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7月，成都精神分析中心20周年大会的前夕，有幸在郑禹老师（以下简称“郑”）川大的寓所开始了这段访谈。借由这个机会，将“成都精神分析创始会员之一”“CAPA创始人之一”“郑禹”这样符号化的名字变成有血有肉的形象；借由这个机会， 在20周年这个端点， 略略回望一个人的历史， 一个中心的历史， 一个人和中心的历史…… 采访人 陈曦 贺辉（以下简称“访”）  · 一路行来的精神分析之路 · 访：您有着非常完美的学术背景， 一路从语言学到哲学， 再到精神病学。您是怎么和精神分析结缘的呢? 您是怎么接触到和进入到您的个人分析的呢? 郑：我本科学外语，工作两年后考了哲学系研究生。在这个期间，大概是九几年，我就听一个社会学的同学说，有几个心理学的博士，其中有从法国回来的霍老师，在搞精神分析。中国弗洛伊德热的那段时间， 弗洛伊德后期的著作我都是看过的， 但是纯粹就是看着好玩，当哲学看，也没太上心。所以后来听说好像他们在给人做精神分析，我也没有太大兴趣。 访：觉得有时候精神分析就先是一颗种子。 郑：直到97年下半年之后，由于我个人那时内心的困扰和冲突，那个同学就把我介绍到秦伟老师那。当时我完全不知道什么是精神分析，纯粹出自一种个人的需要。那个时候也没有想到要去学习精神分析或成为分析家。 访：主要是解决个人的痛苦。无痛苦，不分析，没办法分析。 访：您觉得进入个人分析顺利吗？比如， 自由联想的时候? 郑：这很难说，当时你是按照这样的一个要求去做，对吧？你自以为在自由联想，但是不是一个真的自由联想，就有点不好说了。因为我之后体验了不同的分析家，发现可能跟不同的分析家工作时，自由联想的内容会差别很大。比如05年我跟美国分析家Ubaldo Leli先生率先通过网络做分析，我后来发现跟他在一起做分析时，说的全都是一些每天生活中拉拉杂杂、鸡毛蒜皮的事，其实非常具体。而以前的这种联想很抽象，也就是说没有踩到生活当中去。其实你感觉背后似乎有一个理论，好像你想去迎合或去证明某个理论。 说到网络分析，在开始之前，我的前分析家Ubaldo Leli征询纽约的四个分析家：网络分析是否可行。最后有两个分析家表示质疑，有两个表示支持尝试。而他的分析家奥托.肯伯格是表示支持的其中一位；于是，当时就想引进分析和督导。 访：是怎样的分析欲望让你们开创了先河！后来CAPA一直就沿用这样的方式。 访：您1997进入个人分析之后，又选择攻读精神病学是怎么考量的呢? 郑：当时大学鼓励和推动在校年轻老师去攻读博士学位，于是我有意去北师大。霍老师还专门带我到双流去见了郑日昌教授。后来很偶然的，我听说华西的精神科有个非常著名的刘协和教授，他在带精神病学方向的博士，而且不需要医学背景。因为我知道从精神分析来讲，精神病学知识是一个基本功。就从一个成为分析家的角度来讲，他的训练肯定比去北师大更有价值。于是，最后我就选择了华西，放弃了北师大。 访：所以在当时那个时点，其实您就有了一个朝向分析家的这样一个位置去的欲望…… 访：大家都说精神分析是一条不容易走的路， 您自己觉得最不容易的是在哪呢? 郑：这条路我觉得不容易的有很多，比如，其一，这个工作它没有底。就是说你只有扎根在临床当中，不断去积累经验。就这一点来讲，天分再高的人，也没有捷径。你做五千个案子和做一万个，可能你临床的感觉是不一样。当做两万个之后，你可能感觉又不一样。所以说这个是很艰难的；第二，从精神分析本身来讲，我很认可秦老师的说法，精神分析其实在西方本身就是个精英职业。要求很高，时间也很漫长； 还有，一个真正的精神分析究竟是什么？不同的分析家，有不同的做法，有不同的理解。那么这对分析者来讲，开始你并不知道什么是真正的分析。你可能就会带有很多想象、感觉、猜测，甚至误解，对吧？你去接受一个分析，当然以为它是精神分析，对吧？但是后来可能感觉是个误解，或者是一种想象。所以说它非常复杂，因为它很难有一个像医学中那样一种很清晰的标准。不同分析家，他可能对精神分析的理解差距很大，临床做法也会差别很大。这可能是另外一个困难。 所以说最后，你要形成一个自己的，你能够真正理解的精神分析。它究竟靠什么在工作。那么你自己就需要去经历很多，需要你自己去积累或者去领会。 访：您自己的工作风格现在是怎样的，您认为什么是最核心的？ 郑：当然我现在和来访者工作的风格，和15年前完全两回事。现在，我更强调的是作为分析家，感觉自己更自然更真实，或者真正的，对来访者有一个种人文的关注。其它我认为都是形式，其实那些都不重要。他能感受到你对他的这一部分。   · 心中的中心 · 访：您在笔记中的译文说“理解精神分析最好的方法仍然是追溯它的起源和发展”， 那么也许理解中国精神分析最好的方法也许也是追溯它的起源和发展， 我们想听一听前辈们的故事和历史。 当时您或你们是怎么开始创建中心的呢？是怎样的发心，怎样的状态开始的呢？当时大家分别担任了什么样的角色？您当时在其中又担任了怎样的角色? 郑：当时就有比我更早的一批人严和来、谷建岭、居飞、王剑……参加了秦老师的T小组。所以秦老师是一个很重要的“播种机”。然后他们开始了自己的个人分析。当时霍老师和秦老师就希望在中国培养精神分析家。张晶燕老师的先生冉昌光老师曾经是我们哲学系的老系主任，川大教务处的处长，他当时也是四川省哲学协会的主席。他和哲学系的刘莘老师也都非常支持，于是就在四川省哲学协会下成立了成都精神分析中心这样一个分支机构。当时没有一个特别的分工，大家都在里面干事， 我是比较积极投入的。 访：您好像一直到06年都担任中心的责任编辑？ 郑：刚开始是霍老师的要求，做一个训练。那时我可能比较认真，也可能想让霍老师满意。当时和我一起的还有哲学系的郭立东老师，也是最早成都精神分析中心的成员之一。我们把大家的稿子编辑出来，成册。我们可能也想寻求一些个性和与众不同的东西。于是我就专门到川大图书馆去找一种国际上的期刊——尺寸和国内很多杂志大小是不一样的。就成了之后你们看到的《精神分析笔记》。 访：记得第一期的发刊词是霍老师写的，编后记是您写的，特别的诚恳。 访：在2002年《精神分析在中国的实践和探索来自成都精神分析小组的报告》中， 您报告了或者说提出了一个问题 ：'精神分析对中国人是否合适?'不知道现在您对这个问题有了些怎样的答案吗? 您觉得精神分析和中国文化之间是一个怎样的关系呢？ 郑：因为实际上现在中国精神分析的过热发展，其实已经回答了这个问题，它没有任何的不合适。大概在08年，在CAPA刚成立的时候，我在北京的国际心理治疗的大会上，阐述了长程的心理治疗是否适合中国患者。 关于中国文化和精神分析的关系这个话题，当然中国文化说起来很大，但如果说一个主流的价值观儒家的话，我比较赞同一位美国人的说法，他说：“精神分析是儒家的敌人”。儒家的很多理念是和精神分析冲突的，比如说儒家讲孝道是吧？精神分析是要讲你成为你自己，对吧？儒家讲，上下尊卑，而精神分析恰恰是在讲父母要怎么样去理解共情孩子的感受。 访：某种程度上和道家更趋同吗？ 郑：道家我没有思考，我对道家这一块不太了解。 访：似乎2006年， 您的人生发生了一些变化， 包括您结束了与自己的拉康派分析家的工作， 结束了责任编辑的工作，2007年您建立成都精神分析联盟小组? 您能说说这些变化吗?您内心的?是什么引发了这些变化? 郑：这种变化可能源于我自己的分析，然后包括到华西的实习，然后和国外更多的接触。这些其实不断地让我去思考，究竟什么是精神分析？包括我接触了很多国外的分析家， 他们如此不一样。比如说有些分析家他非常沉默，对吧？但是有些分析家他就叽叽呱呱会说很多话，对吧？有些分析家他会在某些地方直接去解释去工作，有些分析家在那地方就不工作，对吧？所以说这些都会令我思考。 访：所以您是遇到了不同的分析家，给您带来了不同的体验，有了转变。所以就从原来是跟拉康派的分析家工作，到后来是更多地跟美国这边的分析家。是您对这边有更多的认同吗？ 郑：因为一直以来就有一个讨论：究竟是流派差别更重要，还是分析家个人的差异更重要。我现在会更倾向于 ：其实重要的不是流派的差距，不是说拉康派就一定是怎么样的？美国也一样。而更重要的是分析家个人。这个人他的风格，比如说适不适合你，或者是不是真正对你有一种理解和关注。我觉得流派不是最重要的。所以说他们问我是什么派的，我觉得我什么派都不是。 访：您觉得成都精神分析中心在你生命当中，有一个什么样的位置吗？ 郑：当然肯定是很重要的一段经历，实际上我就是在这里从一个懵懂的青年，开始自己一生的职业之路的，这是一个启程的地方，是一个上路的地方。是很重要的。 访：您对中心也很重要。您也是中心启程和上路的推手。 郑：我很荣幸，用精神分析的话说，它也是一种相遇。在那个时间，遇见了精神分析，也遇见了这一帮同路人。 访：您对中国的精神分析事业，未来五年十年或者更远的，一个五十年的时间，会有一个怎么样展望？ 郑：我觉得至少是二十年，肯定是一个继续上升的时候，会真正地诞生一批获得较好的临床专业训练，甚至可以被国际上认可的，专业的分析家。   结语 ·致成都精神分析中心20周年庆· 郑：成都精神分析中心的同仁们，首先非常荣幸能够接受这样一个邀请被采访。当然对我来讲，我非常珍惜和大家在一起走过的这样一个时光。20年过去，弹指一挥间。实际上这20年，我们在成长，中国的精神分析也在成长，很希望在未来的时光当中，能够和大家再次相遇。对我来讲，我觉得也非常荣幸，曾经在中国精神分析刚刚开始的时候，在成都这个地方，和大家一起组建成都精神分析中心。那么今天他是20岁生日，我内心也感到非常高兴，向大家表示祝贺。   一个小时的访谈虽然结束了，但却觉得仍有什么东西在流动，流淌…… 胸怀蓝天，情深沃土！ |
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