multiples） ：首先，你必须理解什么是风险倍量。R 代表风险，你 入市交易所承担的风险。它反映了你为了保全资本打算退出的点位。例如，如果 你在 50 美元买了一只股票并且计划在股票降至 47 美元或更低时止损出局， 这时 你这笔交易中的风险倍量 R 值是 3 美元（50-47=3）（为了便于理解，作为特例， 。 如果亏损量是 1R（后文中常做此约定） ，则盈利的风险倍量（R-multiples）就是 收益风险率----译注） 你想使亏损减小（即一个风险倍量或更小）并且使盈利为大风险倍量（两个或更 多） 。当市场背你而跳空或越过你的离市点位时，亏损可能会大于一个风险倍量 （1R） 。当你犯了心理上的错误并没有在离市点位出局时，亏损也可能会大于一 个风险倍量（1R） 。过度的费用（佣金和折价）也会导致大风险倍量的亏损。 这个游戏不必像市场里各种股票一样来回波动。相反，它像是运行一个具有某些 特性的交易系统。 当你使盈利增加的时候，你希望盈利远大于一个风险倍量。例如，如果 R 是 3 美元（像前例中所述） ，那么 15 美元的盈利将是 5 个风险倍量的盈利，现在假设 你的交易系统中有 25%的交易时间是正确的。如果你赢利，那么你将获得价值 5 个风险倍量（5R）的盈利。如果你亏损，你只要付出 1 个风险倍量（1R）即 3 美元的代价。在我们这个例子里，你的系统每赢 1 次（获利 15 美元）就对应输 3 次（每次输 3 美元，三次共输 9 美元） ，你仍获利 6 美元。想象一下，你只有 25%的交易时间是正确的，而你仍能赚钱！这就是为什么减小亏损（即小风险倍 量的亏损）和扩大盈利（即大风险倍量的盈利）的原则如此重要。甚至在你只有 25%的交易赚钱时，你仍然盈利。 第一级《头寸调整》游戏（即 “大师交易秘诀”游戏）教你调整头寸和大风险 倍量的重要性。你的输赢用风险倍量来表示，这些数值在每一级的指令里描述， 并可以在模拟游戏的统计窗口里看到。这样，一次 1 倍风险金的亏损是一个风险 倍量（1R）的亏损，一次 5 倍风险金的亏损是 5 个风险倍量（5R）的亏损。类 似地，一次 1 倍风险金的赢利是一个风险倍量（1R）的盈利，一次 10 倍风险金 的赢利是 10 个风险倍量（1R）的盈利。 例如，在游戏第一级里，你的交易（平均来讲）有 60%获赢，其中大多数（平均 来讲全部交易的 55%） 1R 的盈利。 是 这样， 55%的机会你将赢得你的风险金。 有 如果你的风险金是 1000 美元，根据 1R 的盈利，你将获利 1000 美元。在第一级 里，所有交易中的 5%将获 10R 的盈利，也就是说，如果你的风险金是 1000 美 元，当这种交易出现时，你将获利 10 倍于风险金亦即 10000 美元。这既简单又 轻松。然而，在第一级里 35%的交易有 1R 的亏损， 5%的交易有 5R 的亏损。 你在在第一级游戏里，将有机会学习 5 个风险倍量（5R）的交易亏损所带来的 心理苦恼。 请注意，在第一级游戏里，具有怎样的 60%获赢概率和大风险倍量的赢家。也就 是说，你有潜力成为 10-R 盈利的幸运儿。在以后的游戏等级里将不会是这样。 结果，这产生了下一个话题——数学期望。数学期望 vs 概率：数学期望是个数 学计算式，它表明单位美元风险金的平均获利数量。数学期望综合考虑了输赢概 率和收益风险率的大小。娱乐场赌博游戏（Casino gambling games）都是负的数 学期望游戏----除非你能做些什么改变胜算，否则你不可能一直玩下去还赢钱。 在交易中，你必须玩不同于赌博的游戏。为了长期能赚钱，你必须使游戏具有正 的数学期望。 大多数人常犯寻找最佳游戏策略（或交易系统）的错误。然而，如果输了会产生 大风险倍量，这类策略则可能是负数学期望（这意味着最终你会输钱） 。更重要 的是，有些最好的交易计划有利于你获得大收益风险率，但它往往只在 25-40% 的时间里赚钱。 （这算什么鸟东西！心理学研究表明，人类心理对正面和负面撞 击所响应的力度之比为 1： 2.5， 此等系统给人的心理正负撞击比率是 1： 3.75~10， 还玩得下去吗？骗人吧，老 Tharp ！！同理，只有交易系统的成功率大于 71% ！ （2.5/3.5）时，交易者的心理才会真正趋于自然平衡。这也是多数情况下心理控 制力弱者必输的原因。之所以人类心理对正面和负面撞击所响应的力度比为 1： 2.5，大概是由于远古人类都是从小给吓大的，恰如古人所说，人生不如意之事 乃十之七八也。其实，事情好坏更可能是掺半，只是人类对负面心理打击的本能 夸张，才形成了那样的古训。----译注） 让我们来看一个例子。假设你买了一只股票并打算在它跌去一美元之后止损。例 如，你是在 50 美元买了这只股票，你将在 49 美元止损。然而，当你走运时则期 望这只股票可以上涨 30%。这在我们这个例子中上涨 30%就是上涨 15 美元。现 在我们设想一下这种情形：如果你错了，你会每股亏损 1 美元；如果你对了，那 么你每股将赢利 15 美元。假如你有 30%的交易时间获利——十次交易中会有三 次赢利。那样在十次交易中，其中有三次交易你每股平均可以挣得 15 美元。你 总共就是每股赢利了 45 美元。同样的十次交易中，七次交易你将会平均亏损 1 美元， 也就是你总共会亏损 7 美元。 那样， 十次交易后你每股就赚了 38 美元—— 虽然在交易中你只正确了 30%。请牢记，在市场里赚钱的公式里，有利于你的大 收益风险率远比“交易正确”更意义重大。 你能够赚到如此多的钱的原因是由于你的离市。 你的离市产生了很高正数学期望 值的交易方法。所以让我们稍微彻底的探究一下数学期望的概念。 基本上，计算数学期望时，要把每一个（不论正负）风险倍量乘以其发生概率， 并求和。所有发生概率之和必须为 100%，否则，就是你漏掉了什么。在我们的 股票例子里，数学期望值=30% x 15 + 70% x (-1)=3.8。这意味着，经过许多交易 ，平均每次交易的盈利是风险金的 之后（根据大数定理，大约 30 次以上—译注） 3.8 倍。你也可以用另一种方法计算数学期望值，把全部交易的风险倍量加到一 起（赢利的为正数，亏损的为负数） ，再将累加和除以交易次数。 计算数学期望值似乎有些复杂，可我们有好消息给你。 《头寸调整》游戏会为你 计算数学期望值。 数学期望的一个重大含义必须理解，数学期望和概率并不需要都对你有利，如前 所述，你必须使交易具有正的数学期望，而并不需要获赢概率大于失败概率。在 前面那个股票例子里，你只有在 30%的时间里获利，胜算不对你有利，但游戏有 正的数学期望----使你每次交易有平均 3.8 倍于风险金的赢利。 在第二级之后的每一个等级都把概率和数学期望分别设置。 这是一个你要掌握的 更高级的交易概念。从第五级起，你将有设置概率以及设置数学期望的选项。你 将会知道尽管你经常赢，但数学期望不利于你的时候会有多危险。 让你的利润扩大：在前面的六级游戏里，容易得到一个大的赢利风险倍量。假如 你击中了它，你将大赢。如果你击中了一个 10R 赢利风险倍量，你将赢得 10 倍 于风险金的赢利。 在最后四级游戏里，你将必须通过让利润扩大来挣得大的赢利风险倍量，就像进 行真实交易那样。亏损交易会很快发生，但盈利交易则要花时间开拓。当一个盈 利交易开始时，它可能仅仅是 1R 赢利，你必须等待另一天（即游戏中的另一天 交易）以决定交易是否继续，你打算用投入的风险金去赚多少钱。 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………… johnyj ： 下面引用由金融悖论在 2004/01/30 12:28pm 发表的内容： 你能够赚到如此多的钱的原因是由于你的离市。 你的离市给了你一个有很高的正 数学期望值的交易方法。所以让我们稍微彻底的探究一下数学期望的概念。 基本上，计算数学期望时，要把每一个（不论正负）风险倍量乘以其发生概率， 并求和。所有发生概率之和必须为 100%，否则，就是你漏掉了什么。在我们的 股票例子里，数学期望值=30% x 15 + 70% x (-1)=3.8。这意味着，经过许多交易 之后（根据大数定理，大约 30 次以上—译注） ，平均每次交易的盈利是风险金的 3.8 倍。你也可以用另一种方法计算数学期望值，把全部交易的风险倍量加到一 起（赢利的为正数，亏损的为负数） ，再将累加和除以交易次数。 这个正的数学期望是从哪里来的呢？ 再次提到这个话题我又想起了以前对于完 全随机市场也就是数学期望等于 0 的分析：在完全随机的游戏中，如果亏损只有 1R 就出场，而赢利 10R 才出场，那么亏损交易和赢利交易之比从理论上来说就 是 10：1，从而保持结果的平衡性。 掷硬币的游戏，如果猜对了赢一元，猜错 了输一元，假设某人每天只去赌场一次，如果他输了一元就结束当天游戏。而赢 了则继续玩下去，只要输了一元就走人，而一旦赢到 10 元也走人，结束当天游 戏。那么数学期望说明他永远不可能获利，因此不用具体计算就可以推断如果他 有一次赢到 10 元的游戏，平均来说就要伴随着 10 次 1 元的损失，从而保证他基 本上不赚不赔。 但实际上，股票市场决不是完全随机的，个中规律细心人一定 能发现，也就使得上述的风险控制方法有了用武之地，正如 Tharp 所说，一定要 找到正的数学期望。但这只能来源于其他方面，和具体的数学技巧就没有太大的 关系了。金融市场上，如果能够寻找到的正的数学期望能够超过佣金和差价，那 么应该是可以获利的。 ………………………………………………………………………………………… ……………………………………………………………… 金融悖论： 老 Tharp 真正是量力而行，避难从易（但的确是先放小抓大） ，紧紧锁定“Position Sizing”问题。 在这个资金风险管理的主要问题（或称为 矛盾）基本解决之后，次要矛盾将上 升为主要矛盾。未来的市场较量将围绕“正确的选择入市/离市时机”展开，这个 将来如果在这方面不能 问题在难度和复杂度上要超出“Position Sizing”问题许多。 胜出，那也是必败无疑。因为，市场不可能让大部分人胜出。 实战经验丰富的人都知道，判断一个短期投资（投机）方向的有利与否，要比判 断市场朝这个方向走多远要容易的多。 前者， 以大概率正确判断一个短期投资 （投 机） 方向本身， 就是一个极富竞争性和挑战性的问题， 其难度 （提高正确率>>71%） 怎么判断都不过分。除了不确定性之原因外，使这个问题难度增加的加倍器，就 是金融市场里非常凸现的自我否定的“真理认识的相对性”，我称之为“金融悖 论”。 以前我评论老 Tharp 的有关书籍的时候，我觉得老 Tharp 确实是帮助投资者解决 一个十分重要的风险问题，让读者似乎看到了《通向金融王国的自由之路》 ，但 他却把更大更深的“陷阱”轻描淡写的掩饰了起来。 这是我读老 Tharp 的有关书籍和资料后，对其最不满意的地方。----“让自己的屁 股（所在利益）指挥了脑袋”，其实你可以不讲，或“点到为止”----如果认为讲了 有诸多不利----但你不应自欺欺人，为了多招几个人来“培训”。 老 Tharp 的理论，既是一副清醒剂，也是一副镇痛剂，就像杜冷丁一样，也是一 副金融精神鸦片。对于这些“大师”、前辈们的高论，最好是真正搞懂（知其分寸） 之后，若即若离，而游刃有余，有意无意，而如履平地。 ………………………………………………………………………………………… ……………………………………………………… tt： 前天在读到了金融兄的这篇译文， 也读到了金融兄所做的译注 （这算什么鸟东西! 心理学研究表明，人类心理对正面和负面撞击所响应的力度之比为 1：2.5，此等 系统给人的心理正负撞击比率是 1：3.75~10，还玩得下去吗？骗人吧，老 Tharp ！！同理，只有交易系统的成功率大于 71%（2.5/3.5）时，交易者的心理 ！ 才会真正趋于自然平衡。这也是多数情况下心理控制力弱者必输的原因。之所以 人类心理对正面和负面撞击所响应的力度比为 1：2.5，大概是由于远古人类都是 从小给吓大的，恰如古人所说，人生不如意之事乃十之七八也。其实，事情好坏 更可能是掺半， 只是人类对负面心理打击的本能夸张， 才形成了那样的古训。 ---译注） 金融兄的文章皆以批判为主，我是很欣赏的，在此亦想做个反批判，Tharp 先生 的自由之路是我认为对交易原理阐述最为透彻的一本书， 而恰巧我本人的系统正 是 Tharp 先生所提到的这种类型，成功率在 25%-40%之间，当然对系统究竟会 遇到什么样的风险有较为深入的研究， 当然也就包括了兄所提到的由于太高的失 败率所带来的心理因素的影响，系统的交易成功率与报酬风险直接相关，越高的 成功率则意味着越低的报酬风险比，想来金融兄的系统应该是这种类型了。 金融兄所说没错，通常当连续亏损达到 3 次时，执行系统指令时就会受到心理因 素的影响，这通常源于人性当中的恐惧和猜忌，这也就成为坚持执行系统指令的 最大障碍， 但你的这个心理学理论恰恰没有将 Tharp 先生的头寸调整因素考虑进 去，我只举个极端的例子来说明观点，如果你持有一笔资金，那么一个 1%的头 寸调整模型与一个 10%的头寸调整模型在产生连续损失时你认为由于亏损对心 理因素的冲击会相同吗？在 25%的交易成功率下，连续 10 次的亏损并不鲜见， 对于 10%的模型来说， 在这样的亏损几率下每一次执行指令都将非常艰难， 但对 于 1%的模型来说，连续 10 笔交易亏损不过意味着总资金 10%的亏损，在这样 的对比下，由于连续亏损所造成的心理冲击怎能以次数简单来衡量。 其次金融兄似乎没有把组合投资考虑进去， 在这种情况下心理因素在连续亏损下 所受到的冲击会更微乎其微。当然在此就不做详述了，有机会完整的写篇文章发 上来： ） 实际上如果控制了人性当中的贪婪也就将恐惧一起控制了， 这也就是强调低风险 兄对于 Tharp 先生的 下交易的投资思路。 Tharp 先生的观点非常的全面而精辟， 种种批评尽管言辞激烈但都站不住脚，每个人的经历和视角都是有限的，自身的 理解能力亦是有限的，不同的人对相同的观点理解也会产生偏差，保持批判的同 时更应该有一个开放的态度接纳不同的观点和思路。 本人无意抬杠，对金融兄对其他经典著作研究之深入亦感钦佩，仅提出不同的观 点，言语不当之处，见谅 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………… 金融悖论： “金融兄的文章皆以批判为主，......”，呵呵，一是不敢当，二是并非如此，比如 你看不出我是多么欣赏老汉其他的许多观点。 那些贴子只是批判性阅读之后的反 思而已，若不如此，是很难对作者的思想“心领神会”的，我相信您一定有同感。 您在贴中谈及“一个 1%的头寸调整模型，......”，我完全赞同。实战中，我的策 略就是从“1%的头寸”起步交易。如果您看了我的另一个贴子， 您大概就会理解 我的观点。我在嬉笑怒骂之中“质疑”老汉的观点只有一个，老汉把一个非常关 键的战略问题（投资输赢概率） ，用一个很边缘的例子（实际可操作性很低）解 释成不太重要的“战术问题” ，除开老汉为了“培训办班”的商业利益，还有什 么理由让老汉睁眼说瞎话？ 如果您认真分析计算过，您一定会知道， “1%的头寸”起步交易非常安全，增益 也很可观。但是，如果投资获赢概率很高，头寸增加 1%，增益会以几何数量级 增长。这点老汉没告诉我们，如果您没计算，我也不多说了。老汉敢拿 38%的正 确率这么按 1%递增头寸玩吗？不敢！那样非破产不可。 明明是一个重大的、涉及到绝对优势的战略问题，被老汉轻描淡写得无足轻重， 这决非出于无知，仅仅是因为自身能力和商业利益，在这样的好书里扯谎，是我 不屑之处。人无完人啊，毕竟免不了“屁股指挥脑袋” 。 ………………………………………………………………………………………… ……………………………………………………………… tt : 我其实是在炒客看到了金融兄的译文转帖，知道是同路人才追寻至此的。我特地 看了兄的其他文章才发此帖， 亦是想知道你我对同样认同的一本书理解差异究竟 在哪里。 我有几个疑问还望与兄做个谈讨：1）“您大概就会理解我的观点。我在嬉笑怒骂 之中“质疑”老汉的观点只有一个，老汉把一个非常关键的战略问题（投资输赢概 率） ，用一个很边缘的例子解释成不太重要的“战术问题”，除开老汉为了“培训办 班”的商业利益，还有什么理由让老汉睁眼说瞎话？ 这一条是在说 Tharp 先生将交易成功率放在一个很次要的位置是错误的吗？如 果我的理解正确，我是赞同这个观点的，如果兄对于这个观点的错误有比较深刻 的认识，我很希望听到您的详细见解。另外金融兄所提“边缘的例子”是指哪个例 子。 2） 如果您认真分析计算过，您一定会知道， “1%的头寸”起步交易非常安 全，增益也很可观。但是，如果投资获赢概率很高，头寸增加 1%，增益会以几 何数量级增长。这点老汉没告诉我们，如果您没计算，我也不想多说了。老汉敢 拿 38%的正确率这么玩吗？不敢！那样非玩死不可。 我想兄应该有过研究，就是一套正期望收益的系统交易成功率越高，则相应的报 酬风险比会越低， 自然不会出现由于头寸调整模型的放大而使收益呈现几何倍数 的增长，兄的观点是建立在交易成功率上升而平均单笔利润并未下降的情况，事 实上这是不可能发生的，交易成功率的上升必然伴随着平均单笔利润的下降，这 是此消彼长的矛盾关系，无法通过技巧去解决的。 Tharp 先生在书中对这一关系也有所涉及，只是 Tharp 先生更强调了趋势跟踪这 种交易模式，我本人也正是这种交易类型，甚至交易成功率还不足 38%， （但报 酬风险比在 6：1 以上，因此期望收益为正）现在一直运行良好，而且如果想透 了成功率与报酬风险比之间的辨证关系，那么一个低的成功率是完全可以接受 的。由于低的成功率所产生的巨大的连续亏损也是可以通过组合投资去化解的。 我不知道“明明是一个重大的、涉及到绝对优势的战略问题，被老汉轻描淡写得 无足轻重” 是否就是指 Tharp 先生所强调的趋势跟踪系统 38%的成功率是不可以 被应用于交易的，或可以这样来理解金融兄的意思，那就是系统的收益是随系统 的成功率上升而上升，随成功率的下降而下降（抛开机会因素） ，如果是这样， 那么我们的观点就有明显的差异了，兄看重了系统的成功率，而我认为这是个次 要问题，亦完全认同 Tharp 先生的观点。 ………………………………………………………………………………………… …………………………………………………………………… 金融悖论： 请您试着用博奕论（Game Theory）的思路并结合我另一个贴子的观点去理解这 个问题。其实，也是用毛主席《矛盾论》的观点，动态地理解这个问题。 对一个生存问题还没有保障的交易者来说，头寸管理是第一要领。这个要领是可 学习的、可训练的，就像我们读了老汉的书后严以律行反复实践，就可达至相当 水平。大多数交易者都学会此招数之后，那众多交易者角力的焦点会转化为什么 呢？毕竟市场只会让 10%的交易者胜出，那交易者可依靠的长久优势会是什么 呢？如果您能推断出其他观点，我愿洗耳恭听。 老汉的“将交易成功率放在一个很次要的位置”这个观点，保持正确的前提条件 非常弱，仅仅对对一个生存问题还没有保障的交易者来说，是万分正确的。如果 按老汉的观点，以低正确率交易 100 次赢利，并不能保证如此交易 1000 次也赢 利----恕我直言，我在前面已讲到，判断一个价格波动的趋势方向，已是一个难 度极大的问题， 进而判断一个趋势的收益风险率谈何容易？！ 这仅从低正确率 （条 件概率） 再与上正确判断收益风险率的概率， 结果是更低的概率便可得知。 所以， 我说 Tharp 老汉是“避重就轻，避难从易”，只是拿大 R 说事儿罢了。而且，运用 此法交易， 多数情况是要么不丰厚， 而要想丰厚就得冒不合适的破产风险， 两难。 头寸管理是第一要领；交易正确率是第二要领。后者解决起来更难，更具有挑战 性，因而最终也将构成长久的重大优势，如果善加利用的话。 正确率高是指系统干傻事、赔钱的次数少，次数少了就是少了，与其他的业绩评 价指标并不一定相干。正确率高就在数学上支持交易者安全适度地扩大头寸，进 而使增益以复利呈几何方式增长。 ………………………………………………………………………………………… …………………………………………………………………… tt： 我想我至少明白了金融兄所提到的“避重就轻”是什么意思了，头寸调整是风险 控制的主要内容，也是交易的第一关键要素，但我想人性中的贪婪和对市场的有 限理解会让大多数交易者无法理解为何要使用一个 3%甚至 1%的头寸调整模型， 这样的风险等级与获利水平同样低的让人无法接受，Tharp 先生说的不错，对成 功交易之路的寻找是对自我的寻找， 最终是否可以找到低风险观念决定了一个交 易者的成功与否。 有时候学习和训练未必会对存在错误理念和存在心理缺陷的人 起到作用，没有那么容易的。更何况，头寸调整只是成功交易的必要条件而非充 分必要条件，没有一套正期望收益的系统，头寸调整只是减缓了亏损的速度，从 这个观点来看，我完全认同金融兄之观点。 金融兄对于 Tharp 先生最大的不满是认为 Tharp 先生避开了如何设计正期望收益 系统这个重要的话题，我倒是不这么认为，Tharp 先生已经提供了设计系统的完 整思路和方法， 只是 Tharp 先生只提供了工具而没有提供最终成功的正期望收益 系统，但我对如何设计系统反而没什么兴趣，自由之路处处都是一针见血，直接 命中要害的原理阐述， 如圣杯部分， 偏向部分， 打雪仗比喻部分， 头寸调整部分。 所以我只是认为金融兄对于 Tharp 先生的批评和指责理由并不充分，我以为 Tharp 先生已经做到很好了，事实上也不可能有谁会把一套成功的系统设计思路 展现出来，再者又有谁能学习的来，还是那句让你我非常熟悉的话：成功是对自 我的寻找。并不是学习和训练所能做到的。这也是成功之所以艰难的原因吧。 关于金融兄的第三段文字，我有不同观点，交易当中到处都是辨证关系，成功率 越高，盈利 R 倍数越小，成功率越低盈利 R 倍数越大，这是两个极端，偏向哪 一个极端都会使系统产生缺陷，最好是在两者之间取其中庸，而偏向哪一端就要 看投资人的性格了，比如你我就分别采用了不同的策略，我偏向了高的报酬风险 比而你偏向了高的交易成功率。 我以为金融兄最后一段对正确率高及可以适度扩 大头寸的观点是偏颇的，不过讨论起来可能太费劲了，我反复提到成功率和报酬 风险比之间的辨证关系，金融兄似乎对这个重要的关系没什么兴趣，相互间的不 同思路沟通起来还是太困难了： ） 我可能由于侧重大的 R 倍数盈利， 所以也曾经在外汇市场检测过如同 Tharp 先生 所提到的那种巨大 R 倍数赢利而非常低成功率的交易模式，至少我 认为这种模 式在组合投资的情况下是完全可行的，只是走了极端，对交易者的心理因素提出 了更高的挑战，所以我没有采用，我感觉金融兄对组合投资不太看重而着重于挖 掘单一市场的利润， 如果兄对组合投资有深入的研究可能会对如何扩展利润有另 一种认识，我倒有心写个关于资金管理的系列文章，其中肯定会有组合投资的内 容，如果发了帖一定拿来给兄研究。 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………… 金融悖论 ： 您还是没理解我对 Tharp 的不满。他的问题是逻辑倒置。抛出个大 R，并用一个 极端的例子来说明其意义。其实，如果找不到较高正确率，那就更找不到什么大 R。两者就是这样的前提关系。力吹结果，却把结果依赖存在的前提贬抑得无足 轻重。 ------这不能不让人怀疑老 Tharp 的动机。呵呵，也难怪。在他的著作里， 其他的观点虽然令人赞同，但都不是他首次提出的。唯独大 R 观点。 我可以再 一次说明，对于投资业绩的评估，大 R 观点并不恰当，如果与 Schwage 提出的 回报回撤率的观点相比，就足以见其优劣。如果说，一种 30%低正确率的投资方 法有某种大 R （我以为是想象中的） 而另一种更好的投资方法把其中犯错的 70% ， 的信号大部分规避掉， 亏钱大幅减少， 怎就见得好的投资方法的 R 值就低了呢？ 实在无法理解您的正确率的提高必然会损害其他良性指标的观点。 如果真是因此 R 值低了或者说是不好了，那么大 R 观点也就是荒谬的。不是吗？ 抱歉，直至 目前学院派的组合投资α-β 理论， 我是不大信的， 不论是其理论基础还是操作方 法。在低正确率的情形下，又不得不作投资（比如一些机构） ，那组合投资方法 是一种精神安慰。 如果在较高正确率的情形下，对了就是对了，错了就是错了。 背着抱着都是肉，我就不信右腿割一块肉，就从左胳膊找回来，如此反复最后还 增长可观。 如果 TT 兄的大作能让我洗脑，那就感谢不尽了。 下面引用由 sos 在 2004/03/21 09:27pm 发表的内容： "悖论" 老师追求的是一致获利的扩大 化 ... 呵呵，没留神，sos 兄给我定性了。说起来，我与 TT 兄的差异有两点，其一是 对大 R 观点的理解和实际运用。TT 兄的观点是对 Tharp 先生十分赞同。我的观 点是大 R 观点理论上不错，实际运用时，是要靠寻找大 R 的前提-----正确率来保 证。问题是，不在于谁说过什么，你认为如何，而在于一种观点是否可以正确的 反映市场客观实际。如果与市场客观实际冲突，那就无用。 第二个差异，是对 投资组合α-β 理论的看法。 下面引用由 tt 在 2004/03/21 08:38pm 发表的内容： Tharp 先生说的不错，对成 功交易之路的寻找是对自我的寻找， 最终是否可以找到低风险观念决定了一个交 易者的成功与否。 sos 兄，这就是我接受 Tharp 老汉的观点后，不太喜欢 V.N.的原因，觉得 VN 等 人是草莽英雄。 ============================================================= ======= 下面引用由 tt 在 2004/03/21 08:38pm 发表的内容： 有时候学习和训练未必会对 存在错误理念和存在心理缺陷的人起到作用，没有那么容易的。更何况，头寸调 整只是成功交易的必要条件而非充分必要条 ... TT 兄，这个问题是可以通过后天努力和训练解决的，既然是这样，我们就不能 寄希望于市场参与者由于个体原因解决不了。相反，必须假定，既然这些是透明 的，所有的人都会解决这个问题。一句话，不能把胜算压在其他市场参与者比我 们“毛病多”上。 ………………………………………………………………………………………… …………………………………………………… yoyo2000： 从风险的角度来看，我更加倾向于悖论兄的观点，毕竟，在收益相同的前提下， 没有人愿意让自己的风险变化剧烈。而从另外一个角度来说，如果一个方法能保 证一定的风险波动范围，那么即使初始收益不是那么理想，也可以通过头寸调整 来增加收益。简言之，从收益的角度来看，悖论兄的观点和 tt 兄的观点都没有什 么错误，毕竟少林和武当虽然风格各异，但是都不影响他们成为武林的代表。但 是从风险的角度来看，悖论兄的观点，尤其从操作者的心理压力来说，是要好一 些的。 但是，悖论兄完全否定多样化的观点，我却持保留态度。采用多样化有前提，就 是方法的期望和资金在某值之上。 首先要强调的是， 如果一个方法的期望是负的， 那么任何资金管理办法都不能把它变成正的来赚钱，而任何一个正期望的方法， 都必须有一个相对应的最小资金额度供其回旋游刃， 否则即使是真的圣杯都有可 能让人破产：想像一下，一个 98％正确率，数学期望为 15 的系统，却因为资金 只够承担一次亏损，而首次交易就不幸发生了那 2％里边的事情。。。 。。。多样化 的前提也一样。 而这个也是大多数人所忽略的。 一点浅见，供讨论 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………………………… 金融悖论： 下面引用由 yoyo2000 在 2004/03/21 10:40pm 发表的内容： 但是，悖论兄完全否定多样化的观点，我却持保留态度。采用多样化有前提，就 是方法的期望和资金在某值之上。 首先要强调的是， 如果一个方法的期望是负的， 那么任何资金管理办法都不能把它变成正的来赚钱，而任何一个正期望的方法， 都必须有一个相对应的最小资金额度供其回旋游刃， 否则即使是真的圣杯都有可 能让人破产：想像一下，一个 98％正确率，数学期望为 15 的系统，却因为资金 只够承担一次亏损，而首次交易就不幸发生了那 2％里边的事情。。。 。。。多样化 的前提也一样。 而这个也是大多数人所忽略的。 学院派的组合投资α-β 理论！=投资多样化。 对投资多样化的理解，我与您上述完全相同。 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………………………… yoyo2000： 想我有点理解悖论兄的意思了。tharp 的最大问题，我的理解是，没有把各个因 素的前提条件解释清楚， 而我们知道， 任何定律， 都有适用的前提条件或者假设， 不分场合的使用，是很多有用的东西却导致失败的直接原因。可是好像不管是大 众还是 tharp，都没有把这方面的重要性进行必要的强调。至于 tharp 这样做的动 机，呵呵，那就不好说了。在这一点上，我也觉得 tharp 的做法有点不是很负责。 但是他并没有义务要那样做。所以我们也不必过于指摘，或者在这个问题上过于 纠缠，关键是，读者能从他愿意发表的东西里边得到了多少东西，从而少走了多 少弯路？我想这个才是大家买他的书的最主要原因。 在我这个角度来说，那本书我读了不下四遍，每遍都有新的体会，因此，我觉得 书的价值还可以继续发掘，而对它的指摘，还是就事论事，把问题的焦点放在挖 掘他不愿意发表的东西上比较好。 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………………………… 金融悖论： 对于有长期科研经验的人来讲，像老 Tharp 还有国内发表系列著作的一些人，无 论是为了一己虚名刻意混淆概念或剽窃他人的小把戏， 一眼就可看透实际上背后 是什么内容，顺手点出来罢了。这与书中的其他内容是否有价值，并无关系。如 果因为老 Tharp 书中有可取之处，连老汉的“蒙汗药”都看不透，那就等着被老汉 “蒙汗药”翻倒吧。 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………… tt ： 今天到挺热闹的，我今天突然想或许我和兄是在持仓周期上有些差异，我个人的 操作习惯是基于日 K 线的长线趋势跟踪交易策略，而我一直认为金融兄也是基 于日线图的交易策略，我想我可能有些先入为主了，或许金融兄是短线或波段类 的投资者，那么所以的分歧则很容易被解释了，长线和短线的不同交易模式会对 投资理念产生非常大的差异，我们这点差异更算不了什么了，而如果金融兄也是 持仓周期可以达到 2-6 个月， 而且还有 70%以上的成功率， 那么就非常有意思了， 我当会向兄进行更深入的讨教。 我想如果我的假设成立，那么你我对自由之路的认识差异则非常顺理成章了，想 要让看法一致亦是不可能的事情，我更接近于 Tharp 先生所倡导的投资模式，自 然理解起来也更容易，亦非常赞同 Tharp 先生的观点，而兄与 Tharp 先生的投资 模式差异较大，自然对于 Tharp 先生的观点有很大的疑问。但我仍然认为兄对于 Tharp 先生的指责理由并不充分，你我的理解必然会受自身思路的局限而理解能 力有限，如果因此而去批评作者本人，如果我是作者会感觉很是冤枉的： ） 关于组合投资或许我们的观点仍然不同， 我个人对组合投资的理解与一般意义上 的组合投资理论亦有区别，我早想写个关于资金管理的系列文章，只是由于组合 投资的几个问题未被解决， 所以一直拖延下来， 现在问题基本解决， 思路也通了， 本来还在犹豫是写还是不写，就冲金融兄的真诚之处，文章一定尽快写出来，我 偶尔在易发发帖，笔名 SUHUI，还希望与兄在帖子中共同探讨。 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………………………… 金融悖论： 老汉的“理论新奇之点”----大 R 概念，是出在逻辑上的错误，给学生们画饼充 饥。与我们操作的时机因素关系不大。 市场本无长线， 短线获利等慢慢捋长了也就变成了长线。 短线把握不好的 “长线” ， 是一种生存很困难的风雨飘摇的“长线”方式。 市场上流行的“不做短线，只作长线”的观点，背后的潜台词所反映的事实，也 有类似老汉所犯的逻辑错误。我就不多讲了。 等待 TT 兄的大作。 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………………………… tt： 看来我的猜测是对的，而金融兄对于长线交易亦是非常陌生的，很多时候理论上 的探讨和推断所得出的结论是片面的， 看来我与金融兄在操作周期的认识上有本 质上的差异，我自然也是长线交易的积极倡导者，金融兄是否注意到，我对短线 交易并不排斥，对高成功率低风险报酬比的交易模式亦完全认可，而金融兄对于 长线交易方式和低成功率高风险报酬比的态度是陌生的， 且在言语中带出了否定 的观点，我这么说并非想说我如何如何而金融兄如何如何，只是恕我直言，金融 兄并不缺乏聪明和才智却欠缺一种开放的态度， 对与己不同的观点不应在理论上 的推断后就断然否定， 这对于追求市场真理的过程中应具备的态度而言是缺乏严 谨的。 很凑巧的是我正是金融兄所怀疑并否定的这种交易模式的倡导者和实践者， 至少 到现在为止，这个实践是成功的，思路也是清晰的，我自然与金融兄在这个问题 上产生了针锋相对的观点，如果我们的交易思路完全相反的话，我想金融兄对于 我的文章更多的可能是怀疑和否定，但不管怎样，我既然承诺了就一定去写，究 竟金融兄如何来理解我的文章还是看了再说吧。 ………………………………………………………………………………………… …………………………………………………………………… yoyo2000 ： 呵呵，悖论兄不愧是吃脑子饭的，用词比较犀利啊。 对于不同观点，我的态度一向是“矫枉必须过正” ，没有如听炸雷的震撼，一般 人是不会那么快认识到新观点的。起码我觉得我还没有那么 smart。 所以看 tharp 的书，对于他过分强调 position sizing，我反而不是那么反感。 而你说的他对也是对系统非常重要的 timing 避而不谈，而是一进来就直接假设 了一个好的 timing 的存在，我本来是不想说什么的，因为我还好能理解它的重 要程度，所以也不是很放在心上，或者说，在这个方面我并不能得到什么启发， 所以我早已经把它忽略掉了。 而且，我还是那个观点：只要不违法，书写什么是作者的事情，他没有义务把什 么都说得明明白白。别人怎么理解是别人的事情。书中的观点，最多也都只能是 “有启发” ，因此，对同一个观点，不同层次的人有不同的理解是很正常的。 不过，老哥热心指出书的不足之处，这一点还是很不错的，起码我原来就不怎么 喜欢说，当然其中还有比较懒得发帖子的原因。。。 。。。 另外现在才知道 tt 兄的另外一个名字是 suhui，老哥的那几篇有关交易的文章， 曾经风靡一时啊，呵呵，也给我了不少启发和印证，希望能继续看到 tt 老哥的新 作。 ………………………………………………………………………………………… ……………………………………………………………… 金融悖论： TT 兄您又没说准，我对长线一点不陌生。常言道“放长线，钓大鱼”，但对金融 交易来讲，当你甩下钩时，根本就无法断定你是否钓得上鱼（成功率） ，更将无 法断定您能钓上多大的鱼（大 R） 。 上面存在两个问题。一是，Tharp 的大 R 概念是否有上面我提到的逻辑错误。这 是一个数学和学术问题，也伴随着可行性问题。即使在您的投资实践里，发现过 大 R，十之八九是在事后发现的。因为，所谓大 R 不可能比成功的投资信号更容 易发现和判断。 第二个问题是，我从没认为投资时对于 R 值保持清醒判断是不必要的，相反我 认为保持这种警醒的判断是十分明智的。 我只是觉得，老 Tharp 把高成功率的难题（也能使回报呈几何级数增长的重要因 素） ，说得无足轻重，把更难的后续课题（准确判断 R 值）说得如探囊取物，是 犯了自欺欺人的逻辑错误。仅为标新立异这么做，非常可笑。 我没有怀疑并否定 Tharp 这种大 R 交易模式，但对其倡导者（指 Tharp）刻意混 淆概念的做法，大加嘲笑。 （这里与 TT 兄倡导的“长线交易”无关） 我不怀疑您用此法赚到了钱， 我只想强调， 如果您重视高成功率并把它落到实处， 您的回报会呈几何级数增长，不信的话，您自己仔细分析去。 如果说， 我对这种交易模式的负面感受的话， 就是这种方法的某种无奈。 应该说， 在所有有些无奈的方法中，它是最好的。 从短线中发现长线（获利随时间不断增长的“短线”，并不断用新的利润扩大头 ） 寸，能拿多长就拿多长。这就是我的“长线观” 。我事前没有任何主观的判断（有 概率估算）----它的 R 值有多大，利润幅度由多高-----一切可遇而不可求，走哪 算哪。 我没有老 Tharp 的那种本领，能发现大 R，非大 R 不做。他有那本事，也就不写 书搞培训了。 都是 Tharp 老汉惹得“祸”，如果言语有冲撞，请海涵。 下面引用由 yoyo2000 在 2004/03/22 07:37pm 发表的内容： 而你说的他对也是对系统非常重要的 timing 避而不谈，而是一进来就直接假设 了一个好的 timing 的存在，我本来是不想说什么的，因为我还好能理解它的重 要程度，所以也不是很放在心上，或者说，在这个方面我并不能得到什么启发， 所以我早已经把它忽略掉了。 ... 兄弟所言不错，有一点您一定有体会，如果不质疑，您不会比自己所接收的观念 认识更深刻，只有站在“巨人”的肩膀上，才会看得更远-----如果 Tharp 老汉也 足够高大的话。 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………………………… yoyo2000： 悖论兄的理念，让我想起有个人说的话（大意） ：交易没有长线和短线之分，只 有赚钱和不赚钱之分， 交易赚钱了， 用盈利获取更多的盈利， 就是长线； 亏钱了， 及时出场，就是短线。比较符合“截短亏损，让利润奔跑”的原则。不过这里还 是有一个最小时间单位的区别，比如基于 4 hour bar 和基于 1 day bar 的 system， 很多东西是不一样的，不知悖论兄的最小持仓时间是多长？ 另外，老哥说的体会，我想看过一段时间书的人都会有的吧，呵呵（当然，看消 遣性读物的不在此列） ………………………………………………………………………………………… ……………………………………………………………………………… 金融悖论： 谁这么说过，我不知道。在这里提及这个观念，是要说明本无需刻意去做什么 短线或长线。 也是因为我的大概率成功率系统支持这种方式， 在数学上是合理的。 Tick bar 取决于我当时精力状态适合交易频度高一些还是低一些，反正对于不同 （您又会说这是那本书里讲过，呵呵） 。 的 Tick bar，我的系统成功率都相对稳定。 ………………………………………………………………………………………… …………………………………………………………………… yoyo2000 ： 下面引用由金融悖论发表的内容： Tick bar 取决于我当时精力状态适合交易频度高一些还是低一些。 您又会说那本 （ 书里讲过） 。 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 呵呵，我可不是什么调书虫： ） 我仍然觉得其实你们二位的有些观念其实并不矛盾， 只是相互之间的交流和定义 和理解可能。。。 。。。 比如悖论兄的“建立在短线之上的长线” （暂且这么说，呵呵，为表达的方便， 勿怪） ，从收益的角度来说，就是长线，从风险的角度来说就是短线。 而 tt 兄说的做长线获取大额利润， 其实也就是从收益的角度来说的， 当悖论兄做 成“长线”的时候当然也会有大额的利润－－也就是大 R； tt 兄遇到那些证明是 而 亏损的交易， 立即出场， 这个持仓的时间， 相对于刚才的“长线”， 不就是短线吗？ 而当悖论兄在经过若干次交易之后回头总结，当然就可以发现其中的那些大 R 的交易。只是这种机会可遇而不可求。 综上，得证： ） ………………………………………………………………………………………… …………………………………………………………………… 金融悖论 ： 哈哈哈哈。还是 yoyo2000 兄旁观者清，思路转的快，一定是个“短线”好手！ 我是觉得，R 字当头的投资方法很智慧的。只是这种机会可遇而不可求。 我嘲弄老汉混淆概念，让 TT 兄误以为我有门户之见，否定“掌门人”倡导的投资 方法。 好的就是好的，有毛病就是有毛病。只要深入分析，都是清楚了然的。 能获利的方法，有时如果深入探究，方法得当，潜力还是很大的。不必因为“掌 门人”的言语，混淆了视线，限制了思路。 如果说，台兄的那本书上说“放胆赢利” ，那我就说“放胆思考吧”“海阔凭鱼 ， 跃，天高任鸟飞” 。 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………………………… yoyo2000： 现在回头看看，tt 兄的方法，也就是寻找大 R 的方法，实际上隐含了个前提，就 是方法捕捉到这类事后才知道的、可遇不可求的机会，是具有一定稳定性的。 可是首先既然是可遇而不可求，那么我们也就无法知道这个机会什么时候能到 来，如果运气好，可能会连续遇到，这个时候反映在收益上就是处于绩效的“顶 峰”时期，反映在资金曲线上就是，curve 连创新高，可是当机会老不来的时候， 反映在交易上就是连续亏损， 反映在资金曲线上就是发生较大的资金回撤。 因此， 这个方法实际上对于风险和交易者的心理要求都比较高。 尤其在采用了滚动式的 资金管理方法之后。比如： 假设最简单的情况，掷硬币，猜对＋２，猜错－１。大家可以结合自己交易的情 况来将其中的意思具体化。 假设经过十次的 gambling， 有如下结果:2 2 2 -1 -1 -1 -1 2 2 -1 ,净盈利是５，max DD=-4,好像还不错，是吗？ 可是等等， 让我们来看看如果我们采用 “盈利则扩大头寸， 亏损则减小头寸” 的“黄金定律”来看看结果如何。假设每次盈/亏之后头寸增加/减少１，则最后 利润由最高峰的 的结果虽然仍然能够盈利５， 但是 Max DD 却增加到了－１０： １２飞流直下到２！(6 倍的变化) 呵呵，这个可是非常考验人心理素质的。并 且我们要注意到，这是个方法的标准期望收益为 0.5 的一个非常具有盈利潜力的 系统，并且它经历的连续亏损次数也只不过是４次而已，联系到条件没有那么好 的实际的交易。。。 。。。 而悖论兄的偏重成功率的方法，从最基本的每次交易一手的资金管理办法来看， 也许单次交易的收益不会太高，但是，首先，这个只是一个比较糟糕的情况，正 如悖论兄说的，没有确切的证据证明单次收益与成功率之间必然存在负相关关 系。而且，高的成功率也就意味着在同一资金管理办法下更少的亏损次数和资金 回撤，也就是其资金曲线更加平稳，从而风险更小，这个时候收益通过头寸调整 一样能够得到有效的放大。 这里看起来似乎悖论兄的思路要好一些，但是且慢，正如悖论兄说的，寻找这种 方法的难度要大得多。因此这里还有一个投入成本的问题，也许有的人认为难以 找到， 或者觉得在寻找的过程中由于失败导致的成本积累＋不采用前一个方法导 致的错失机会的机会成本过于庞大，可能就会采取前一种方法。。。 。。。 乱弹，呵呵，供讨论。 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………………………… 金融悖论： No,No,No,No!楼上两位兄弟的讨论在我“强调成功率”问题上被前面讨论的表面 现象误导了。 我点出老 Tharp 刻意淡化“成功率”的逻辑错误，并不意味着我“强调成功率”最重 要。我只是在老汉混淆概念的情况下“强调成功率”，客观地指出，在数学上，成 功率是一个能起到几何级数增长作用的因子。 至于我的完整观点， 借用一句古语 “法乎其上， 得乎其中； 法乎其中， 得乎其下” 。 这里，大 R 可比作“上”，成功率可比作“中”。“上”是要借助“中”来实现完成的。 我现在也只能较满意地做到“中” ，还正在各种“运气”里摸索“上”的脾气。 我确实觉得，R 字当头的投资方法很智慧。只是对我来说，这种机会仍是可遇而 不可求。所以，目前只能暂居固守其中。 如果用科技例子来说明，就好比大 R 是一种高当量导弹，成功率则是精确制导 系统，两者依存关系就是这样。没有成功率保证，高当量导弹就是盲弹。但是没 有大 R 就不会有“骇世惊人”的业绩， 而有了成功率保证就可以稳定地取得骄人业 绩。 大 R 方法就好像是一种曲线的理想渐近线，可以无穷逼近，但永不相交。 yoyo2000 兄的讨论和结论，切入实质问题-----方法选择的现实导向。 @能否冒昧地问两位同一个问题：赚钱重要，还是保本重要？ 答：我们为什么还能在这里讨论？（前提） ………………………………………………………………………………………… ……………………………………………………………………………… tt： 关于大 R 为可遇不可求这个观点，我本人持否定态度，趋势跟踪系统目的是捕 捉趋势，而我们知道，任何市场都存在趋势，且在优秀品种中，趋势的出现相当 稳定，比如大豆每年至少要出现一轮可以产生足够幅度盈利的行情，而在组合投 资的情况下，所产生的交易机会会随着交易品种的增加而同步增加，在更大的范 围内捕捉趋势并有足够的交易机会使投资在低风险下产生足够的回报， 这正是提 倡组合投资的原因所在，对于一个趋势跟踪类型的投资人而言，不了解组合投资 的巨大益处而将目标锁定在挖掘单一市场的利润上，是不可思议的，我也正是从 这一点推断出金融兄是短线交易类型。 大 R，究竟这个 R 有多大，没有人知道，也许只有 3R 也许会有 20R，没有任何 办法可以知道这一点， 只有在趋势结束之后才可以知道自己究竟产生了多大的利 润，例如当前的大豆上升趋势，现在根本无法判断会产生多大利润，从这一点来 说，超级的大 R（20R 或更大）的确是可遇不可求的，但对于一些 5R，10R 这 种幅度的利润来说，在组合投资的前提下出现频率是较为稳定的。 我绝没有和金融兄进行门派之争的意思，在保持开放态度的前提下，这种争论是 很肤浅的， 金融兄属于 Tharp 先生所提到的高可靠性， R 水平的那类型投资者， 低 也是我所提到的短线投资者，而我则属于低可靠性，高 R 水平的那类型长线投 资人， Tharp 先生亦在书中提到其各种论述是建立在趋势跟踪系统这一类型基 而 础上的，你从书中的图表就可以发现其中只有日 K 线而没有任何短线交易者所 使用的分时图， 所有图表中的标记都说明了 Tharp 先生引用趋势跟踪系统来说明 问题。包括 Tharp 先生所采访的两位基金经理人也是趋势跟踪的投资类型，而金 融兄所习惯的交易模式在 Tharp 先生的书中仅做了有限的提及， 自然金融兄就产 生了基于推断基础上的质疑，更进一步对 Tharp 先生个人产生了疑问，对于金融 兄对 Tharp 先生的评价以及这其中最重要的一点大 R 是否是画饼充饥， 仅仅是因 为金融兄自身投资思路的限制而产生的有限理解所致，推断及质疑是缺乏严谨 的，我本人在这个问题上仍然是否定态度。 我本人曾在从前的帖子中有过长线和短线关系的简单叙述，并提倡进行长线交 易，在与网友的交流当中亦提倡长线交易，我本人是从 2 年半前开始长线交易并 开始进行趋势跟踪系统的研究和实践， 我无法理解认为自己是长线交易理念的倡 导者和实践者概念混淆在哪里，并愿听其详，而金融兄对于与自己真诚交流的人 “大加嘲笑”让我感到一头雾水之时亦非常失望， 如果是因为我太过直白的语言而 使金融兄产生出近乎失态的话语， 那么我愿意收回所有让兄感到不快的言论并真 诚道歉。 我希望与金融兄的讨论是理性而愉快的，如果将情绪加入其中，那也就是讨论该 结束的时候了，任何人都不希望一场有意义的讨论最后不欢而散，如果金融兄没 有其他的问题，这就是我最后一篇回帖了，我们有缘再相会。 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………………………… 金融悖论： 下面引用由金融悖论在 2004/03/22 08:04pm 发表的内容： 我没有怀疑并否定这种交易模式，但对其倡导者和实践者刻意混淆概念的做法， 大加嘲笑。 ------您从上下文看看，那一句不是针对老汉的？您能赏光我高兴还来不及呢！我 哪里会对您说那么放肆的话呢？“实践者”一词拷贝搬家不当，致歉。 哈哈哈，诚惶诚恐，抱歉抱歉，图省事，我那句是从你的段子里拷来的，没细看 --------“很凑巧的是我正是金融兄所怀疑并否定的这种交易模式的倡导者和实践 者，......” 万分抱歉地更正： 我没有怀疑并否定 Tharp 大 R 这种交易模式，但对其倡导者（指 Tharp）刻意混 淆概念的做法，大加嘲笑。 （与 TT 兄倡导的“长线交易”无关） ============================================================= ========== “金融兄属于 Tharp 先生所提到的高可靠性， R 水平的那类型投资者， 低 也是我 所提到的短线投资者”。 -------TT 兄大概因为看到我摘错的那句话生气了，连我后面的段子也无心看了。 我哪里是您说的那样？您可真是够执著的，怎么认准了我是那种类型，就一口咬 定了呢？从前面的讨论看，您认得并不准。或者说开了，您不用先定性我是哪种 类型的，您就说说我对 Tharp 老汉的分析错在哪里呢？ 下面引用由 yoyo2000 在 2004/03/23 00:31am 发表的内容： 因此这里还有一个投入成本的问题，也许有的人认为难以找到，或者觉得在寻找 的过程中由于失败导致的成本积累＋不采用前一个方法导致的错失机会的机会 成本过于庞大，可能就会采取前一种方法。。。 。。。 yoyo2000 兄的这段话，道出了多数长线方法选择者的实情。 ============================================================= === “不了解组合投资的巨大益处而将目标锁定在挖掘单一市场的利润上， 是不可思 议的，...... ，但对于一些 5R，10R 这种幅度的利润来说，在组合投资的前提下出现频率是 较为稳定的。” 也许就像 yoyo2000 兄讲的“分散化投资”情形一 --------兄所言“组合投资”的概念， 样，问题详细解开，原来大家都理解得差不多。愿闻其详。 我相信，现今的市场生态由于交易电子化已发生某种质的变化，一天的 4-5 个小 时里，有时能大幅走两个来回同时伴有可观的成交量。呵呵，根据日图投资是不 是危险了点儿？ 从交易者自己有较高成功率的那一种最小时刻级别 （无论是 5min、 15min、 30min、 60min、 day） 开始， 发现短线机会 （您不一定必须交易） 等待利润增长发展成“长 ， 线”， 这将是今后交易方式的主流方向， Programming-Trading 必然采取的方式。 即 ============================================================= = “对于金融兄对 Tharp 先生的评价以及这其中最重要的一点大 R 是否是画饼充 饥，仅仅是因为金融兄自身投资思路的限制而产生的有限理解所致，推断及质疑 是缺乏严谨的，我本人在这个问题上仍然是否定态度。” ------- 大 R 是不是画饼充饥，不论从常识、还是从数学推理、还是市场现实，都 可以得到说明。 老 Tharp 要是诚实的话， 就该告诉他的学生------“高成功率有难度， 我们可以“绕” 着走，假如上帝足够善良的话，会给我们几次大 R，要坚定信念，耐心捕捉，逮 着了也会有正期望，不过..........（他不讲了，如果上帝不给大 R，那就只好空欢 喜了，请忍受连续扑空的损失） 。亲爱的读者，如果您有幸发现高成功率，那将 带给您现有基础上的几何式增长回报！ （高成功率+大 R）*健康交易心理==圣杯 --------假如您，亲爱的读者，您交易心理没有毛病的话。” 当然，老 Tharp 没义务这么讲，前面哪个弟兄这么说过。不过，我们根本不用管 老汉讲过什么，没讲过什么，来影响我们的思考。 我们可以从常识、或从数学推理说明，大 R 是不是画饼充饥，就不赘述了。TT 兄所举的大豆例子，尽管盈利，说实话遇到 大 R 或 3R、5R 是运气，并不足以 说明 Tharp 方法的可靠性和稳定性。如果此法根据日线在天胶使用的话，恐怕十 之八九还没等到大 R 出现，就已出局了。市场是由人来影响的，哪天庄稼转移， 不给大 R 了（上帝也没说一定要给大 R 或 3R、5R 或何时给） ，Tharp 方法岂不 就连续净亏下去了，而且不知何时是尽头？！老汉没有严肃的告诉读者，上帝不 给大 R 这种可能性是很大的，在哪里等待与何时等待大 R 是靠碰运气的，其发 生的概率远比成功率低许多。所以，我说老汉在卖“蒙汗药”。对于老汉说得天花 乱坠的“好方法”， 还得从常识和其存在的有限条件考察一下， 就不难知道其虚实， 从而进行明智的矫正，取其精华。 不过，TT 兄我还是得恭喜您，能稳定地逮着大 R，您是我遇到不多的好运气的 人。 ============================================================= ======= 最后，还是想请 TT 兄开释一下“投资组合”的概念------似乎您是在期货中使用。 ………………………………………………………………………………………… ……………………………………………………………… 金融悖论： 您从文中可以看出，TT 兄是个信念执著坚定的人，十分崇拜 Van K. Tharp 先生， 见我如此嘲弄老汉， 他是来说服我的。 他不大关心别人是在分析什么， 怎么分析， 只关心结论。可惜。如果我的一系列推断动摇了他的交易信念根基，即使没有意 外插曲，最后也会被 TT 兄叫停的。的确，他适合做所倡导的长线，包括持有信 念。实际上，我对低概率的情况下，能忍受一连串尝试坚持下去等得正果，是非 常感兴趣的。------这如同坚持连续系统交易 1000 次一样，近乎是奇迹。 很可惜，交流才会更多地碰撞出思想火花来。 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………………………… yoyo2000： 我觉得 tt 兄的不少观点都闪耀着智慧的火花。 只是希望他的关于投资组合的文章 也不要夭折了： ） 哈哈，老哥也是很严谨啊，对自己的发言润色了又润色，我也只好不断的修改， 免得出现回应失当的情况 我是跟老哥表述中的类型正好相反：我不怎么关心最后的结论，因为其中除了有 不少严谨的逻辑，也包括了作者自身的性格或者思考倾向。我更加关心开始分析 的起点、基础和中间分析的过程。我觉得这个过程更加有价值，有了过程，结果 自然就出来了。 所以很愿意跟老哥讨教、交流。 ………………………………………………………………………………………… ……………………………………………………………………………… tt ： 金融兄这个误会实在有些离谱了，以至让我对兄的为人产生了疑问，其实大家的 观点在你来我往中已经很清晰，我想再讨论下去也是无谓的纠缠了，你我所选择 的不同投资思路亦可以说明你我性格上的差异， 自由之路中有关于长线和短线交 易的优劣比较，金融兄不妨去回味一下，我通常将所有基于日线图时间架构以下 的投资类型称为短线交易，不知道兄为何不愿意承认这一点，其实我对如何产生 高于 50%的成功率的投资方式非常陌生，亦如兄无法理解高 R 乘数的交易模式 是如何进行成功交易。我最后想做的解释是：只要存在趋势，就存在高 R 乘数 的获利，反之如果高 R 乘数不存在，则趋势亦不存在，高 R 乘数盈利是否存在 的问题是趋势是否存在的问题，这个问题也正是趋势跟踪理念是否有效的问题。 我本人一年在单一品种市场的交易次数只有 3-7 次， 可能不及您一周甚至一天的 交易次数，这对于短线投资人来说亦是难以理解的，从这个差别来看，兄可以想 象得到你我的理念会有多大的差异，沟通上又会有多么困难。兄对于趋势跟踪理 念的认识上有相当多的错误，这其中的一个原因就是您仅仅是在做推断，我的思 维习惯则是很少做理论上的推断而直接进行实验进行思路的验证， 从我的思维习 惯而言，我从不信任仅仅由推断而产生的结论，这也算是我们的一个差异吧。 有感于金融兄的诚意，我有必要回这最后一帖，至少我所不愿看到的局面没有发 生， 和金融兄的讨论尽管在沟通和思维习惯上遇到了障碍， 但整个过程是愉快的， 我也搞清楚了在看金融兄译注时所产生的疑团，讨论总是有所收获的。 YOYO2000 的思路与一年前相比的确成熟了许多，我的承诺是一定会兑现的， 易发现在人气不足，还是希望朋友们多多支持，我的帖子亦只在易发发表，如有 兴趣可以关注。 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………… 金融悖论： 呵呵，上面对 Tharp 老汉错误逻辑的讨论是脱离市场的纯粹“推断”吗？我们并不 是在讨论您的“长线投资”方法如何，而是 Tharp 方法。您是坚定地把两个问题搅 在一起，让人感到质疑老汉的错误逻辑，就好像在否定您的方法一样。 您确实是让人感到，不大关心别人是在分析什么，怎么分析，只关心结论。 我相信 Tharp 方法可以一年在一两次投资中赚钱(不是不足 30%的成功率吗)，也 更知道其中隐含的不平衡的风险。开始认为趋势来了逐渐下大头寸，结果发现错 了，几回下来结果不言自明。下小头寸虽安全可回报不厚。两难。 下面引用由 yoyo2000 在 2004/03/23 00:31am 发表的内容： 因此这里还有一个投入成本的问题，也许有的人认为难以找到，或者觉得在寻找 的过程中由于失败导致的成本积累＋不采用前一个方法导致的错失机会的机会 成本过于庞大，可能就会采取前一种方法。。。 。。。 yoyo2000 兄的这段精彩的分析，道出了多数长线方法选择者的实情。 并不存在子趋势或称短趋势把握不准，而大趋势就容易把握的道理。等人发现所 谓趋势的时候，价格早跑出两站地了。市场参与者都说一定要做大趋势，可市场 有 85%以上的参与者赔钱。TT 兄是极为幸运的投资者。 从“微观跟踪宏观”不拘泥于某个大小时段的信号图，逐渐积累，遇小检小，积 大收大，那个回报好，不言自明。即时投资利润不断积累，转为隔日持仓进而多 日持仓，当然不会仅根据分时图决定去留，这一切在交易系统上都明确地显示出 来。真是无所谓短线或长线。这些前面已讨论得很详细了，TT 兄似乎没看到就 得出上面相反的结论？ 随着时间的推移，被 Tharp 老汉的“蒙汗药”麻翻的人越多，会有更多的人明白老 汉在通往金融王国的自由之路上留下了用鲜花掩盖的陷阱， 让众多读者空欢喜一 场。 ………………………………………………………………………………………… ……………………………………………………………………………… 金无缺： TT 兄，我赞同你的投资理念，但就一些具体问题上想和您进一步探讨。 1、关于成功率的问题，你和金融兄在理解定位上可能存在根本性的不同。我本 人的理解是：金融兄定位在成功交易（总交易次数-止损退出交易次数）占总交 易的百分比；tt 兄定位在捕捉大 R 的成功率。金融兄所定位的成功率是制订交易 系统的重要参数，而 tt 兄所定位的成功率是评价一个交易系统优劣的重要参数。 2、对于一个长线交易系统来说，它的最主要功能是在最小伤亡下（风险可控条 件下）最大限度地捕捉并跟踪趋势（大 r） 。就这一点上来说，交易成功率是保证 系统良好运行的必要条件，怎么能说“成功率越高，赢利 r 倍数越小”？我想或许 你对成功率定义的使用有前后不一致的地方。 3、对于一个短线交易系统来说，由于追求低 r 值，而相应的止损额度很难无限 制减小，这必然要求其是高成功率的系统（至少大于 51%） ，否则便没有使用价 值。金融兄是基于短线的交易理念出发，必然追求高成功率。至于金融兄上文所 说的短线积累为长线，我认为缺乏可操作性，战略上的模糊不清必然造成战术上 的无所适从。 诚如金融兄所言， 实现高成功率操作难度极高， 我无意评价长线和短线孰优孰劣， 但我更推崇长线交易系统。对于短线交易系统，在计算机程序化交易条件下才能 发挥最佳效果 这是由于人工交易受情绪、体力等影响难于取得理想效果。 然否，请二位仁兄指正。 ………………………………………………………………………………………… …………………………………………………………………………………… 金融悖论： 这里有两个重要的概念，也是 Tharp 老汉刻意模糊的。 1。R 是可遇而不可求的。很大程度上是庄家决定的。上帝不给大 R 这种可能性 是很大的，在哪里等待与何时等待大 R 是靠碰运气的，其发生的概率远比成功 率低许多。 2。高成功率，那将带给您现有基础上的几何式增长回报。 上述两点数学和市场都支持。 在系统交易方法里，追随趋势转化为追随系统进行交易，不存在战略上的模糊不 清必然造成战术上的无所适从的困难。 也许 Tharp 方法过去曾盈利，说实话遇到大 R 或 3R、5R 是运气，并不足以说明 Tharp 方法的可靠性和稳定性。那天无效是没有预兆的。而且，尝试 Tharp 方法， 市场品种太活跃不行，太不活跃也不行，品种合适不合适不知道，品种什么时候 变得不合适也不知道。呵呵，如此能经得起多久试验。老汉的方法要当心！我只 希望读了这段帖子，来年被老汉麻翻的网友少些便好。 我想金无缺兄的疑惑，根子就在于此。 ………………………………………………………………………………………… ……………………………………………………… yoyo2000： 这里我想作一点补充说明： 一般的 3R，对于一个成功率为 30%的 system，平均来看，每 10 次交易，三个成 功的交易必须每次盈利 2.5R 以上，才能保证算式上的盈利，而如果考虑交易的 理论现实差距， 这个盈利的平均幅度应该在 3R 以上。 而如果要加入 position sizing 和资金管理，这个盈利就有更大的要求了，简单的估算（很不精确，呵呵，希望 不会成为各位反击的缺口） ，平均盈利为 5R 应该是比较合理的（差不多是 tt 兄 普通大 R 的程度，也正好是悖论兄达到盈利要求的程度） 。 关于悖论兄的大 R 的定义，应该是 tt 兄的超大 R 的定义是一致的。而关于悖论 兄的大 R 和 tt 兄的超大 R，双方都承认是可遇不可求的了，呵呵。 ………………………………………………………………………………………… …………………………………………………… johnyj： 我一直比较赞同金融悖论的看法，这大概也是所有常做短线的交易者的必然结 论。谈谈我对长短线的看法。 当前国际范围内金融市场波动加剧， 我觉得原因在于计算机程序化交易和资金周 转周期的缩短。 实质上我认为是现代生活的节奏加快造成了人的反应速度都在提 高，投资观念也在改变，不再象以前老一辈的满足于投资长线，而是“一万年太 久，只争朝夕” 。而目前在短线周期上的规律性比较强，是可能是因为全球化， 大批主力资金都具有类似的操作系统，从而造成了系统交易的自我验证效应。 技术上，我觉得混沌的说法比较好，各个尺度上遵循的模式是相同的，无论短线 长线，理念共通。 从统计学来说，几十次连续一致的操作才能证明一种方法是否有效，对于短线来 说，只要不到几个月就能满足这个条件，就可以经常机动灵活地改变策略来适应 市场的变化。 而对于长线， 等到证明一种方法是否有效， 恐怕几十年已经过去了。 当然在长线上也不能说没有其他的验证绩效的方法，但既然时间上走不了那么 远，那么就只能在操作次数上做到尽量多，典型的就是基金的方法，买几十种产 品，等待验证自己的看法，是以金钱换时间，需要的资金量就比较庞大了。 当然了，如果不用统计学，也行，那就不是科学而是艺术的范畴，只要能达到满 意的结果，也是很值得别人羡慕的。正如一句话所说的，资金管理的目的不是让 人获利，而是让人能够撑到大机会的到来。谁又能说自己这一生不是依靠各种各 样的机会走过来的呢。 ………………………………………………………………………………………… ……………………………………………………………… 金无缺： 我认为， 是选择追求高胜率为主的交易策略， 还是选择追求大 r 为主的交易策略， 是一个严肃的投资理念问题，如果你是严格一贯地执行某一交易体系的交易者， 你就必须要面对和回答这个问题。 我赞同金融兄的对巨大单次交易盈利机会的“可遇不可求”的态度。对于交易者 来说， 生存是前提， 他必须在风险可控制的条件下追求盈利， 也就是在尽量少错， 尽量小错的前提下，尽力捕捉低风险的投资机会。这也客观上决定了交易者必须 对巨大单次交易盈利的“可遇不可求”的投资哲学。 依我的看法，tt 兄可能更看重“可遇”条件下的可操作性问题，金融兄可能更看重 “不可求”条件下的可操作性问题。问题是在“不可求”条件下，怎么解决“遇着了” 的处理问题， 这是设计交易系统所面临的困难， 也是交易系统所必须解决的课题。 也正是由此产生了长线、短线的交易策略，金融兄译文中 charp 对这一问题的态 度，以及 tt 兄、金融兄对这一问题持不同意见的讨论等等。下面我逐一就上述问 题与诸位仁兄做一下探讨。 一、依金融兄译文 charp 的观点（我还未通读过 charp 的原著，但对系统交易有 过长期的思考和实践， 大概不影响与各位讨论吧？） charp 认为追求大 r 要比追 ， 求胜率更可靠。我认为 charp 有诸多不妥之处：1、charp 解决了止损设置的问题， 即必须设置 r 值。其实抛开胜率不说，单 r 值设定为多少就是一个巨大的困难。 我想有一定交易经验的投资者一定能认识到这个困难， 因为它必须实现分析与操 作的对接问题。而在对接过程中又必须解决好心理压力的问题。2、charp 对胜率 不很看重，甚至忽略（noing for） ，体现了 charp 的非交易者的态度，也就是追求 尽量对的前提下尽力捕捉大 r。追求尽量对是以分析者的角度出发的，交易者大 概只能够做到“尽量少错，尽量小错”，charp 的理念实质上体现了“以追求到的个 别巨大盈利弥补多次亏损”的策略，这显然是错误的。3、抛开金融兄所言“追求 胜率已是很困难， 更别说对趋势长短的把握”， 值的设定就是一个极富挑战性的 r 课题，不知 charp 是怎样解决这一问题的？由于未通读 charp 原著，不便做过多 的讨论。 二、纯短线的交易策略。这里定位的短线，区别于金融兄所说的“在短线获利基 础上尽量持有，从而变为长线” ，也不同于克罗所谈的“在获利的头寸上我保持 长线，在亏损的头寸上我是短线交易商” ，克罗的思想实质上体现了长线交易策 略，或者更确切地说是截断亏损，让利润奔跑（cut loss short，let rofit run） 。我 这里所说的纯短线是指尽力追求短期波动，即在有操作空间的前提下，捕捉尽量 多的交易机会。由于其交易空间有限，并且 r 值不能无限减小，必然要求纯短线 的交易策略是高胜率的（若小于 51%则没有使用价值） 。这就要求持这种交易策 略的交易者必须追求高胜率，并且用增加交易次数来累积微小利润。由于交易者 的情绪、智力、体力的稳定性是有限的，所以采用人工交易的方式是不可靠的。 采用计算机程式化交易后，稳定性会大幅度提高。1、在价格进入趋势状态后， 它会进入低效率工作状态。 这是由于其追求高交易次数必然被一系列的急速跳空 抛出市场，它要再度进入市场必须以一系列的踏空为代价，这就决定了它在趋势 状态下的工作效率必然是低下的。需要强调的是，在趋势状态条件下，它的风险 并没有有效降低，在行情突发逆转时，它也有可能被困在限价区域（长跌停板） 里。2、在价格进入盘整状态条件下，能够比较有效率地进入工作状态。 三、关于金融兄所说的交易策略（在纯短线的基础上，对盈利的头寸尽量持有） 。 这种交易策略在理论上或许是可行的，但在实际操作中是很难实现的。 1、在趋势状态条件下。由于追求尽量多的“折线”，必然是以提高交易次数为手 段来积累利润的。当价格突然加速或逆转时，一旦你出局，再入局时，你会发现 你会踏空很多， 很多的足以致使“折线拉直了比直线短很多”。 当趋势了结的时候， 你会发现你所追求的目标和实现的回报，实际上是处于一种南辕北辙的状态。 2、金融兄所言“追随趋势转化为追随系统进行交易”，实际上就是把这种困难交 给系统去解决。其实系统此时是最难的，因为你要求他必须实现两点： （1） 、追 求尽量多的直线（2） 、紧跟趋势不被振荡出局。由于价格短的期随机性存在，市 场不会配合系统工作。相反，为了实现零和博奕（Zero-sum game）的目标，它 更多的时候是破坏和阻挠系统工作。在这种恶劣的工作条件下，系统几乎不可能 这就和让它在往南走的同时又要向北产生位 实现既要求“折线”又能够追随趋势， 移一样困难。值的一提的是，这种困难不能对系统进行优化得以有效解决，而通 过投资组合也仅能有效解决偶然风险（利润） ，对系统产生的风险（利润）无效。 由于追求目标的相互不可实现性，必然使系统风险加大，你有时在 3r、5r 的距 离上止损出局。 3、在盘整状态条件下，金融兄所说的系统是处于较好的工作状态的。这种有效 率的工作状态不是系统自行解决的，而是在市场“强迫”下解决的。因为这时市场 不给出趋势，系统自然也就无可选择地放弃了追随趋势这一目标，而把精力集中 在追求尽量多的“折线”上。这种被迫的条件接受使其达到暂时性的“战略意图明 确”，从而使其在战役水平上取得局部的胜利。一旦进入趋势状态，系统马上又 会进入“战略意图不明确”状态，必然的结果是回报率明显降低，风险明显加大， ， 系统进入低效率、高风险工作状态。 4、持这种交易策略的交易者为了追求“呈几何增长的回报率”，必然想方设法提 高胜率。同时也只有提高在有效工作状态下的胜率，才能抵抗在低效率工作下的 风险。所以，为了提高胜率，唯一的解决办法是对系统进行优化再优化。由于其 投资战略上的不明确， 优化的结果又必然使可操作性进一步降低和趋势状态下的 风险进一步加大。最终必然会在过度追求胜率和追求几何增长回报之间形成悖 论。解决问题的出路大概只有两条： 、更换投资理念，开发新的交易系统（2） （1） 放弃客观化的交易体系，采用艺术化的投资理念。或许还有别的办法，以后可以 专项展开讨论，但有一点是肯定的，回到情绪化的交易方式是绝对行不通的。 5、关于金融兄所言“一个长线干部，经过三个梯队培养”。我想是这样的，在以 物欲为主要人生追求目标的机关里，十个梯队也很难培养一个廉正干部，在错误 的投资理念指导下交易里， 我不得不为为你所培养出的长线干部们的健康状况担 忧，更为他们的寿命担忧！ 四、关于 tt 兄的交易策略，我本人认为有一些不足之处。 1、以低胜率的代价追求大 R，不一定是一个不好的系统。但是，tt 兄，当胜率 ，而是 小于 50%时，该系统在市场分析上已不占优势（随机操作的胜率是 50%） 依靠风险控制的技术取胜。显然，如果一个系统既占有市场分析优势又占有风险 控制优势，则会有更大的安全性。 2、兄定会用胜率和风险收益比成负相关关系来反驳我。就我所理解捕捉大 r 的 成功率和盈利 r 的倍数成负相关关系。 这里， 胜率=总盈利次数/总交易次数总 成 功率=有效捕捉大 r 次数/大 r 产生次数 也就是说，r 越大有效捕捉的难度越大（成功率越低） 。胜率和投资理念、交易系 统的参数设置有关，似乎看不出和盈利 r 的倍数有关联？ 3、为了提高胜率和成功率，就必须（1）在行情盘整状态时不参与（我认为此时 系统也处于工作状态）（2）在进如交易初期，采取逻辑原则下的近距离止损以 ； 达到尽量减少伤亡的效果； （3）在利润发展初期，放松止损距离以求紧紧追随趋 势； （4）利润发展后期，判断趋势是否结束，追求对行情的彻底把握。 ………………………………………………………………………………………… ……………………………………………… johnyj ： 下面引用由金无缺在 2004/03/24 02:55pm 发表的内容： 我认为， 是选择追求高胜率为主的交易策略， 还是选择追求大 r 为主的交易策略， 是一个严肃的投资理念问题，如果你是严格一贯地执行某一交易体系的交易者， 你就必须要面对和回答这个问题。 我赞同金融兄的对巨大单次交易盈利机会的“可遇不可求”的态度。对于交易者 来说， 生存是前提， 他必须在风险可控制的条件下追求盈利， 也就是在尽量少错， 尽量小错的前提下，尽力捕捉低风险的投资机会。这也客观上决定了交易者必须 对巨大单次交易盈利的“可遇不可求”的投资哲学。 交易并非 100%死板的科学，足够的市场经验以及对于经验的抽象化概括性总结 是建立交易系统的基础。 有经验的交易者大概很多时候都在短线频繁进出以胜率 积累资金，而一旦感觉到巨大的行情就在眼前，就很可能开始试图金字塔加码， 一旦赚就赚到翻。 忽多忽空， 忽长忽短， 是应追求的境界， 可惜我目前还做不到。 可参考刀疤老二的文章。 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………… 金无缺： 我对金融兄的这段论述基本上是持肯定态度的。 基于对大 R 的“可遇不可求”的态 度，金融兄用以上策略等待大 r 的出现，想来效果不错。一个交易系统的优劣归 根结底是由实战检验来评估的。从理论推倒的角度出发，我认为金融兄的策略还 存在一些问题： 1、站在市场价格非完全随机的立场，价格要么处于当前趋势状态，要么处于对 当前趋势的调整状态，再就是处于从当前趋势状态向另一趋势的转化阶段。我认 为如果系统能够自动识别当前市场处于哪一种状态， 无疑对提高系统的胜率有很 大帮助。一个仅能在“微观跟宏观”条件下工作的系统显然没有一个能够从“大处 着眼，小处着手”角度进行工作的系统聪明。 2、金融兄所言“遇小捡小，遇大收大”，我不敢苟同。这句话看似有道理，但在 操作层面上是相当难处理的。在市场上获利和拿具体的东西决不是一个概念。具 体的东西就摆在那里，大的就是大的，小的就是小的，拿大还是拿小一秒钟就能 决定。而市场绝不会告诉你这是大的还是小的，大还是小只有拿了才会知道，有 时候你拿了它还会咬你（负的） 。系统会用几率的方法探明哪个大，哪个小。但 问题是拿了小的，就不能再拿大的了，同样拿了大的就会错过小的。分散资金或 许能解决这个难题，它无疑又使你的资金利用率大为降低！ 3、投资者是从对未来利润的预期角度来区分长线短线的，从操作层面上有时候 确实难以区分长线短线。艺术化的交易体系更是如此！ ………………………………………………………………………………………… …………………………………………………… 金无缺： 下面引用由 johnyj 在 2004/03/25 07:49pm 发表的内容： 交易并非 100%死板的科学，足够的市场经验以及对于经验的抽象化概括性总结 是建立交易系统的基础。 有经验的交易者大概很多时候都在短线频繁进出以胜率 积累资金，而一旦感觉到巨大的行情就在眼前，就很可能开始试图金字塔加码， 一旦赚就赚到翻。 忽多忽空， 忽长忽短， 是应追求的境界， 可惜我目前还做不到。 可参考刀疤老二的文章。 我想，更有经验的交易者很多时候坐着等待，一旦市场从几率上满足出现趋势的 条件，毫不犹豫入场，再坐着等待，一直到以损失部分利润为代价换取确定趋势 结束后，果断出场！ ………………………………………………………………………………………… …………………………………………………………………… 金无缺： 关于用分散资金解决金融兄所说“遇小捡小，得大收大”的可操作性差的问题， 似乎也不是一个有效办法。对品种进行投资组合已使管理难度加大，再对单一品 种进行长短线资金分散必然会使管理难度进一步的加大（不符合投资操作的“简 单性”原则） ，更何况又会使人工交易条件下的行情判断更进一步难度的加大。 市场是如此的残酷无情，残酷的几乎具按备金融兄说的把你们男性公民变异成 “太监”的功能！能成为“太监”大概对男性来说是除死刑以外的最高惩罚，也 是最具侮辱性的惩罚，所以仅站在维护男性公民人权的立场上，也要动用一切必 要之手段，包括用上高度现代化的 CT 扫描、磁共振等等手段对市场进行立体全 方位的全息式审察！这正是我对看待市场的每一态度进行严肃认真分析的原因 （暂时抛开对错不论） ，这大概是长阳论坛每一位仁兄都应具备的态度。 ………………………………………………………………………………………… ……………………………………………………………… johnyj ： 妙！这个讨论我又从头仔细读了一遍，突然间可以说是豁然开朗，一下就将很多 以前对于资金管理还比较模糊的概念都串在一起了， 这里实在要感谢各位参与讨 论的朋友。 可惜 TT 不再加入讨论了，金融的文章，恕我直言，批判味太浓，语气难免容易 过激，伤和气，批判本是媒体作风，意在耸人听闻，做实业的也许不该把精力浪 费在这里，有话好说，多交流经验和不同看法是乐事。 我的概念整理一下，于投资理念中另发。 ………………………………………………………………………………………… …………………………………………………………………………………… 金无缺 ： 看了 johnyi 兄的帖子，偶有所感，倒想起一则故事。 据《孟子 尽心下》上说，孟子的学生万曾向孟子提出这样的问题：孔子在陈国 曾发感叹说，不如回家算了，因为家乡的学生还有些”狂狷“气（狷：性情正直， 不肯同流合污） 。孔子为什么要怀念鲁国的学生呢？按：孔子一向推崇中道，反 对行事过火，所以万曾提出问题的含义是：狂狷这类人的行为不合中道，有什么 可取之处呢？对万曾的问题，孟子回答说 ： ”孔子’不得中道而与之，必也狂狷乎！狂者进取，狷者有所不为也‘。孔子 不欲中道哉？不可必得，故思其次也。 “这是说孔子并不是认为狂狷比中道好， 只是因为能做到中道的人实在是找不到，所以只好退而求其次。 孔子对狂狷者的赞许，是因为狂者的可取之处在于能进取，狷的可取之处在于能 有所不为。既然做人能够做到中道近乎于理想，长阳能聚集这样多的狂狷之士， 实是我辈求道探理的好去处！ ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………………………… 金融悖论 ： 上面的讨论，如果不理解的话，那就三年（或做 1000 笔交易）以后，如果大家 都幸运的话，我们再讨论。 在科学研究领域，对鱼目混珠招摇撞骗者（如 Bill Wilianms） 、对为赢利目的混 淆概念夸大其词者（如 Van K. Tharp） 、对拿他人之物装潢自己门面者（如波涛） 不以为然，那只是说明其专业素养还不足以辨识。能不能辨识出来，实际上也就 是自己的一面镜子。 批判仍将继续，因为思考不会停顿。 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………………………… 淹城 ： 最后一句话我特别欣赏，只有严谨的学究，才会产生思考的火花 对于短线，我个人也是追求 R，而轻视胜率的，一般一套好的系统，只需要胜利 率》40%，而保证足够的 R，我觉得就是一套好的系统，因为我个人采用的是系 统交易，而非交易系统。 记住一个定义：一样东西，越是把它精确化，那么背后的概念越是模糊。 推论：一个系统，越是在单一方面把他提升层次，那么，他背后的弱点将会使你 致命 胡言乱语， PARRK 突然想到了球 KING 贝力的一句话： 踢点球的时候，当我站在罚球线上准备射门的一瞬间，连我自己都不知道球往哪 里飞，那么守门员怎么可能扑到呢。。。 。。。 8-） 推论自推。。 。 ………………………………………………………………………………………… …………………………………………………………………… 金无缺： 淹城斑竹说的极是， “系统交易”和”交易系统“是两吗事。系统交易是基于操 作角度出发的，交易系统是基于设计角度出发的。一个良好的交易系统如何良好 的交易还要在操作层面得以体现，更具体的说“设计、计划”和“执行”是两吗 事！ 追求大 r 和追求胜率高低是两吗事。追求的 r 大了，未必胜率就一定降低；胜率 提高了，未必所追求的 r 就一定要降低！ 追求的 r 的大小和胜率的高低归根结底是由设计者所设计的交易系统的优劣决定 的。 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………… wsn ： 看到有很多人讲到交易系统什么概率，我想指出一个错误，那就是你所谓的概率 只是一种幻象，交易不是玩扑克牌，扑克牌的概率是确定的，不变的，而交易的 主体是人，人的思维充满了不确定性，无端的恐慌会丧失市场的流动性，任你什 么系统都让你崩溃。表现在图表上就是 2 个 3 个 4 个 5 个 6 个 7 个 8 个。。。停 。。 板！ 这是我看[营救华尔街]这本书得到的经验，所以我不相信计算机交易系统，我认 为还是经验可靠，但是这需要时间积累！ ！ ………………………………………………………………………………………… ……………………………………………………………… 我爱滚雪球 ： 虽然这里的学术气氛非常低，但这的确是一个精彩的帖子，如果所有的论坛都能 有这样的讨论，那中国的股民就是世界上素质最高的股民了， 只可惜 TT 兄中 途离开，没有看到更精彩的内容。 我本人赞同 TT 的观点， 这样从我们进入市场的目的来说， 我的目的的确是赚钱， 所以我只需要选用收益率相对高的交易系统， 但收益率高的交易系统恰好是成功 率相对低的。 只要是在个人心理可以承受和风险可以控制的前提下去用收益率最 高的系统就可以了，至于心理承受不了，只怪自己好了。 TT 认为交易时间结构不同所关注的系统会有所不同是错误的，任何交易系统在 不考虑交易成本和资金分配的前提下做长做短的收益率是一样的， 但短线可以得 到更多的盈利机会。 还有，悖论兄批判精神值得学习，但需要谦虚和不断的学习，以你现在的交易理 念几乎无法在市场中获利，但在这么好的研究精神下，也一定可以取得成功的！ ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………… 金无缺 ： 学术者，在学院里刻苦钻研的技术。而上面的讨论无一不是出自对血淋淋实战后 的深刻思考。 悖论兄对市场有着非常独到的见解，其言谈无处不闪现着对市场冷静、客观、智 慧、科学的思考，其严谨的治学精神更是我们学习的典范！ 以我之管窥，悖论兄的交易系统是出自严格的实战检验和理论上的不懈追求。雪 球兄何以得言“以你现在的交易理念几乎无法在市场中获利” 。说句得罪的话， 大鹏展翅九万里，岂燕雀所能知之！ 无论是否需要“好好英明呵（国语），还是专业素养是“否足以辩识” ” ，趋势的 相对可确定性和调整的绝对不可确定性就那样浅白地搁在那里。 然而由于与生具来的贪欲使人类对不可确定性追求的如痴如醉，无怨无悔。若是 不信，你就到赌场或彩票投注站看看去。在那里人们热情高涨，义无返顾，永不 言败！大概他们唯一的理性就是人手一册的《教你选中 500 万》 。 在搞清楚了《教你选中 500 万》作者的险恶用心之后，他们来到证券市场，智慧 马上得到升级，发现这里一片光明，前程似锦！出于对不确定性的深入骨髓的诚 挚的爱，他们立刻对调整产生的随机波动给予了最富激情的仰慕和崇拜，一直到 缔结良缘，天荒地老，至死方休！哪怕一刻的短暂分离都会激起最刻骨铭心的思 念。 他们本就少的可怜的那一点理性也全部贡献给了在入睡前一分钟还在精研的 一本《铁血短线》 。 风险还在继续，因为交易不会停顿。 ………………………………………………………………………………………… …………………………………………………… OracleSeeker ： 不敢苟同作者以下观点：用期望收益作为一个交易系统是否合适的关键指标 其实著名数学家伯弩力早就提出以下一个悖论来反对用期望收益为主要指标确 定随机的决策： 彼得堡悖论： 假设你有机会玩一次这个游戏：不断掷一枚银币，直到掷出字的一面；如果只用 了一次就完成，你得 1 个银币；如果两次，你得 2 个；如果 3 次，你得 4 个，依 此类推，到第 n 次，你得 2 的 N 次方个银币。现在，主持人给你一个选择，进 行这个游戏，或者 直接得到 10,000 个银币,而放弃这次机会,理性的你会选择什么? 结果是惊人的，没有一个理性的人愿意选择进行该游戏，包括数学家本人，尽管 只要是进行 50 次，所赢的钱已几辈子花不完，而你知到选择进行游戏的数学期 望是多大吗？ 是正无穷大，它是一个不收敛的级数！ 所以，用数学期望做主要指标并不代表你的决定是合理的. ………………………………………………………………………………………… ……………………………………………………………………………… 金无缺 ： 昨夜读易，至谦卦，卦词云： “享。君子有终” 。享，是通，能谦和则能顺利。有 终，朱熹《周易本义》说： “有终，谓先屈而后伸也。 ”我看对。有终就是结果好， 如果自己谦虚，别人认为你不行，为世所弃，那就不能有终。有终是后来被人们 认识，被人们承认了的。如果谦虚的结果只能是不为人们认识和理解，人们就不 会承认谦受益，满招损的道理。很多浅薄的人永远也难以理解这个道理。 今日重读此贴，怅怅然。我曾对狂狷的认同，看来有些不够准确。tt 兄因一言不 和便绝尘而去， 气量太过狭小， 实非狷者所为。 悖论兄为观点之不同就自毁己贴， 心胸太欠宽厚，亦非狂者所行。个中缘由大约是 tt 兄在易发被尊重惯了，在长阳 稍有不敬便不能平心相对。悖论兄批判别人毫不容情，本无可厚非。然对待同行 与他的讨论，却不能用同一标准衡量，一有分歧便怒火中烧，实在是值得商榷。 难得悖论兄对李连英崇尚有嘉，想李连英李公公混到大内总管的位置，必不是心 胸狭窄之人。悖论兄所言与所行相去甚远矣！ 古人十分重视谦德，故以谦为吉，为通；反之以骄盈为凶咎。本人无意于尚古悖 今，我慕二位兄台之才华，发自肺腑，方有上言。 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………………………… johnyj ： 下面引用由 OracleSeeker 在 2004/04/20 09:00am 发表的内容： 不敢苟同作者以下观点：用期望收益作为一个交易系统是否合适的关键指标 其实著名数学家伯弩力早就提出以下一个悖论来反对用期望收益为主要指标确 定随机的决策： 彼得堡悖论： 假设你有机会玩一次这个游戏：不断掷一枚银币，直到掷出字的一面；如果只用 了一次就完成，你得 1 个银币；如果两次，你得 2 个；如果 3 次，你得 4 个，依 此类推，到第 n 次，你得 2 的 N 次方个银币。现在，主持人给你一个选择，进 行这个游戏，或者 ... 很有启发的悖论！ 一 次 游 戏 的 数 学 期 望 为 ： 1*50%+2*25%+4*12.5%+.....+2exp(N) (50%)exp(N+1)=N/2，因此如果 N 等于无穷大，则数学期望为无穷大。 * 但简单一点看，就比如说游戏的另一选择是给 10 枚银币吧，N 如果等于 20 时， 数学期望是 20/2=10 才刚好相当于给 10 个银币的回报。也就是说游戏设定连续 才相当于每次拿 10 个银币的回报。 掷出相同面给予加倍回报的最高次数是 20 次， 而要充分利用游戏这一最大有利条件，发生一次这样的事件，要做多少次游戏才 会碰上一次呢？ --- 2 的 20 次方，1048576 次！也就是说，我必须有条件至少连 做这个游戏 1048576 次，才有可能获得和每次拿 10 枚银币相同的回报。 似乎觉得这好象牵涉到计算这个问题方法上的一个漏洞。 我想这里的判断漏了一 个条件，就是没有给出体现一个数学期望所需要的最少实验次数，或者称一次实 验可能结果的最大概率分布。仅仅只有一次实验时，需要将各种不同结果发生的 几率再乘进去，似乎要用积分。这样一来，单次实验的数学期望就会剧烈减小。 而在通常数学期望的计算中，总是将这个概念单独提出来算，没有提到实验次数 限制的问题，机会成本是个很大的制约因素，不能不考虑。 ………………………………………………………………………………………… …………………………………………………… yoyo2000 ： 那么伯弩力或者别的数学家有没有什么建设性的措施呢？ 以上的计算似乎没有只考虑了每次获胜的概率以及收益， 而没有计算失败时的损 失，根据 johnyj 兄的看法，在计算中似乎还要减去失败时的机会成本，那么这个 成本要如何计算？它首先应该是独立于失败时的亏损的， 然后应该跟试验的最小 时间间隔有联系的吧，那么从交易的角度来说，就应该是据以进行判断的行情数 据的最小时间（比如，如果根据 60 分钟线交易，这个最小时间间隔就是一个小 时）。此外它还要有独立的价值，这个应该是最难的－－如何给机会成本估价？ 。 这个难度有点类似预测小孩子长大后的成就啊，呵呵。 ………………………………………………………………………………………… ………………………………………………………………………… johnyj ： 我又想了一下，应该说，这个游戏的关键在于你能进行这个游戏多少次。如果能 允许连玩 8 次，那么数学期望的 N 等于 3 从理论上来说就可以实现了，因此这 时候进行游戏的结果与稳定拿 3/2=1.5 个银币就相当了。 能进行的游戏次数越多， 越可能碰到好的结果，但如果只有一次，呵呵。。所有小于 50%的可能都可以认 。 为不会发生。 概率论中有一句默认的公理，就是小几率事件在一次实验中不发生，对于此，似 乎没有理论上的根据，但记得有很多公式都是在此假设下得来的。 ………………………………………………………………………………………… ……………………………………………………………………………… 金无缺 ： 上面的讨论中多次使用“可遇不可求”这一概念，下面就此以及由此派生出来的 概念做一个注脚： （仅限于证券投资范畴） 一、可遇可求。 可遇可求”大概有三个含义。 “ 1、马克思主义经济学所设想的计划经济发展的最高阶段，即社会物资按需分配， 劳动第一次作为生产者的“需要”出现。在共产主义社会的初级阶段（社会主义阶 段）以此为指导思想设计的生产消费形式，即计划经济。到目前为止，均以失败 告终。 2、体制不完善条件下市场操纵者（庄家）追求的最高境界。 3、投机高手所达到的一种境界，类似于无招胜有招。 二、可遇不可求。 投机交易者对待市场的一种态度，由于市场存在太多的变数，投机者不得不采用 的战略。某种意义上也是投机者对市场的一种无奈，由此进而提升为科学的投机 战略或者态度。 三、不可遇可求。 1、社会主义阶段计划经济条件下，政府参与和调节经济发展的一种战略或者态 度。到目前为止，均以失败告终。 2、市场操纵者（庄家）对待市场的态度，由于面临着监管、同行竞争、经济形 式的不可预测等困难，能够实现长期稳定获利者少之又少。 3、证券分析家（师）对待市场和工作的态度，即追求预测的高准确率。 四、不可遇不可求。 学术派即市场效率理论信仰者对待市场的态度，多采取长期持有投资战略。根据 统计，到目前为止，能够长期稳定超过其获利率的少之又少。 对待投资投资，不外乎以上四种态度（个人意见） ，是为注。 注：上文中“少之又少”是指小于 5%，即小概率事件。 |
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