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叶兆言:才华不重要,最重要的就是你能不能熬到一百万字 | 大家

2019-08-22  wenxuefen...

叶兆言、郭慕清

我就像运动员一样的,始终处在赛季里

郭慕清:外界评论您是“高产作家”,称赞您的勤奋,您怎么看待这么多年自己的创作道路和写作状态?

叶兆言:我喜欢写作,我就像运动员一样,始终处在赛季里面,我始终在写,因为如今文坛上的很多作家已经停止写作了,所以他们会觉得我写得多。你算一下,如果一个人一天写五百字,一年能写多少,我好像没达到这个水平。作为一个职业作家,我觉得自己写得不算多,虽然我已经写了整整三十年了。

郭慕清:三十年是非常漫长的时光。

叶兆言:仔细算起来,从最初开始写作到今天,早已超过三十年了,真正玩命写作的,差不多三十年。

郭慕清:玩命地写作是一个什么样的状态?

叶兆言:玩命写作,就是把写作当回事了,我基本不干做别的事情了,成为一个职业作家。这么多年来,我百分之九十五的精力都用在写作上。试想一下,如果一个人百分之九十五的精力都在干一件事,是不是应该创作出更多更好的作品来,而我写得还太少了。

郭慕清:我记得,你在一篇文章中写道,您的祖父叶圣陶老先生,八十多岁时,还在坚持每天写作。

叶兆言:但他其实没有写太多作品,他还干别的事情啊,比如,给别人回信、改稿子等等,如果拿他和我比较的话,他或许只用了百分之五的精力在写作,而我是用百分之九十五的精力,甚至百分之九十八的精力在写作。

郭慕清:对,叶圣陶先生是教育家,而您这等于在用生命来写作。

叶兆言:一个作家保持写作状态很重要,写作是有生命的,就像人终有一死,作家最后也会写不下去,所以,在可以写、愿意写时,就尽可能地写吧!写一天是一天,说得好听一点,这叫做“生命不息,战斗不止”,说得不好听的,就是在文坛上好死不如赖活着,认真熬着吧!

郭慕清:您说熬着,我忽然想起卡夫卡说,他心目中最理想的生活方式,是在一个地窖里写作,一日三餐有人按时送饭,除此之外,再不要有人来打扰。您怎么看这种生活方式?

叶兆言:写作要熬,不仅仅体现在创作过程中的煎熬,更是一种常年累月地坚持写作。我觉得,作家就像被判了无期徒刑的犯人一样,被关在牢里,日复一日,年复一年,孤单地写作,不知疲倦。

才华不重要,最重要的就是你能不能熬到一百万字

郭慕清:对于年轻的写作者来说,写完一本书,有时候会有一种很空的感觉,觉得用光了自己的知识和积累,您怎么看这种状态?

叶兆言:刚开始写作时,写四五十万字都是很容易,为什么呢?就像一个人在一张白纸上涂鸦画画一样,信马由缰,海阔天空,很容易写,想写就可以写,写作精力很旺盛,也能写很多,但是,这并不意味着就能够吃作家这碗“饭”了。

郭慕清:为什么?

叶兆言:因为这时,他可能把自己生命中最珍贵的经验都拿出来了,所有的本事都用上了,但是,当他四五十万字写完以后,就会进入到另一个阶段,就像我们这样所谓一个进“门”的这个阶段了。进“门”这个阶段非常难。他在开始写作时,想怎么写就怎么写了,逐渐进“门”后,他就会发现,不想这么写也得这么写,会有很多完全不一样的感觉,会遇到一个很细很细的瓶颈,很难突破。

郭慕清:这时候很多人就写不下去了。

叶兆言:是的,尤其写到一百万字时,很多人就写不下去了,原因很简单,就是他把自己所有的智慧都用光了。一个文学爱好者如果不写到一百万字,根本不必去评价自己能不能走写作这条路,我说的是真心话。年轻人写文章很容易的,一个年轻人有才华都很正常,写作总归需要有点才华的,但这是不重要的。

郭慕清:那重要的是什么?

叶兆言:重要的是你能不能熬到一百万字,这说起来容易,但是不容易做啊!为什么呢?因为当他写到三四十万以后,就会发现很多问题,不能总写爱情故事,总是写谍战,或者一个固定的题材或类型吧!一百万字是一道写作的门槛,而不是好和坏,就像是运动员,他必须打那么多球,必须无数遍地练习投篮,练习上篮,无数遍,才能打赢比赛。

郭慕清:有人说,要想精通一门知识和手艺,要坚持学一万个小时,这和您讲的是一个道理。

叶兆言:对!一个年轻人小说写得好,不稀奇,没什么了不起。如果他写着玩的,这没问题,但是如果要成为职业作家,要进入这个行当,进这个“门”,必须得有一百万字来打底,这是个量变的过程,必须得这样,才能发现自己到底具备不具备这个才能,否则都是玩玩的。

郭慕清:您每年写多少字?

叶兆言:我年轻的时候,每年三十多万字,这个状态持续了很多年,对一个职业写作者来说,一百万字一点也不难。

郭慕清:万一写了这么多,突然发现自己不具备这个才能,怎么办?

叶兆言:这跟谈恋爱一样的,写了三五年,你不想写了,你和写作就分手了,离婚了,很正常的!很多人就是这样!我始终认为,成功对写作者来说并不重要,重要的是看他能不能享受写作,如果写作不快乐,为什么写作呢?老实说,比写作好的行当太多了。

郭慕清:但是,对于真正喜爱写作的来说,不能写作了,被判了“死刑”,一定是异常痛苦的。

叶兆言:也不会,开始时,大多凭本能写作,但是作家不仅仅是凭本能,还需要大量的训练,需要熟能生巧,需要重复带来的丰富,当他写到七八十万字时,或许会有一个量变到质变的飞跃,那时他已经具备了娴熟的文字操作能力,也能慢慢知道怎样才能让文章通过,这有一系列技巧,是个技术活。

写作就像是一场爱情马拉松,跑完了就会尝到甜蜜

郭慕清:听说您刚开始写作的前几年,退稿信都能塞成枕头了,有这么多吗?

叶兆言:这有点夸张,但确实有过很多退稿信。刚开始写作的五年里,很不顺利,我始终在写,但发表不了,但这五年的历练对我很重要,就像是一场爱情马拉松,时间考验了我跟文学的爱情,因为很多人经历五年的挫折,就心生退意,但我没有,我坚持下来了,我尝到了甜蜜!

郭慕清:这就像男孩追女孩一样,老是写信送花给她,可是女孩子不为所动,心门不开,时间久了,男孩可能就走了,假如您当时没有敲开这扇门,会怎么办?

叶兆言:我很幸运,坚持了五年,这扇门为我而开了。如果一直没有进展,我想我能熬到十年,如果十年后还没有进展,我可能也就不写了。但是,在最初的五年里,我虽然经常遭遇退稿,却一直兴致勃勃地坚持写作,我的热情没有因为被拒绝而衰减,反而增加了。

郭慕清:您的坚持和热忱值得我们学习。

叶兆言:因为我热爱写作,为了写作,什么样的委屈,都得能承受,退稿也是其中之一,这很正常,我曾经被退稿退到非常恼火,非常狼狈,你想想看,一篇小说可以退个六七次、七八次甚至十次,退到最后,脸皮都厚了,都“不要脸”了。

郭慕清:您平日传授您的女儿叶子自己的写作经验吗?

叶兆言:之前,我女儿写了一个长篇,写了多少字我忘了,但是因为一些事情丢开了,我就跟她讲,要坚持写完,我是过来人,我知道有时候一篇文章丢了就丢了,没有当时的写作情绪,就很难再完成了。我一直认为,写文章,写好写坏不重要,重要的是要写完。在写的时候,不要把一个作品拔到多高的水平,说什么这是自己的力作、传世之作之类,那是蒙人的,关键把它写完,不写完什么都不是。

郭慕清:您有开了头,却没有写完的文章吗?

叶兆言:我很少有这种不写完的,一篇文章一旦开了头,无论如何,我都要写完,我的人生也基本上就处在一个无论如何也要写完的状态中,所以,有时候会觉得很累,感觉自己始终是在打仗。但是当写完了,又觉得很有乐趣,就像在行军打仗,攻破了一个山头,又拿下了一个城池,始终在克敌制胜。

郭慕清:现实生活中,大部分人喜欢热闹,作家往往是那一些能熬着寂寞,坐得住板凳的人,您觉得清苦吗?

叶兆言:清苦?我很习惯这种状态,作家就应该习惯清苦,应该孤独而拼命地写作。

郭慕清:中国的有很多作家的创作生命并不长,在很长的生命阶段是搁笔的,比如沈从文,您怎么看这种现象?

叶兆言:是的,像我父辈那一代作家,或者我祖辈那一辈作家,像巴金,1904年出生,到1949年时,才四十多岁,但基本上就不写了,这里面原因很多,很多作家的情况不同,原因也不同。我常常想,我这么热爱写作,如果有一天突然不能写了,我一定非常难受,那种难受是不能想象的。

郭慕清:写作这么多年,有没有一种危机感?

叶兆言:会有一种危机感,但更多是充满感激,在这样一个浮躁的社会里,能写作是一种幸福,得赶紧写,得抓紧时间写。

郭慕清:对,中断一个作家写作的原因太多了。

叶兆言:这里面可能有自身的原因,比如老了,写不动了,也有社会、政治、经济的原因,也可能他还可以写,但是出版社不给出版了,为什么?出版社觉得这类书不畅销了,总之有很多种理由会中断写作。

郭慕清:所以,在能写,可以写,在有读者喜欢的时候,要努力去写。

叶兆言:没错!我已经离不开写作,写作是我的生活方式,我通过写作来思考生活、认识社会,我不写作没有办法思考的。很多人可能也有这样的感受,口头表达是不成熟的,落到笔头上,把自己的想法梳理成文字,思想往往能得到升华,才知道自己最真实的表达,最终也能通过写作丰富自己的生命体验。

八十年代,文学成了敲门砖,这是极不正常的

郭慕清:当下,怀念上世纪八十年代突然成为一个热潮,您在《白天不懂夜的黑》中,借主人公林放的经历在反思八十年代文学热的本质,能谈谈这本书的创作心路历程吗?

叶兆言:这本书的主题是文学,小说的主人公林放就是一个典型,他是个八十年代非常火爆的作家,可到后来,他不再写了,一无所有,只剩下了一个皮囊,只剩下了一个好的肾,他准备捐给一个女人,一个他久处的女人。

郭慕清:听起来很悲哀,也很可怜。

叶兆言:是的,很悲哀,我在故事里隐含这样意味,文学只剩下了一个还能捐出去的肾,而这个肾捐给谁并不重要,主人公要把它捐给同居女人。这不是那个俗套的故事,为了爱情捐肾,而是他身上只剩下这么一个有用的东西,他之所以捐给她,不是因为他爱她,而是因为他仅仅剩下这么一个东西。这是非常悲哀的,是我想写的,今天的文学大概如此,只要说一个读者说自己爱文学,作家会倾其所有,哪怕是他的“肾”。

郭慕清:在文学的编年史里,八十年代一直被许多人称为黄金时期,它以鉴镜的姿态存在,反照着当时文学日渐边缘化的处境,文学只剩下一个仅有的“肾”,是否印证了很多文学评论家所说,“文学已死”,“文学正处在特殊的时期”呢?

叶兆言:不能这样说。八十年代文学十分火热,全中国到处都在讲文学,人们都拿文学说事,文学成了敲门砖,这是极不正常的,是对文革时期缺失的一个恶补。拿我小说里的主人公林放来说,他因为发表批判孔子的文章成名,从街道小厂借调到一所中学去教语文,后来他迎合政治需要,写对文化大革命的批判小说,就像很多八十年代作家一样,一头扎进这股文学热潮,也借此改变了命运,有了稳定的工作,很多作家还被领导慧眼发现,得到提拔。实质上,当时的“文学热”,热的其实不是文学,而是文学背后带来的名声、地位、命运的改变。

郭慕清:可这种文学热潮也为很多作家赢得读者,名利双收,作为一名从八十年代走过来的作家,您怎么处理读者和作家的关系?

叶兆言:对我来说,写作是为我的读者服务的,就像一个体育运动员,为那些愿意看球的人去打球一样,写作者也是为喜欢阅读的人去写作的,这是一个正常社会的正常状态。如果说一个社会所有人把目光都盯到了文学上,运动员也跟你谈文学,商人也跟你谈文学,大家都在谈文学,这不正常。在一个好的、正常的时代里,人们完全有选择阅不阅读的权利,作家不能要求别人阅读自己的东西,他能做的只是把作品写好。

郭慕清:可人们常说读书是一种生活方式?

叶兆言:对呀!阅读是对喜欢阅读的人才有意义,一个健康发达的社会,人们可以做很多事情,可以喜欢时尚,可以喜欢玩电子游戏,可以喜欢玩电脑,为什么非要认定一个喜欢体育的人就比一个喜欢文学的人庸俗呢?这种价值判断是有失偏颇的,一个正常社会,人们可以,而且应该有很多种选择。

当代很多作品的文学价值和深刻程度远远超过了八十年代

郭慕清:现在热爱文学的人少了,文学失去了光环,您有没有觉得难过?

叶兆言:现在读者也少了,写作的人也少了,那些叱咤风云的人物,要么经商,要么从政,早已经没有时间搞文学,甚至在《非诚勿扰》的一期节目里,女孩子一听男孩子说喜欢文学,喜欢写诗,就啪啪地灭灯,很决绝,但我觉得这不奇怪,我能理解。

郭慕清:现在喜欢写诗的还有很多啊!

叶兆言:这就正常了,为什么你说喜欢写诗的人还很多,我说正常呢?就是诗歌真正成为喜欢写诗的人的表达方式,这个社会就正常了,诗歌变成什么人都玩的东西,成为一种人们晋升的工具,被利用,就不正常了,就如唐诗宋词只属于喜欢唐诗宋词的人一样,小说也只属于喜欢写和喜欢阅读小说的人。

郭慕清:各种文学表现形式,为钟爱她们的人所钟爱,才是文学最好的归宿。

叶兆言:对,有人说文坛寂寞体现了文学的衰落,在我看来,恰恰相反,正因为如此,文学才回到了她的本质。当代文学,再也不是一块敲门砖,而是一种救命方式,文学可以挽救失意的心灵,文学是属于弱者的,是为失意者准备的,是属于这种需要“肾”的人。一个失意的人,觉得日子了无生趣,可突然他突然发现文学了,他觉得这东西挺有意思,能够能体会到文学的美妙,这就是文学价值所在。

郭慕清:你如何评价当代的文学和八十年代的文学?

叶兆言:很多人觉得八十年代太美好了,年轻人充满了机会,文坛生气勃勃,很多诗人和小说家无限风光。我想说的是,八十年代并没有那么光鲜,你们现在看到的,什么“伤痕文学”“先锋文学”等等,都是经过时间和历史筛选过滤下来的,并不能代表八十年代文学的全部,我作为过来人和你们感觉不一样。

郭慕清:怎么不一样?

叶兆言:我很狼狈,尤其是在八十年代初期,我不停收到退稿信,几乎没有办法生存。如果你想去了解真实的八十年代文学,可以去找老的《人民文学》,翻阅那些旧文学刊物,你看过一定会大吃一惊,好多文学作品是惨不忍睹的,是没办法看的,可凭什么这些小说当时那么流行?为什么当时人们都觉得这类作品很深刻呢?很肤浅呀!

郭慕清:生活中,当人们在怀旧的时候,很容易将记忆美化,对八十年代,也不能例外。

叶兆言:我并不否认那个年代的美好,那个年代很多人喜欢阅读,嗜书如命,但是不要过于美化八十年代,不能理想化,它有它的问题,很多作品是模式化的。反思回望过去是必要的,但是不能否定当代文学,今天作家的创作环境比以前更自由,市场环境和批评环境比过去更开阔,在这个飞速发展、转型变革的中国社会,也给文学创作提供了洋洋大观的创作素材,可以说,今天文学的丰富性已经超过去任何一个时代。

郭慕清:这不仅是个物质丰富、知识爆炸的时代,也是一个比过去更加开放和自由的时代。

叶兆言:对,和过去相比,发生巨大改变了。当代很多作品的文学价值和深刻程度远远超过了八十年代的作品,比如说莫言。现在很多人说,当代文学不好,为什么非要看?可是他又看过什么当代文学呢?中国当代文学的成就其实比很多人想象得好得多。你可以不去读它,但不用非要宣布是因为它不好才不去看。

假如文学还是如过去一样火热,写作就没有那么自由了

郭慕清:您对八十代的写作生涯最深刻的记忆是什么?

叶兆言:那时候物质还极度匮乏,当时我正在读研究生,又刚结婚生子,家里只有一间房子,生活条件很艰苦,完全没有地方写作,只能经常跟别人借房子创作。我有很多作品是在一个像仓库的地方写的,地方不大,也就两三个平米,我躲在里面写作,觉得很满足。那时候,我写作根本不挑地方,只要带着有一只笔、一个热水瓶就行了,到哪儿都能写。

郭慕清:只需要一个安静去处。

叶兆言:安静不安静,其实也无所谓,只要不打搅我就行了。在咖啡馆有时候也很吵闹,也可以写作呀!火车站更吵闹,也可以写作呀!写作效果还很好,在嘈杂的环境里,人会觉得特别孤独,那种感觉特别适合于写作,特别容易走进到写作气氛里,有熟人在旁边是不行的。

郭慕清:那么糟糕的写作环境,也没有让你放弃写作,很不容易。

叶兆言:对我来说,那是一个跌跌撞撞、懵懵懂懂的时期,我也遭遇了很多挫折,所以,你或许可以美化,因为你没有经历过那个年代的“文学热”,可我是不能再过多地美化它了。

郭慕清:那您从什么时候开始走出那个跌跌撞撞、懵懵懂懂的状态了呢?

叶兆言:我回味自己的人生,有两件重要的事情对我影响至深,一个就是考上大学,高考彻底改变了我的命运,所以我对高考始终保持着一份尊敬,另一个就是我成为专业作家,不管专业作家制度有什么样的毛病、怎样的不合理,我作为一个得利者,必须承认,这样一个工作对任何一个热爱写作的人来说是最佳选择。

郭慕清:这个制度也是被很多人所诟病的。

叶兆言:当然,制度本身存在很多问题,比如说不公平,最优秀的作家不一定都能获得这样的机会,很多作家没有得到保障,但是,我认为,最好的解决办法,是让所有的优秀的作家都获得这样的机会。对于任何一个爱好写作的人来说,最需要的是一个安宁的、不被打扰的写作环境,这个要求也不是很高,只要给他就行了。

郭慕清:您怎么看待当代的写作环境?

叶兆言:很多人觉得一个专业作家,写作肯定会受到很多限制,这说明这些人不了解我们,我个人认为,当代作家写作是非常自由的。

郭慕清:较之于过去,社会环境更开放包容了。

叶兆言:我觉得最关键问题不在于环境开放和包容,最关键的问题是关心小说的人少了,这是作家之所以能游刃有余的原因,当然也是作家最悲哀的地方。当下的人们面对的选择、面对的世界更丰富了,他们有更多、更美好的去处,寻找文学的滋养的人少了。假如文学还是如过去一样火热,很多只眼睛盯着,很多人说这个书该怎么出版,那个书要怎么修改,写作就没有那么自由了。

郭慕清:当代作家获得宽松的写作环境,却失去了众人的关注和热爱,您觉得这像是一个悖论吗?

叶兆言:文学是美好的,也是小众的,本来就没有那么多观众。你应该能感受到我对写作的热爱,现在这样,我觉得特别幸福,我可以很自由地写作,能够充分享受写作,没有什么比写作心灵上的自由更重要。我在这里,我写什么都没人管我,在过去一百年里,有这样的日子不多,所以作为一个职业作家,只能好好地写,努力地写,才能不辜负这个时代。

选自新华网与微信号“慕清悦读”

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叶兆言,1957年生,南京人。1974年高中毕业,当过四年钳工;1978年考入南京大学,1986年获得硕士学位。著有长篇小说《1937年的爱情》 《花煞》《别人没有的爱情》《没有玻璃的花房》《刻骨铭心》,散文随笔集《旧影秦淮》《杂花生树》《陈旧人物》《站在金字塔尖上的人物》等,已出版八卷本《叶兆言中篇小说系列》,三卷本《叶兆言短篇小说编年系列》。

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2019年第8期

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