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采写：施晨露
访谈嘉宾：戴从容
英国作家乔纳森·斯威夫特在名作《格列佛游记》中，虚构了一种名为“耶胡”的生物。耶胡有类人的外表，但面目可憎，行为举止反映了自身最野蛮和原始的欲望。人类真的是耶胡吗？复旦大学中文系教授戴从容的新书《欧洲文学十四讲》以此为主题，从神话、史诗、戏剧到小说，从圣经、莎士比亚到托马斯·曼、赫尔曼·黑塞……既深入文学，又跳出文学，重新解读欧洲众多文学经典，透过经典探究人性的复杂。
对于戴从容，读者熟悉的身份是乔伊斯专家，《尤利西斯》《芬尼根的守灵夜》等“天书”的解读者。用复旦大学图书馆馆长陈思和的话来说，从《芬尼根的守灵夜》到《人类真的是耶胡吗？——欧洲文学十四讲》，她在最精深的翻译和最普及的读本之间，走通了文学研究的两端。
吸引年轻人读经典要有新的问题和思考
读书周刊：《人类真的是耶胡吗？》是在您多年讲课的基础上整理出来的，可以介绍一下当时开课的情况吗？
戴从容：我从1996年硕士毕业就直接走上讲台，给苏州大学中文系本科三年级学生上外国文学史课。2004年博士毕业后留校，在复旦大学工作，又开始给复旦大学中文系本科三年级学生上外国文学史课。从一开始努力理解杨周瀚先生的《外国文学史》，到今天自己出书，这门课和这本书可以说浸润了我多年的思考和心血，是我生命的一部分。
我觉得自己非常幸运，刚走上讲坛时，在苏州大学外国文学教研室遇到了以提携后辈为己任的陆人豪、李明敏这些老一辈教师，他们不但悉心教我讲课的方法，更重要的是留给我成长的空间。整整一年我不用上其他课，只讲外国文学史一门课，一个星期两次，每次两节。这是今天的年轻教师很难遇到的机会，他们要立刻接手太多课程，还有发表论文的压力，无法充分备课。
在这一年里，我没有做任何其他事，就是备课、上课，要讲的著作一部部看，然后收集作者的资料、历史背景，参照前人的评价，对照自己的阅读体验，写成教案。那真是辛苦和单调的一年，记忆里天天就是上课、借书、备课。正是这苦读和苦写的一年，给我的外国文学打下了扎实的基础。也正是这样的努力之下，尽管第一年上课时我只比我的学生大四岁，却得到了他们的支持和喜爱，至今很多学生依然记得我，愿意跟我联系。
不久之后，我又到复旦大学上课。复旦的学生知识面很广，思考得也深，作为教师，我必须把课讲得更透彻，也必须年年更新教学内容，跟上学术界的发展脚步。相较而言，复旦大学更能接受老师的个性讲解，我也更能充分地发展、形成自己独立的思考。正是有这样必须不断前进又有可能不断前进的平台，才让我最终形成了这本书。 
读书周刊：开始给复旦中文系本科生上课到现在，也有10多年时间了。从80后到90后乃至00后，学生们对于文学和经典的态度、看法有什么变化吗？
戴从容：复旦的学生选中文系，大多是出于对文学的热爱，每年都有学生从其他更热门的院系转过来，只因为爱文学。所以他们对文学的态度，很少受到国内热门专业变化的影响。但我确实能感到愿意读比如我在《人类真的是耶胡吗？》中所开经典书目的学生在减少，主要原因倒不是因为他们不愿意学习，而是现在的学生可选择的学习内容和方式越来越多。现在，图书市场非常活跃，学生们越来越愿意读畅销的书籍；当代文学也越来越因为当下性而更被学生青睐。读荷马史诗或巴尔扎克对现在的年轻人来说，吸引力确实在减少。
然而，即便现在有很多其他书可以读，经典依然不能被替代，它们是被时间大浪淘沙选择下来的过去思想的结晶，不仅因为我们要读懂今天的世界必须知道它的历史来源和演变，而且因为这些书的很多内容在当下依然具有指导意义。在这种情况下，吸引年轻人来阅读这些过去的经典，就必须有新的问题和思考。
读书周刊：形成这本书的十四讲内容是如何确定脉络与重点的？
戴从容：这本书还是按照国内外国文学史上课的脉络来安排的，并且为了保持这本书作为教材或教学参考书的价值，我虽然在每一章都提出主要问题，但也会涉及可能跟我的问题并不完全相干，但对文学史来说却非常重要的内容。总的来说，这仍然是一本文学史的框架。
但与大家熟悉的文学史不同的是，这里都是我最有感受的部分，或者说是我自己思考的部分。我不想面面俱到，我希望呈现我自己的感受和思考，给读者一个有趣的文学史，要有趣，就需要有血有肉，有作者自己的个性和思想。
现在一些学术著作过于注重格式和规则，思想却很贫乏，越来越像八股。这本书涉及的内容很多，错误和疏漏在所难免，我并不希望读者把我这本书当作最后的答案和无可挑剔的真理来读，只希望我的书能给读者带来一些思想上的启发，打开一些新的角度。我一直坚信，一本好书并不是尽善尽美的终极答案，而应该是作者的生命，是作者与读者的对话，是生命与生命的碰撞。
理想的读者是真正对生命有好奇的人
读书周刊：在书的序言中，您就强调了经典的价值，同时也坦言经典有时会褪色，有时会跟不上当代人的审美需求。您说，幸运的是，经典文本现在仍然能够通过学校教育得以延续。所以课堂是经典的归宿吗？您希望这本书的读者是什么样的？
戴从容：或者更确切地说课堂是经典的传输带。我说幸运的是经典文本现在仍然能够通过学校教育得以延续，是因为现在传输经典的通道越来越少了。原先大家都读书，书作为经典的载体，可以走进很多人的世界。现在，大家把更多的时间花在电影、电视、网络、游戏上，这些载体也会介绍经典，但是比较零散。好在还有学校，不仅告诉学生有这些著作，还会指导学生走入这些经典的道路。
我的理想读者就是普通读者，并不需要有多少专业基础，但要有对世界的好奇，对生命的关心，对社会的关注，总之只要是一个真正对生命好奇的人，而不是只想从书里得到些名词去卖弄学识的人。
读书周刊：这本书讲文学，同时也有很多史学，特别是哲学的介绍、观点，这样的讲述风格出于什么样的考虑？
戴从容：这倒不是我有意像现在流行的说法那样，要打通文史哲。只是因为文学家们思考的问题，当时哲学家、史学家们也在思考。由于文学是诉诸直观感受的，而哲学则是对现象的归纳概括，要把文学家用形象表达的思想向读者解释出来，哲学可以更精炼，把文学家、历史学家和哲学家对同一个问题的思考放在一起，也更容易说清楚。
事实上，无论在中国历史还是西方历史中，文史哲都曾长期同存，就是我们常说的文史哲不分家。划分学科界限、强调学科意识并没有什么意义，真正重要的是关心这些著作所思考的问题。不论是文学、历史还是哲学，真正有影响的著作，其实都在对人和人的存在进行追问。我的书也是跟着前人一起思考这些问题，比如人性到底如何？人是个体的还是群体的？等等。在思考和探索这些问题时，文学作品还是史学作品、哲学作品并不重要，重要的是它们能给我答案，或者找到答案的线索。
文史哲混杂在一起可能也是我个人的特点之一。我没有参加过高考，没有选文学专业，是被南京大学基础学科首届教学强化班提前录取的。当时，南京大学设这个强化班，除了文史哲都要学，学生还得学习数学、物理、生物。很多课程是由系主任或副系主任直接教授的。比如英语是当时的大学外语部主任杨治中教授授课，从第一节课开始就全程英文授课。我们那时不像现在的孩子上大学前英语听说读写就很好了，所以一上来连听课都很吃力，但正因为杨教授的要求，我开始一本本看英文原著。物理是物理系副系主任卢德馨教授上的，他不给我们讲物理定律和做题，直接用一本非常新的英文教材，里头都是国际物理学界最新关注的问题，他教我们用物理哲学的思维来理解这些问题。数学除了高等数学，更有价值的是数理逻辑这门课，是哲学系郑毓信老师教的。那是1990年，数理逻辑还是比较新的领域。历史是张树栋教授，我至今记得他花了一个月给我们讲苏格拉底，记得他模仿苏格拉底被老婆泼水无奈的样子。所有深深影响了我的非文学专业老师都有一个共同之处，就是把发现问题、思考问题的方法教给我们，把原典介绍给我们，让我们自己去探索。
三年级强化班分流到各系，我去了中文系，当然跟中文系的老师们学到更多。但我始终深深庆幸和感恩在强化班的这两年，可以说它奠定了我的学术基础和思考模式。它的烙印也不知不觉在《人类真的是耶胡吗？》中体现出来。
承认人性和现实 睿智地寻找更好的方案
读书周刊：从选择“人类真的是耶胡吗？”这一讲的题目作为全书标题，可以看出您希望把对人性的认识贯穿于对文学史的理解中。
戴从容：对人性的关注是我在将近20年的教学过程中逐渐发现的，是我一点点从西方著作中读出来的。欧洲历史上一代代学者都在思考一个共同的问题——人到底是什么样的。
最重要的起源还是莎士比亚，我们都觉得莎士比亚说不尽，但又说不出为什么说不尽。其实莎士比亚很早就抛开了对人性是善还是恶的争论，而把认识人性作为出发点。他的戏剧不是要赏善罚恶，而是要找出并呈现人性到底包含着哪些方面：犹豫、妒忌、野心、自负、爱、贪婪、享乐等等。重要的不是伦理说教，而是认识和承认人性。之后的西方思想家沿着这条道路，一步步越来越深入地认识人，同时在认识人性中的负面因素之后，不是虚伪地否认和压制人性中的负面成分，而是寻找办法，建立起让人性向更有利于群体和个体幸福的方向发展的体制。
读书周刊：您也谈到，在讲课的10多年间，对于这些经典作品的理解，已经与刚走上讲台时大为不同。对于“人类真的是耶胡吗？”这个命题，今天的您会如何解答呢？
戴从容：记得一位老师曾经跟我说，对文学作品的理解不仅来自阅读作品，也来自对生活的感悟。这10多年我的生活虽然平淡，但也经历了名利的诱惑、生活的压力，也与各式各样、各种身份的人打交道，对人性有了越来越多的感悟。这本书的标题是在提问，让大家思考人到底是一种怎样的存在。
我曾经和斯威夫特一样对人性感到悲观，怀疑伊甸园的故事其实说的是当初创造人类的高级生物（上帝也好，女娲也好，外星生命也好），最终对人性绝望，放弃了人类。这些年下来，我越来越认识到，人性确实不完美，但也不是无可救药。塑造完美的圣人和英雄，或者塑造彻底邪恶的魔鬼和坏蛋都只是出于某种需要。
现在，我更倾向于：首先，最大可能地认识人性。虽然完全认识似乎是不可能的，休谟写了《人性论》也没有说清楚，但我很认同莎士比亚的做法，把人作为人来接受，尽可能多和尽可能深刻地认识人这种存在。其次，时时记住无论性善论还是性恶论，无论对人持何种态度的作品，都有它自己的出发点。看别人的著作、听别人的说法，务必要了解他们的出发点是什么，不要把他们的结论当作最终答案。因此，历史眼光非常重要。第三，社会是由人群构成的，要让社会有效运转，重要的是在人性的基础上达到群体利益的最大化。任何不符合人性的社会观，无论多么辉煌宏大都是虚伪的；另一方面，任何对人性完全屈服，不能将人性向有利于群体幸福的方向引导的社会观，都是缺乏智慧的。这里包含很多能力，比如睿智地把握人的个体性与群体性的尺度。
读书周刊：理解文学，需要才华，也需要经验。阅读是经验获取的一种过程，您希望阅读这本书的读者获得最重要的经验是什么？
戴从容：我完全赞同你的看法，理解文学，需要才华，也需要经验。总的来说，我希望读者通过阅读这本书，可以获得一种更理性的思考方式。我说的理性既不是古典主义的恪守规则，从而非黑即白的理性，也不是启蒙运动表里不一的理性（用非理性的语言说理性），而是一种追求更深刻地认识自己和他人，承认人性和现实，同时睿智地寻找更好的方案的能力。
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