契刻陶铜 辩释殷商:刘一曼先生访谈录

刘一曼 岳洪彬 严志斌 （中国社会科学院考古研究所）

编者按：刘一曼先生，是中国著名的考古学家、古文字学家，1940年6月，生于广东佛冈。高中毕业于广州市著名的广雅中学。1962年毕业于北京大学历史学系。同年，考入中国科学院考古研究所研究生班，从徐旭生先生学习商周考古。1966年研究生毕业后留所工作，历任社会科学院考古所助理研究员、副研究员、研究员，并为博士生导师。现已退休。

1972年起，在河南安阳殷墟从事田野发掘，先后参加了小屯西地和南地甲骨坑的发掘，并获刻辞甲骨约5000片，整理出版了《小屯南地甲骨》上、下册（共五分册），收录了出土甲骨的全部拓片，做了释文、索引，并对甲骨出土层位及分期、钻凿形态特征进行了较全面的考察和研究，是近年出版的重要的甲骨资料专刊。1991年又在安阳花园庄东地主持发掘了H3甲骨坑，出土1583片甲骨，有刻辞的689片。后整理出版《殷墟花园庄东地甲骨》，引起学术界的关注和一致好评，被认为是甲骨学著录的典范。

刘一曼先生的下一部甲骨学专著，是对2002年小屯南地及附近区域历年散出甲骨的整理研究报告（《小屯村中村南甲骨》），预计今年出版。若算上这一套，自殷墟科学发掘以来，整理科学出土的刻辞甲骨的专门著作共有6套（《甲编》、《乙编》、《丙编》、《屯南》、《花东》、《村中村南》），其中刘一曼先生主持整理出版的就有 3 套。由此可见，刘先生在殷墟甲骨著录研究中的贡献之巨。

此外，刘一曼先生还以独著或合著方式，出版或发表了《中国古代铜镜》、《中国古代铜镜图典》、《安阳小屯南地发现的“组卜甲”——兼论“组卜辞”的时代及其相关问题》、《略论“午组卜辞”》、《考古发掘与卜辞断代》、《试论卜辞分期中的几个问题》、《论武乙、文丁卜辞》、《殷墟陶文研究》、《安阳殷墟发现的“易卦”卜辞》、《试论卜辞中的师和旅》、《试论卜辞中的“工”与“百工”》等代表性学术论著100余篇部，提出了许多有代表性的学术观点，为国内外学术界广泛引用。

《南方文物》编辑部特约中国社会科学院考古研究所岳洪彬、严志斌对刘一曼先生进行了专访。

岳、严：刘老师，您好！作为学界少数几位女考古学家之一，您当初如何走上考古这样的专业道路？上大学之前，您接触过考古学科吗？

刘一曼（以下简称刘）：我中学在广州市广雅中学念书，那是张之洞创办的百年名校。高中时，我们的历史教师讲课很生动，很吸引人，我对历史比较感兴趣。后来参加统考，当时北京大学历史、考古不分，考古专业属于历史系，我就第一志愿报了北京大学历史系。17岁到北大上学，一年级学古代史、近代史、历史文献等基础课。二年级时开始分专业，当时不少学生认为考古专业比较辛苦，报考古专业的人不太多，王冶秋局长还专门来做动员报告，指出国家急需考古文物方面的专门人才。而我在中学的时候就比较好动，喜欢游泳、旅行、体育等，觉得走向田野的考古学应该比纯粹在办公室做历史研究更有意思，所以我当即申报了考古学专业。另外，广雅中学的师兄、师姐们也有一些报考北京大学和中山大学历史系的，我与他们很熟悉，经常听他们讲到有关历史学方面的事情，对我报考北大历史系也产生了不少的影响。

岳、严：您在上大学的时候对考古专业的感受如何？当时对哪些课目感兴趣？又是什么机缘让您选择以商周考古为研究方向？

刘：当时的北大考古专业要学5年，1958年夏组成考古班，就和1957年李伯谦他们那一班一起，前往周口店边实习边学习。当时中科院古脊椎动物与古人类研究所在周口店发掘，贾兰坡先生任队长，副队长由北大考古专业的吕遵谔先生担任。我们发掘出一些动物化石、石器和中国猿人用火的痕迹。白天发掘，晚上由裴文中、贾兰坡、杨钟健、周明镇、吕遵锷等先生授课。因结合实际学习旧石器时代考古学，知识掌握得比较牢固。但每天干活，劳动量大，很辛苦。实习结束后，多数同学喜欢考古了，但也有个别同学转了专业，甚至退学。实习以后我们回到学校继续学习考古学基础课，大约学了一年时间。

当年北大考古专业的实习课比较多。1960年我们班又到洛阳王湾遗址实习，指导老师是李仰松、夏超雄、严文明先生。记得三四年级时我写的学年论文题目是关于福建新石器时代的印纹硬陶，邹衡先生辅导。五年级时做专题实习，我又被安排到洛阳整理资料，由郑振香老师辅导。洛阳王湾遗址发掘的遗物时代延续很长，各个时期都有。记得当年郭大顺整理新石器资料，高炜整理北朝遗存，还有同学整理汉代的。我负责整理东周墓葬资料，并写了发掘报告。后来，由苏秉琦先生辅导，我撰写了《洛阳东周墓葬的分期与分区》的毕业论文，夏鼐先生的日记中还记有审阅我这篇论文的事情。当时选了几个同学的论文作公开答辩，我的论文是其中之一，苏秉琦、钟少林、安志敏等是答辩老师，结果我的论文得了优秀。这也更增加了我对商周考古的兴趣。当然，我选择商周考古的研究方向，与邹衡先生优秀的教学方法也有关系。

岳、严：毕业后您就直接分配到了考古所工作吗？

刘：我不是毕业分配到考古所的。毕业那年正好考古所招研究生，要招三名，我与同班同学刘金山考了徐旭生先生的研究生。当时也没考虑很多，才22岁，觉得还年青，就想多学一点知识。研究生学制为四年，一、二年级时，根据哲学社会科学部（中国社会科学院的前身）的安排，我们主要学习哲学、俄语。每个月都要去徐先生那里，接受他的辅导。当年徐先生年事已高，手头工作也较忙，并没有系统给我们讲“传说时代”等历史文献，但安排我们读《左传》，很认真地批改我们撰写的读书心得。毕业选题时，徐先生建议我不要选夏代考古方面的题目，他认为关于夏代的文献考证他已做的差不多了，短时间内考古发掘也很难有大的突破。我还是想继续进行东周墓葬的研究，决定以《中原地区东周墓葬的分期与分区》为题，但是没有完成。因为到了三年级时，“四清”运动开始了，考古所领导让我们去北京通县、大连金县参加“四清”运动，历时一年半。回来后本想收集资料、做卡片，准备论文，没想到又遇上批判“三家村”邓拓，不久又参加文化大革命。一个接一个的政治运动，把研究生后两年的学业都耽误了。

岳、严：您1966年研究生毕业后，到1972年才开始从事殷墟的考古工作，这6年您主要参加过哪些学术活动？那时候您接触过甲骨文方面的研究吗？

刘：那时没有机会接触甲骨文资料，因为从1966年开始，业务工作基本停止。我们毕业后，继续留在所里参加“文化大革命”运动，天天开会。1970年又被下放到河南信阳息县“五七”干校，直到1972年夏天才从干校回来。

1964年到1972年，考古所的业务工作开展的很少，好像殷墟还做了一点点工作，就是1971年小屯西地大灰沟区域进行的小规模发掘。当时张长寿先生没有去干校，由他和刘振伟主持的发掘，还出土了21片牛肩胛骨，分别以3片、6片、12片集中堆放，其中有10片完整的刻辞牛胛骨，郭沫若先生推测这些刻辞卜骨可能与“卜用三骨”有关。

1972年以后，大多数发掘队的工作处于停顿状态，只有少数地区进行田野工作。当时人员安排是比较灵活的，想去就去，不想去的话，再呆一阵子也没人管。我想自己1962年毕业到现在已经10年了，还没有真正干考古发掘工作，已经32岁了，感觉挺可惜的，还是要抓紧时间提高一下自己的业务，到发掘工地去锻炼。1972安阳队有配合基建的工作，需要人。所以我于那年的10月初便来到安阳，参加小屯西地的发掘。通过发掘与进一步学习，发掘技能、撰写报告与研究能力得到了提高。

岳、严：您1972年到了安阳，就赶上了1973年小屯南地甲骨这样的重大考古发现，真是一大幸事！这应该就是您潜心甲骨学研究的开始吧？

刘：在学校时学习文字学，是孙贯文老师教的，只讲一个学期，学的比较简单，甲骨文也就讲一点点，并不认识几个字。1973年在小屯南地发掘，原是带有课题设想的。考古有它的偶然性，是有一点运气的。当时我主持发掘的24号坑出土的甲骨最多，有1300余片。发现甲骨之后，对甲骨文就产生了浓厚的兴趣。当时的条件比较艰苦，白天发掘，晚上在煤油灯下看甲骨，做摹本，我觉得临摹是比较好的方法，通过临摹，慢慢就有了一点基础，碰到不懂的，就去查书。那时候队里的图书不太多，有《殷契粹编》、《卜辞通纂》、《殷墟卜辞综述》、《甲骨文编》等，这几本书，我们经常阅读。那时，吉林大学的姚孝遂先生也在安阳发掘，他是研究甲骨文的，我便经常向他请教。1974年我们编纂了小屯南地发掘简报。

岳、严：考古所“甲骨组”是怎么成立的？又为何于1983年解散？《小屯南地甲骨》（以下简称 “《屯南》”）就是在此期间完成的吧？

刘：1973年小屯南地甲骨发掘后，考古所考虑到这么多的甲骨，还是在北京整理更加方便，就把小屯南地甲骨运回北京。为了集中力量整理出版这批甲骨资料，1975年秋天，考古所成立了甲骨组。我和曹定云是屯南甲骨的发掘者，自然就成为甲骨组的成员，温明荣和郭振禄当时也是第二研究室的人，对甲骨文感兴趣，也就参加进来，另外还有钟少林、王兆莹，他俩负责技术性的工作。我任甲骨组的组长，郭振禄任副组长。开始我们自己也做拓片，后来主要是王兆莹等人在做。小屯南地甲骨的整理，技术性工作占了很长时间，特别是土锈极难除去。另外一项重要工作是甲骨缀合，主要由我们四人承担。《屯南》书里就缀合了五百多片。在整理甲骨的这七八年里，我们是边干边学。夏鼐所长指示我们要用考古的方法进行整理和研究，这是我们与其他的甲骨学者研究的不同之处。

1983年小屯南地甲骨整理和报告编写任务完成，甲骨组也就解散了，我重新回到安阳队。从那之后，我一直在安阳队工作，直到退休。温明荣因为色盲不适合参加田野发掘，去了《考古》编辑部。郭振禄被安排负责研究生的工作，并担任《中国大百科全书·考古卷》的秘书。曹定云因身体欠佳，屯南甲骨整理即将结束，他就全休了。

岳、严：甲骨刻辞和金文研究也是考古学的一部分，运用考古学的方法，结合层位和共存遗物来研究甲骨刻辞，肯定能收到更好的效果。你们在整理小屯南地甲骨时就是充分利用了地层学和类型学的方法，开创了甲骨学著录的新体例，尤其在卜辞的断代方面取得了很好的成果。《考古发掘与卜辞断代》就是这方面的代表作。这篇文章的写作灵感应是源自于小屯南地甲骨的发掘吧？请您谈卜辞断代方面的研究和进展情况！

刘：是的，小屯南地甲骨的发掘对撰写《考古发掘与卜辞断代》（《考古》1986年第6期）给了启发。这篇文章是由我执笔的，但之前与温明荣、郭振禄讨论过提纲，所以署三个人的名字。记得当时是写了两篇关于卜辞断代的文章，另一篇是由温明荣执笔的《试论卜辞分期中的几个问题》（《中国考古学研究——夏鼐先生考古五十年纪念文集》，文物出版社，1986年）。

关于卜辞断代一直以来都是学界关注的话题。最早注意到这个问题的是董作宾。1928年殷墟第一次发掘时，他就发现不同地点出土的刻辞甲骨字体不同。这一发现，促使他去探索判别卜辞时代的方法。1929年大连坑发现了大龟四版，董氏就撰写了《大龟四版考释》（《安阳发掘报告》第三期，1931年），首创贞人说，并提出了卜辞断代的八个标准，从而在卜辞的断代研究上取得了突破性的进展。1933年董氏又发表了《甲骨文断代研究例》（《历史语言研究所集刊外编》，《庆祝蔡元培先生六十五岁论文集》上册，1933年），把断代的八个标准扩展为世系、称谓、贞人、坑位、方国、人物、事类、文法、字形、书体等十项标准，并把晚商甲骨文分为五个时期，可谓卜辞分期断代研究中划时代的突破。其实董氏也很重视田野考古在卜辞断代研究中的作用，他曾指出：卜辞的“先后顺序，也只有向地层中寻找了”，“同出器物，互相参证”的观点。董氏重视坑位没错，但无限夸大坑位的作用，认为只要知道某片甲骨的出土地点就可以断定其时代，这就不妥了。

另一位在卜辞分期研究中运用田野考古方法的学者是陈梦家。陈氏的坑位说与董氏不同，董氏重视甲骨出土的区域，陈氏的坑位是指某些有意储积甲骨的窖穴。陈氏运用坑位研究卜辞的断代，将学术界有争议的组卜辞、子组卜辞、午组卜辞定为武丁卜辞。后来的考古发掘表明，陈氏的这一观点基本上是正确的，但是，实际情况是有意储积甲骨的窖穴数量不多，所以陈氏的坑位说应用范围较狭窄，不能充分发挥其作用。

董氏和陈氏在阐述坑位说时，都曾提到层位（即地层）的作用，但他们在断代研究中都没有真正运用地层学的原理。我们认为，研究卜辞断代坑位固然应该注意，而层位则更为重要，应将二者结合起来。考古学的地层和坑位（包括共存器物）对时代越早的卜辞的断代意义越大，是主要的断代依据，而对晚期的卜辞仍具有一定的参考作用。但是，地层和坑位只能判断卜辞的相对年代，要判断它属于那个王，还要通过对卜辞的内容（世系、称谓、贞人、字体以及同出的其他遗物等）作多方面的分析，才能得到正确的结论。比如，关于组、子组、午组和少数特殊书体的卜辞的时代，学术界分歧较大。主要有盘庚、小辛、小乙说、武丁说、武丁早期说、武丁晚期说、武乙、文丁说、帝乙说等几种意见。根据这些甲骨出土的层位，发现它们虽然在晚期的地层和灰坑中有所发现，但更多的是经常发现于较早的地层或灰坑中。因此只能说，它们属早期的遗物，时代约当武丁早期。晚期单位的此类甲骨可能是因为某种原因混入的。早期遗物混入晚期单位，是田野发掘中常见的现象，晚期灰坑中能出早期的陶片，自然也可能出早期的甲骨。

关于卜辞断代研究还有很长的路要走，期待更多新资料的发现，促使断代研究迈上更高的台阶。

岳、严：您们以“肖楠”署名发表了不少的文章，并结集出版，成为甲骨学界的美谈。当时怎么想到要以“肖楠”署名？以“肖楠”署名的文章都是怎么分工完成的？

刘：你们不太了解当时的情况。“文化大革命”以来，大家都喜欢用笔名。就像“梁效”，即“两校”的谐音，“两校”就是指当年“北京大学清华大学大批判组”。考古学界当时也喜欢用笔名署名，被认为是集体主义精神的表现。“肖楠”就是屯南甲骨整理小组四位主要成员的笔名，包括我、温明荣、曹定云和郭振禄。肖楠就是“小”屯“南”地的意思。以肖楠署名的文章共有10篇，涉及到甲骨发掘、甲骨文分期、甲骨文考释、甲骨文缀合、甲骨文钻凿形态、甲骨文中的“易卦”以及商代社会生活等重要内容。这些文章已于2010年7月结集《甲骨学论文集》由中华书局出版。以肖楠署名的文章，主要由一人执笔，大家共同讨论修改完成，我们的合作还是很愉快的。

岳、严：继屯南甲骨之后，1991年您又主持发掘了花园庄东地H3，是建国以来较大规模的一次甲骨集中出土。请谈谈您对花东甲骨的发掘和研究体会。

刘：1983年甲骨组解散后，我继续在安阳参加发掘，与杨锡璋先生合作发掘了十几座车马坑，还有郭家庄160号墓。160号墓是当时殷墟发现的第二座保存完好的规模较大的墓葬，仅次于妇好墓，被评为1990年的十大考古新发现，还是比较重要的研究资料。花园庄东地甲骨就是在160号墓发掘之后的一年发现的，原来根本没想到会出那么多甲骨。考古发掘就是这样，常会有一些意外的惊喜。小屯南地以卜骨为主，卜甲才70多片，挖完小屯南地甲骨之后，我就老想，要是能挖出一批卜甲就好了！1991年，为配合安阳的筑路工程，安阳队组织人力在花园庄东、南进行钻探。在花园庄东钻探出几片无字的小卜甲，而在花园庄南地则发掘到三片刻辞卜骨，于是我们先到花园庄南地发掘，但只出了2片有字小卜骨。后来到花园庄东地发掘，当时参与者还有郭宝钧先生的孙子郭鹏，他从郑州大学考古专业毕业后分到安阳队工作。我对郭鹏说，能出十几片有字甲骨就很不错了。结果却出乎意料，出了1583片，有字的689片，以大片的龟甲为主。发掘甲骨坑遇到不少困难，我经常与发掘队的同志共同商量，发挥集体智慧，终于较好地完成了工地发掘与甲骨揭取任务。这次发掘被评为1991年全国考古十大发现之一。后来我和曹定云花了很长时间进行整理，于2003年12月出版了《殷墟花园庄东地甲骨》（以下简称“《花东》”）。2007年这套书获得中国社会科学院优秀科研成果一等奖。

我觉得发掘了什么，就应该认认真真、全力以付地把它整理好，曹定云也持相同的看法，别人怎么评价是别人的事情，我们应该对自己的工作负责。

岳、严：现在学界对《花东》给予极高的评价，认为是甲骨著录的典范。《屯南》和《花东》两部甲骨著作的出版，前后间隔近20年，两者比较起来您觉得有哪些成功的经验？是否也会有一些遗憾？

刘：学术界对我们的评价是对我们十多年所做工作的肯定，也是对我们的鼓励和鞭策吧。

在屯南甲骨整理时，我们的主导思想也是受夏所长的启发。夏所长虽然没有提具体要求，但要求我们在整理甲骨时要有考古所的特色。我们理解，整理甲骨时不能仅走过去的老路子，不能像《铁云藏龟》等只发一些拓片，有些甲骨著录最多加部分释文。这些传统的甲骨著录方式应该改进。再如《殷墟文字甲编》、《乙编》虽是发掘资料，但只是把甲和骨分开编号，在编号中只反映出是第几次发掘的信息，没有表明甲骨出土的坑位和层位。后来，石璋如先生在很晚的时候，才又补充出版了《甲编》和《乙编》所著录的甲骨出土的坑层。

我总觉得甲骨也是考古的遗物，它们所在的坑位和共出遗物情况也有益于甲骨研究，不能把甲骨文仅当作文字研究。因此，在整理小屯南地甲骨时，我们按出土单位来编排甲骨，同坑甲骨无论是甲或是骨，都按出土的先后顺序来编号。这是以前甲骨著录中所未见的，也是《屯南》的显著特点。第二个特点，就是在《屯南》的《前言》中详细公布典型甲骨坑的坑位、层位和共存陶器的信息，这样的著录方式也是前所未有的。第三个特点，是结合甲骨出土情况，对甲骨的分期提出自己的看法。另外，对有些看不清楚的刻辞甲骨，还附了部分摹本，其他如对钻凿形态的分析、附字词索引等，也都是《屯南》在著录体例方面的创新。

在整理花东甲骨的时候，也吸收了屯南甲骨整理的经验。屯南甲骨开始整理的时候，也计划全部都做摹本，但是如果五千多片都做摹本，量就太大了，最终就做了几百片摹本，后来就有点后悔。另外，《屯南》出版的时候没有用珂罗版，印出的拓片效果不太好，留下遗憾。出版《花东》的时候，就想怎么也得把这个遗憾补上，所以就做了全部有字龟甲的摹本。这是《花东》的一大特色。你们知道，花园庄东地甲骨的字很小，大多字都比较模糊，费了很大的劲，但我和曹定云坚持做下来，摹本的效果还不错。其次，整理《屯南》时受照相设备和技术以及经费的局限，没能附甲骨的照相资料，整理《花东》时，我们把所有刻辞卜甲全都照了相，并有局部放大，更有利于研究者利用。这也是以前所没有的。第三个特点是，请中科院古脊椎与古动物研究所的叶祥奎研究员对花东龟甲进行种属鉴定，他认为多数是花龟，少数是乌龟，花龟形体大多较大，多生长于南方，可能为来自南方的贡品，乌龟一般较小，全国较多的地区包括安阳一带都有出土。对卜甲种属的鉴定是甲骨著录中的首次。总的来说，《花东》是采拓本、摹本、照片三位一体著录法编纂而成，书中刊布资料完整齐备，考证详实，被誉为是“一部高质量的甲骨著录与研究成果”。

当然，《花东》也有不足的地方。例如，这本书在索引方面，还可以将全书的甲骨刻辞分类编纂，但因时间不够，没有去做。河南省学者齐航福、章秀霞编著的《殷墟花园庄东地甲骨刻辞类纂》（2011年8月线装书局出版）把这项工作做了，更便于读者查找花东甲骨的有关资料。对于甲骨背面的钻凿形态，最好还是全部发表，有利于把钻凿形态与刻辞内容作对照研究，但出版社不同意，他们认为发表到现在这个程度已经是出版社能承受的极限了。还有一个遗憾是，原稿中我们已经写了甲骨出土时的叠压情况，这些内容在清理甲骨的时候都作了详细记录，但是因为量较多，有部分没有入书稿，如果都能发表，资料就更全面了。

岳、严：如果有条件对小屯南地甲骨进行重新整理与刊布的话，老师您有什么建议？

刘：如果小屯南地甲骨能再版或出修订版的话，后来有一些甲骨重新拓过，可以更换一些更好的拓本。至于摹本，量很大，而且有的标本很小，我觉得没必要全做，但最好每一片都要有照片，不过4500多号要拍一遍也不容易。每片拍个照片，再加一些局部放大照片，篇幅可能要增加三、四本才够。另外，还需要做校勘工作，释文里头有些不是很合适的，个别明显错误的也要改正过来。当然，有争议的问题另当别论。那时我们毕竟还年轻，有的释文考虑还不是太周到。再者就是关于缀合的问题。当时我们缀合了五百多片，此后又缀合了几十片，在《考古学报》上发表了，其他学者陆续也有缀合成果发表，可能总数有200多片。需要对这些缀合重新校定，增加缀合篇，这些工作量就挺大了。我认为原书的《前言》可以保留，那是我们当时的认识。现在应重新写再编序言，谈谈现在整理和研究的心得。

岳、严：花东甲骨之后，殷墟又零星出土了不少甲骨。对这批刻辞甲骨，您有什么研究计划？整理报告何时能出版？与以前的甲骨著录在体例上有什么不同？有哪些新的认识？

刘：这个项目于2004年立项，也是中国社会科学院的重点课题，主要是整理出版殷墟散出的甲骨资料，大约有500多片，绝大部分出自小屯村中村南，其中以2002年小屯南路东段出土的200余片最为集中。自立项以来，手头事情一直较多，又要指导我的三位博士生的毕业论文，而且技术性的工作量也较大，所以真正进行研究的时间并不是太多。这次整理的体例还是按照《花东》的体例，采用照片、拓本、摹本三位一体法编纂，分上、下两册。因为这批甲骨多是小片，就没有进行种属鉴定。牛的肩胛骨，我本来是想鉴定一下种属的，看看是黄牛还是水牛，但由于条件所限，没有做成，比较遗憾！由于这批资料主要出自小屯村中村南，故该书命名为《殷墟小屯村中村南甲骨》。若无特殊情况，今年应该能出版。

岳、严：老师您写的《牛尊小议》文章，就提出了这个疑问，说殷墟发现的牛骨基本上是黄牛的，但所有有关牛的形象的资料则都是水牛的，这种现象很有意思，也耐人寻味。确定卜用肩胛骨属于黄牛还是水牛，对理解当时的占卜制度很有必要。

刘：对啊，现在看来，水牛在当时应该比较神圣，等以后有条件还是应该鉴定一下卜骨的种属，将能解决一些问题。陈星灿先生做过一些相关的研究，提出商代遗物上作为艺术题材出现的动物形象大多为野生动物，鲜见家养动物。水牛在殷墟时期可能尚未被驯养，黄牛则是大量被驯养的动物，所以殷墟常见水牛形象的玉器和铜器花纹和造型。这是一个新的学术观点，还有待新资料的证实。

岳、严：小屯南地甲骨公布后，甲骨学者们就所谓的历组卜辞的时代进行了热烈的讨论，当时肖楠是讨论的主要一方。2002年小屯村南甲骨出土后，在发表的简讯中说有望解决对历组卜辞的争论。就目前资料而言，老师您的意见如何？

刘：1989年和2002年小屯村中和村南的发掘中又发现了一批历组卜辞，与1973年小屯南地的情况相似，仍只出于殷墟文化第三、四期的灰坑和地层中。解放前史语所考古组在小屯村北、村南的发掘资料，在廪辛、康丁以前的地层和灰坑里，也没有发现历组卜辞。如果将历组卜辞的时代提前，但早期的单位至今尚未出土此组卜辞，这又如何解释呢？近两年来，我对历组的问题进行过认真的思考，并多次与曹定云先生讨论，去年我们合写了《三论武乙、文丁卜辞》（《考古学报》2011年第3期）再次较详细地阐明我们认为历组应属于武乙、文丁卜辞的观点。历组卜辞的问题较复杂，已争论了三十多年，估计讨论还将持续下去。

岳、严：除甲骨研究之外，老师您还着力于铜器、商代墓葬方面的研究，请您谈谈这方面研究的体会。

刘：甲骨的研究占了大部分时间，其他方面，我对青铜器也比较有兴趣。所以还写过青铜器的组合、青铜器分期方面的论文。我对青铜礼器、兵器的一些想法也与我的博士生岳洪彬、郭妍利他们作过交流。我觉得在殷墟进行考古研究，青铜器、文字、陶器、遗迹等都需要懂一些，如果研究铜器，不懂文字也会影响研究的深入。如果搞殷墟考古，一辈子都没有一点古文字的知识好像是不太行。当然也不是说要有多精通。郑振香老师、杨锡璋先生他们对甲骨文也都是懂的，夏所长也是懂的，所以他们的研究都比较精深。我总觉得考古学研究是一个整体性研究，要各方面都有一个很好的结合。对殷墟遗址、遗物的研究应与甲骨文、铜器铭文相结合，进行综合研究，这是我以前所做的，也是今后研究的一个目标。

我对青铜器的研究，是因为我在1990年参加发掘郭家庄160号墓，该墓出土了41件青铜礼器，时代属于殷墟三期晚段，它正好处在妇好墓和后岗圆坑之间这样一个位置，过去一直缺这一阶段的东西，这正好是一个关键点。这样我对M160的东西就很有兴趣，一方面写报告，一方面就研究殷墟青铜器组合问题。

岳、严：关于铜器组合的研究，一般都将同一出土单位天然的视作一个组合，对此我们有一点不成熟的想法，进行组合研究应该先分析这批铜器的性质、内涵、来源，如妇好墓所出铜器的组合就很能说明问题，铜器铭文表明部分铜器是属于亚其、亚弜的，我们进行组合研究时，是不是应该考虑到这种情况，应该先将这些铜器从妇好铜器群中单列出来再考虑妇好铜器的组合问题？

刘：我觉得很有道理。比如说妇好墓，现在它有多少套觚爵还不太清楚，一般来说有四十多套。其实应该先确定属于妇好的，并与其他的（如亚其的、亚弜的）区分出来，做的更细致一些。一个人生前地位的高低，它该用多少礼器，应该会有一定的规范。高级贵族墓葬中出现的器物这么多，有的可能是别人送的礼物，生前或死后送的，都放在一起。我觉得有条件能分开的就把它分开。李丰和梁中合撰写的《“长子口”墓的新启示》中，就根据铭文不同把鹿邑大墓中的铜器进行分组，再将各组铜器进行比较研究，得出了很有意思的研究结果。像殷墟妇好墓铜器，也可以依据铭文分为不同的铭文组进行研究，是一个新的研究思路。

实际上殷墟考古要研究的问题还是很多的。像现在正在做的殷墟布局、道路交通网、手工业作坊以及社会组织关系等。青铜器作坊发现比较多了，但像制陶作坊就很少见，殷墟这么多的陶器，只发现零星的几座陶窑，以后肯定会有成批的陶窑发现，这在近几年安钢大道沿线的发掘已发现端倪。再如制玉、制骨作坊的问题，这些都很值得探索的，发掘研究无止境啊！

岳、严：您在研究殷墟铜器铭文的时候，与甲骨文相结合考察，也做过一些很有意思的探索。请您谈谈这方面的研究方法。

刘：这方面的研究严志斌也提过，就是关于郭家庄M26铜器上的铭文“冉止”。我认为考古学研究要与殷墟文字相结合。这个字很有意思，不仅铜器铭文有，甲骨文中也有“。妇好”墓就是这样，墓主妇好不仅见于铜器铭文，而且也常见于甲骨刻辞中。M26的墓主人“”也见于甲骨文记载。M26出土40件青铜兵器和12件青铜礼器，含两套觚爵，墓主属于中级贵族。而墓中却出土了长30多厘米的大钺，而这种大钺只见于王室墓葬和地位显赫的高级贵族墓中。这种异常的情况，引起我的思考。我查阅甲骨文，发现M26墓主是随武丁出征的武官，在战争中担任重要角色。所以虽然他身份不高，但在战争中的作用重要，所以可以随葬象征有重大军事权力的大钺。我觉得，通过铜器铭文与甲骨文的结合研究，并联系到共存遗物的特征，可以对墓主的身份进行更深入的研究。最初此观点是在殷墟青铜兵器组合的文章中提及，当时写的较简单，后来在《殷都学刊》（2001年第1期）又发了一篇较详细的讨论文章。

殷墟文字与考古材料相结合的研究方法，是一条很好的研究思路。比如以前我在殷墟车马坑的发掘过程中，就结合古文字中的“车”字的字形进行思考，带着问题与工人一道细心观察，我们首次清理出曲衡的马车和发现完整的车轼。1986～1987年在花园庄村南的发掘中，发现了多条车辙，我根据甲骨文中“车”字的某些字形和殷墟马车轨距的尺寸，提出殷代有比马车小的手推双轮车和独轮车，受到学术界的重视。像岳洪彬等结合甲骨文、金文中的“射”字来分析殷墟发掘出土的镞，也得出了很好的研究成果。因此，我觉得搞殷墟考古研究，一定要懂一些文字，至少要会利用古文字方面的研究成果，在这方面郑振香老师和杨锡璋都做的很好。

岳、严：殷墟是考古的圣地，有挖不完的宝藏，随着发掘资料的不断丰富，相信殷墟考古研究会不断走上新的台阶。铜镜研究也是老师您的一个研究方向，您与孔祥星先生合作的《中国古代铜镜》为铜镜的研究树立了一个标杆，该书还有日、韩及繁体字等版本，在国内外都有比较大的影响。近来还在做这方面的研究吗？

刘：我对铜镜也有兴趣。《中国古代铜镜》出版以后受到重视，那是因为该书最大的特点是利用新中国成立以后考古出土的众多资料，对铜镜进行了类型学、年代学的研究。限于当时的科研条件，搜集资料花了较多时间。那时工作忙，我白天在单位做小屯南地甲骨资料的整理，下班回到家里，将考古发掘报告及《考古》、《文物》等中央和地方文物考古资料中出土的铜镜抄写在资料卡片上。一晚又一晚，不停地翻阅、查找；一片又一片，费力地抄写、归纳，终于依据当时能见到的资料作了分期，按铜镜时代装了近4个卡片盒。当资料积累到一定程度时，我与孔祥星就分工撰写。

现在则不同了，尽管出版物更多、资料更为丰富，但搜集手段方便多了，研究可以做的更深入。比如不同纹饰和布局多样的草叶纹镜大概有二百多种了。现在我们经常去各地看看文物单位和民间收藏的铜镜，搭建一座专业学者和民间藏镜家交流的平台。多看、多交流，愈益感到铜镜作为一门学科的建立十分必要，基础研究、专题研究、纵向和横向研究都需要深化。如铜镜铭文、铜镜文化等更要引起重视，特别是汉镜铭文。

还有铜镜的区域性问题。不同地区的铜镜有不同的地域特点。过去我写过一篇小文叫《战国铜镜的分区》，谈到中原的铜镜与楚国的、东北的铜镜有差异，地域特征非常明显。汉代虽然一统，但区域性的问题也还有，比如目前民间流传的所谓绍兴镜、徐州镜、南阳镜、扬州镜、鄂州镜等名称，过去学者就很少提到。我想他们如此细化，当然首先是指不同地域埋藏环境所形成的直观印象。因此同一时期内不同区域的铜镜有什么样的特点，不仅是类型、纹饰、铭文，尤其是表层色泽、锈蚀状态是值得进一步探讨的。

将铜镜的铭文、图像与同时代同区域的其他文化遗物对比研究，也会是很有意思的研究。我与孔祥星还有一个特别深刻的感觉，就是我们专业学者很少跨出自己的省市，去观察其他文博考古单位收藏的铜镜实物，去交流探讨，影响铜镜研究的深入和铜镜鉴定能力的提高。必须说明的是，近十多年我的主要精力还是放在甲骨文和殷墟考古研究方面，没有什么时间研究铜镜了，很可惜。

岳、严：甲骨文和殷墟青铜器、铜镜，感觉是不相及的两个研究领域，而您却都做出了那么显著的成绩，真的很不容易！

刘：其实甲骨文和殷墟考古（包括青铜器、车马坑等）是我的主要研究方向，有时做做铜镜研究也是换换脑子。我们有个朋友是搞导弹研究的，他白天研究导弹，晚上研究铜镜，并且两种都搞得挺好。他说他搞铜镜收藏与研究也是为了让脑子得到放松。

岳、严：老师您最近除了忙小屯村中村南甲骨的校稿和出版之外，还有什么具体的研究计划？

刘：1994年出版的《殷墟的发现与研究》中甲骨文部分是我写的，当时写的很简略，需要弥补这个缺憾。前些时候，小屯村中村南甲骨的工作告一段落后，我申请了中国社会科学院的老年课题，刚刚批准立项，题目是《殷墟考古与甲骨学研究》，我想把殷墟历年来考古出土的甲骨的情况尽量说清楚，把考古出土的甲骨所在的地层、坑位作一整理，并从考古学的角度来研究文字，研究甲骨的分期。再从甲骨文的内容来研究殷墟考古的一些遗迹现象。

另外，还想讨论甲骨的钻凿形态、甲骨的用后处理等问题，把我以前发表的一些文章和现在的思考融在一起。还有，前些时在安阳仔细观察了大司空遗址发掘的无字甲骨，我想无字甲骨也是与有字甲骨一起占卜的，只是最后把辞刻在一部分甲骨上，因此无字甲骨也很有研究价值。这是一个比较长期的研究计划。

岳、严：这是个很宏伟的课题计划，我们期待着您的新成果！最后请概括一下您的治学心得，以寄语或鼓励后学者。

刘：我想主要有三点：一、从事科研工作，从确定主攻方向、研究课题到具体操作都应该结合自身的特点。即结合自己的业务基础、专业特点、自己从事工作的性质，走一条具有自身特点的研究之路。我们从事《屯南》、《花东》的整理、编写就是用考古学的方法来整理甲骨，走一条考古人研究甲骨学的新路。二、关注学科动向，关注前人和同时代人的代表性成果，力图在原有的基础上有所突破，有所创新。在学术探索的路上，敢于提出自己的看法，要有精品意识，写出高质量的论文，才能共同促进学科的发展。三、必须强调学术规范、学术道德和学术自律。踏实学习，刻苦钻研，提高自己的综合研究水平，以适应学术多元化发展的需要。祝愿年轻一代学者更上一层楼！

岳、严：谢谢刘老师！