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一、极端≠力量 【突破之后再要往上走，就不仅仅要依靠偏执了。极端总有到头的时候。如果不能象张国荣那样极端到跳下楼去，就只能把它转化到别的力量上。也许没有极端那么尖锐，但也未必没有力度】 燕 窝：你好，谢谢你接受邀请成为本期的专题诗人，诗生活每期月刊都推一个诗人，包括访谈、作品、印象记等等，全面展览一个诗人的实绩。呵呵，你居然有用MSN！真让我意外得流鼻血。 翟永明：我不太上网，是个网盲，做专访可能跟不上你，你别嫌我动作太慢。我已多年没上班了，晚上有时要去白夜，小生意，大精力，弄得我很累。今天不是周末，因为非典酒吧里也没多少人，和你聊正好歇歇。呵呵，我只怕电话采访。 燕 窝：白夜不算生意吗？呵呵，记得《胡子语录》里有云，你是“美人的骨架里有英雄气概”，为什么不用你的号召力和白夜这些现成资源做些影响更大的事情？做专栏，做杂志，做一些文化活动？金牛座应该对做生意有天份的。 翟永明：你高估了我的能力。这些以前我都作过，我觉得我对生意有直觉但没勇气，没怎么抓住，经常把机会白白扔掉，或让给别人。再说，我也不是真的生意人，作生意还是弱项。最近我在写文章，在写一本书。但是诗，一如既往地重要，否则，我的人生就少了一个最大乐趣。 燕 窝：今天有朋友来信问我，结婚了没有，大意是害怕结婚会杀掉诗人燕窝。呵呵，婚姻对写作可能带来某些气质的改变吗？比如极端、偏执。 翟永明：我当人家老婆的时候也写得不少。关于这个问题，我想主要是自已的心态要调整好，你自己爱不爱诗。环境改变了又怎样呢？不好的诗，就是不改变生活状态也无法变好。极端并不见得就是好诗的因素，不极端的也不一定，而且我认为，婚姻虽然可能中和它，但也有可能强化它，这说不准的。 燕 窝：可有时创造力在一种偏执的基础上。就是说，往一个点上使劲，是最有可能突破的？ 翟永明：也许吧。但突破之后再要往上走，就不仅仅要依靠偏执了。我也曾经有过这种极端，但极端总有到头的时候。如果不能象张国荣那样极端到跳下楼去，就只能把它转化到别的力量上。也许没有极端那么尖锐，但也未必没有力度。极端总有走到头的时候，这个到头，既不是因为婚姻，也不是年龄，而是对无休止的极端产生厌倦。 燕 窝：你爱听张国荣？ 翟永明：我看得多，听得少，觉得他很有才情，当然他人也有种惊艳的气质，这是双方面的结合，连老天也嫉妒。 燕 窝：你在线写作吗，我指那种十分即兴、尽情的写作爆发？最近这个世界发生了很多可怕的事情，我不敢乱写，怕一语成谶。有时我想，写诗要写到一种什么样状况或境界，居然与生命能量相通？ 翟永明：中谶的诗我也不期然写过，把我吓坏了，不敢多看，而且我的作品总是针对自已而非别人，这更为可怕。我想这里面肯定有不为人知的原因，才会这样发生。非典期间，我也不敢乱写了，几次动笔，都去写些别的东西，好象非典不存在似的。不过，我可以在电脑上写文章，写诗还是要在纸上写，一定要跟纸发生关系。 燕 窝：哈哈哈，我还以为我神经出毛病了，原来我们一样。 翟永明：也许我们的神经都有点问题吧。人要学会调整吧。比如今天，我就感觉不太好，所以上网来逛逛，平时我很少这个时候上来。遇见你，聊聊就很好了。 二、快乐原则 【我一直想要消除这种紧张，在诗中和在诗以外。成长对我来说是一件痛苦的事，以致于我不想过多地写到它。我成长时侯的压迫主要是，不被别人理解。我一直是个消级的人，而我从写东西中感受到了快乐】 燕 窝：别怕，你是光辉的翟永明。呵呵，这个名字有正福，邪气不侵，翟妈妈好象有先见之明。你一向就叫这个名字吗？ 翟永明：我从小就叫这个名字。它不好听，也不好看，挺怪的，太多人不知道这个姓，小学时我的语文老师第一次都叫我瞿永明。而且，到哪儿别人都以为我是先生，不是女士。呵呵，我一直想改个好听的名字呢。 燕 窝：你的诗里，我看不到太多童年痕迹，大概成长对你来说，还算一件愉快的事？可又有一种压迫感，始终存在你的作品中，它们表现得一直都很紧张。 翟永明：这跟我生活中的紧张是一致的。我一直想要消除这种紧张，在诗中和在诗以外。应该说，我没有童年，成长对我来说是一件痛苦的事，以致于我不想过多地写到它。也许等我老了，童年对我更遥远了，我才会再次想到它。我成长时侯的压迫主要是，不被别人理解。我一直是个消级的人，周围的人都希望我积极点，主要是父母，但也包括周围的环境，氛围。那时的大氛围是一种积极向上的气氛，人们对孩子的所有期望就是：理想，革命，热情。可是，革命对我太大太抽象了，我关心的问题是具体的、个人的。也许我太早熟了，我对同龄的人的问题根本不感兴趣，先是加入红小兵，后来是加入共青团……这类事我都不感兴趣。唯一的爱好是读书，我那时觉得，书把我带到另一个世界去了。读书也是回避现实的最好方式，它使我对别的事更不感兴趣了。 燕 窝：那时你能找到什么好书读？ 翟永明：那时的书不好找，都是到处借，借了别人又等着要，所以看得飞快。有的是禁书，所以都是偷偷的借，悄悄的看，还相当刺激。不象现在，书铺天盖地，反而没人看了。有一次我上课看书，被老师发现了，要我交出来，但书是借别人的，我肯定不能交，结果后排的同学帮我悄悄地传递出去，传到另一个班上了。呵呵，有点象搞地下工作。我的语文老师其实很喜欢我，要我交书莫非是想自已看（哈哈）？因为我太消极，曾经是班干部也被取消了，开班会我也一言不发的。但我还是有些朋友的，不至于落后到被轻视的程度。我骨子里就是消积，没别的，我觉得我现在积极多了。 燕 窝：那种隔阂与压迫力主要是来自内心？不是真的和现实有冲突吧，你那时就写诗吗？ 翟永明：是的，那时就开始写一些，主要是慰藉自已，而且忘记现实。我与现实的冲突主要来自家庭，学校反而是我的逃避场所。我从写东西中感受到了快乐，后来就更加起劲了。开始写时没人知道，慢慢我最好的朋友也看了，还有一些同学，他们觉得我写得好级了，但我的父母、家人从不知道。 燕 窝：是否当时成为一个诗人是不值得被鼓励的事？ 翟永明说：原则上是这样，但具体到个人还是很有意思的事。再说，人家也没真正把你当诗人看，只不过是觉得这孩子还有点喜欢诗。我最早看的都是古典诗，喜欢得很，倒背如流的，现在都忘光了。也写过一些，洋洋得意的，现在想来肯定平仄都没分清楚哈哈。后来长大点时还看过一本平仄指导书，很爱看，不过那时已不写那些伪古典诗了。新诗是中学时开始写的，写着玩。那时开始喜欢看些普希金的诗，还有别的人，想起来了，还受了一点点我姐姐的影响，她受莎士比亚的影响，我受她的影响，是二手莎士比亚哈哈。那时书的资源少得可怜，我们逮着什么书看什么书，有的看就行。——能找到的书太少了！我们那些孩子，家境什么的没有太大的不同，贫穷并不等于不愉快，或者说，童年的愉快可以抵消贫穷的不愉快，但我的心理环境很差。大多数孩子都属于自生自灭，父母连自已都顾不过来，在那个年代，没有“宠爱”一词。这是我不愿触及的回忆，我少有描写这一段的作品，只记得有一首《称之为一切》，在那个诗里我写到过幼儿园。 三、爱情与写作转移 【它更多的是一种转移，可能主要是寻求一种新的感觉。在那时，什么样的转移都可以暂时消除那种焦灼感。我想最终的转移还是落实到一个人身上。所谓爱情就是这样吧，一战就胜可能也无趣。落叶多了，花不是就更美了吗？爱情总是使人积极的】 燕 窝：你的早熟包括爱情吗？我觉得，一种隐隐约约的性压抑在你的作品里也很普遍。 翟永明：可能有吧，它更多的是一种转移，可能主要是寻求一种新的感觉。在那时，什么样的转移都可以暂时消除那种焦灼感。我想最终的转移还是落实到一个人身上。 燕 窝：另一个人？意大利诗人卢恰诺·德克雷申说：我们都是单翼天使，只有互相拥抱着才能飞翔。呵呵，我感到这是个很艰难的使命，现代社会越来越多人在单飞，有时是一群飞，两个人……好象越来越少。你对爱情始终没有悲观过吗？我看你的《传奇》好象是某种爱情传奇。 翟永明：有过理论上的悲观。但在现实中，我还不那么悲观。爱情总是使人积极的，不需要指一种具体的爱情，而是你总是感到被人爱着。单翼天使也不是不能飞，只是飞起来也许会原地打转。 燕 窝：哪手是你的成名作？我听说是《静安庄》。 翟永明：应该是《女人》组诗，《静安庄》是在它之后写的。不过，我个人特别喜欢《静安庄》，首先这首诗是依据我的个人经验，而且是生命中非常重要的个人经验——下乡。以此为依据所创作的。其次，这首诗比之《女人》写得更为成熟和理性，但又是以感性为出发点的。 燕 窝：《女人》我看了，还有《母亲》，加上《静安庄》，你是很明显作为女诗人在诗坛立足的？ 翟永明：不管是作为诗人还是女诗人，都被归于女性诗歌。 《母亲》用的那种格式我现在很少用了，我那是积淀已久的情诸，蓄势待发，非此种形式不足以表现当时的感觉。 燕 窝：据称你被三代诗人称为“偶像”。你觉得自己在诗歌之路上算个幸运儿吗？ 翟永明：哈哈，偶像中也有男性。我想我不算幸运，我也有过倍受排斥的事。当时我写的诗很多人不喜欢，挨过骂，诗作也被拒之门外，想找个跟写作沾点边的工作都不可能。现在我还和朋友开玩笑，我无非想找个编辑或记者什么的，有个好工作过一生，到现在都没找到。上次跟欧宁说我要找个工作，他还大笑起来，好象我找工作这事很可笑。呵呵，大概我这辈子都与写意的工作无缘。 燕 窝：你是指《女人》之前还是之后的经历？我从很多人那儿都听到对你好评如潮，甚少听到恶言，虽然你也坎坷和奋斗中出来的，不过在新一代已经是个半传奇了。在传奇身上，即使以前被泼的污水，大概也成了增加你荣耀的一环。 翟永明：并非全都是好评如潮，你说的也许只代表一部份人，恶评你没听见而已，不过总是这样的，我也无所谓了。当然现在再出来工作我肯定不习惯了，现在跟以前不同，我们这代人的知识结构已经不管用了。 四、男性梁山 【有些女诗人被遮蔽了。所以我说，百晓生是从水泊梁山而来的嘛。水泊梁山排座次，当然女性就只有孙二娘等恶妇了。我觉得感性的东西本身就很强大，有力，这并不仅仅是女诗人应该怎样去做的问题，还要考虑女诗人所做的会被如何看待】 燕 窝：女性这个性别对你写作影响大吗？ 翟永明：当然有影响。我最近正在写一篇东西，就是与性别有关的，虽然不是谈诗歌，但问题是一样的，也就是说，对女诗人来说，这个问题你想绕也绕不开。 燕 窝：我曾经和百晓生谈到，大部分女诗人都是以“女性主题”的诗作立身扬名的，《女人》和《静安庄》就是很明确的女性主题作品。你认识他吗？他是你的超级FANS。 翟永明：什么超级，他把我骂成恶妇一个，还FANS,我倒是他的FANS（哈哈）。不过他那个劳什子排行榜写的倒还是很有才气，后来有很多人模仿，但就差多了。他有这个看法不奇怪，从他写的那个排行榜就可以看出，他是个从水泊梁山而来的角色。 燕 窝：啊？在排行榜上出现的女诗人确实寥寥可数。 翟永明：有些女诗人被遮蔽了。所以我说，百晓生是从水泊梁山而来的嘛。水泊梁山排座次，当然女性就只有孙二娘等恶妇了。再说，你看看排行榜中对女诗人的评语，百晓生可谓得“水浒”之真传。 燕 窝：哈哈，原来这个意思。男性梁山？ 翟永明：我觉得女诗人很多写得很好，甚至比男诗人好，但他们肯定不这样看。比如早先的陆忆敏，林雪等，还有现在年轻的如你们这些新一代女诗人，难道还不优秀吗？如果这个看法不被认可，我就不知道优秀的标准是什么了。还有王小妮，你想想与她同时期写作的男性诗人。谁还有她现在的气势？谁还有她的后劲？ 燕 窝：在我与之打交道的新一代男诗人中，仍然有对本质的对女性诗人的蔑视。我感觉男性这种蔑视在于，他们对强有力的语言力量、诗歌语言的开掘、诗歌传统的革新……这些，他们认为仍然是男性才有力量做的事情。 翟永明：你说得对，而且男人也总觉得什么强有力的语言力量、诗歌语言的开掘、诗歌传统的革新……这些，是女人作不了的事，因此这也才是伟大的标准。我的意思是，他们觉得除了这些，那些感性的东西就不够伟大，就是女性化的，也就不值一提了。还有，上面那些说法，男性也不相信女性可以达到，如果达到了，他们又会觉得这个女性“男性化”了。总之，有力的，伟大的东西都是男性化的，次一等的，弱些的就是女性化的。 燕 窝：你自己有标准吗，你觉得如何把感性做得强大起来？ 翟永明：这个我倒没想过，因为我觉得感性的东西本身就很强大，有力，只是你如何去看待它。而且，这并不仅仅是女诗人应该怎样去做的问题，还要考虑女诗人所做的会被如何看待。 燕 窝：摇滚是最感性的，也是最强大的。所以，感性和强大并不矛盾。我记得诗生活开站不久，有次尹丽川上坛发帖，被一群男诗人骂得……那言词太恐怖了。就因为她是下半身女诗人，写身体、写性，一班男诗人把她当作最下贱的猪狗去作践。当时我感到，对女诗人存在一种极不健康的心态：如果你敢敞开写，那么你不象一个敢敞开的男诗人那样赢得喝彩，反而是攻击；如果你不敢，你就被归入女性诗歌中……这是一个有歧义、并不完全正面的词语。 翟永明：是的，虽然不断地有人说诗歌是没有性别的，但诗人总是会被性别所划分的。 燕 窝：就是说，如果一个女诗人是强势的女诗人，则她面对的不仅是作品，还有整个中国男性社会的压力；而如果她弱，她仍然面临了男性社会，他们会认为给她一个位子，那是出于对性别的部分均衡，或他们的“尊重”？ 翟永明：尊重恐怕谈不上，怜香惜玉罢了。 五、女性主题 【我并不认为女性主题是积弱的开始，这是男性的视点。女性关注与自已有关的主题没什么不好，不必刻意回避。现在女诗人更强大，性别这样在现实中至关重要的东西，以后在虚拟世界就没什么意义了】 燕 窝：哈哈，你对你现在取得的诗歌成就，也感到了怜香惜玉的成份？ 翟永明：恐怕在许多人的潜意识中，不排除这种对女诗人的一贯看法。但这跟女性主题和女性写作本身无关。我并不由此认为女性主题是积弱的开始，这是男性的视点。我也不认为我的成名作有积弱的东西。恰恰相反，大部份女性主题是积强的，表达独立意识的。 燕 窝：很多男诗人对女诗人的蔑视，也包括，他们认为她们是自发的、本能的为多，连自个的诗歌理论也讲不清楚，或没有，——这也是被诟病的重要方面。 翟永明：这种蔑视极其可笑，本能的，自发的东西什么时候变成被蔑视的了。我觉得许多男性视点的理论倒是有理有据，但实践中的情况又是如何。此外，男性诟病的某些东西不应该用来概括女性意识的主要部份，何况，他们诟病的意义为何，也值得深思。我想有的男性并不愿意睁开眼睛看到女性的写作实绩，被女性超越与被男性超越不同，——这最后会从作品竞争演化为潜意识的性别斗争，——毕竟中国男性在这方面的积痼是十分深的。 燕 窝：你考虑过自己的写作理论吗，只管写，自发的本能的写？ 翟永明：为什么不可以？也没见到几个男诗人先有理论再写诗呵。我对理论真的不通，但并非没有理论就不能写诗。 燕 窝：北京有个物主义诗歌小组，写一些相对感性而言“恐怖”的东西，我是指，它把诗写得完全没有动情的余地。 翟永明：这些作品恐怕是先照着理论来的，跟画了木工图做木工活一样。但是说一千道一万，最后还是要落实到具体的诗歌作品上。梁山英雄排完座次后又怎样？——这个问题可以问问百晓生。 燕 窝：哈哈，为啥？我99年在网易看到这个排行榜，还真不太清楚。 翟永明：它代表了男诗人与女诗人的不同，不过很好玩。我告诉你一个笑话，百晓生的排行榜出来后，有一个男诗人（我不认识的，据说很喜欢我的诗）千里迢迢从很远的地方打电话来祝贺我。意思是很不容易呵，光荣地排到了第十三名。我听得哈哈大笑，同时也疑惑；这么愚蠢的问题，为什么还有许多男诗人认真对待呢？百晓生排座次的初衷也许是调侃（也许不是），但结果却是意味深长的。 女诗人也许更关心的是写作自身的问题，再说，性别这样在现实中至关重要的东西，以后在虚拟世界就没什么意义了。人们真的可以雌雄同体了。网络部份削弱了传统话语权，这是件很好的事。我虽然上网少，但也常常在网上看到很多好东西，如果没有网络，恐怕不易接触到。 燕 窝：因此我也在想，过去的女诗人以女性主题起立，只怕也有着男性选择的成份在里面。因为传统话语权本来也主要是掌握在男性手中。 翟永明：这个问题我要好好想想，我发现，我们的谈话里有这样一个问题，包括你前面说到百晓生对女诗人的看法（靠写女性主题立身扬名），包括你谈到男诗人对你的看法（说你写得看不出是女诗人）。这些意思都透着女性主题的诗歌是次等的诗，不象男人的诗就不是好诗。因此他们称赞你写得好的时候就是说你写得不象女诗人（不瞒你说，这样的称赞我也听得够多）。回到你的问题上来。过去的女诗人写女性主题，是因为没有话语权，那么，如果有了话语权，我们就可以象男人那样写诗了，也就是说，写真正的“好诗”了？ 想起来花木兰立功受封是因为她女扮男装，圣女贞德以女人之身去打仗，就只有被烧死了。这个问题对这个世纪的中国女诗人是否仍是个新问题？ 就在前几天，还有个人以为我是男诗人，问题如果这样看，连我自已都雌雄莫辩了。此外，如何理解女性主题也是个问题，——这是一个不好的词吗？这又涉及到标准的问题了。我以为，女性关注与自已有关的主题没什么不好，不必刻意回避。我最近写的文章就是关于这个。 燕 窝：我想女性主题的作品是，它们用以观照世界的身份和观照对象都是女性？ 翟永明：不对。至少我对女性主题的理解不是这样的，比如《静安庄》，我不认为它的观照对象仅仅是女性，而更多地是个人在某个特殊时期的特殊感受，当然也有对男性女性的看法，但不是主要的。主要的是时代和时间。《静安庄》尤其针对有同样个人经历的男性和女性，它的写作者身份是个人。当然，我认可这中间的表达方式肯定是相当具有女性意味的。但这样的主题不是女性的主题吗？ 燕 窝：你前期的作品，性别味道比较重。而你的新诗集《周转不灵》，基本上是一种中性写作者的角度，这是否意味着你生命中的前一阶段，性别斗争很激烈？ 翟永明：我倒觉得也许后一段时间会更激烈点，只是形式改变了。我以前多一点情绪化的东西。我的新诗集里其实还是女性写作者的身份，虽然不如《女人》那组诗里的女性题材味道浓重，包括你谈到的《母亲》。但可能比那时候更坚定。 如果是从前，也许我会对“女性写作者”这样一个所谓身份界定很反感，我也会强烈地强调我是诗人，而不仅仅是女诗人，但现在我却并不在意这种称呼了。 燕 窝：什么促使了你改变？我记忆所及，周瓒对女性写作倒是有一套套的理论。 翟永明：促使我变化的是从80年代到现在，关于女性诗歌的种种争论，它慢慢使我的看法清晰起来。 周瓒是认真做理论的人，而且她现在作的事情对女性诗歌尤为重要。她的观点我基本赞同，我也经常和她有所讨论，象她那样认真做研究的不多。 燕 窝：最后我有点好奇，很多人盛赞你美丽，这意味着爱情和诗歌的更多机会还是什么？自恋是一个很重要的诗人特质，你想呢？它开发了你身上的什么东西？ 翟永明：哈哈，这可太有点女性主题了，但又有些男性视点，我也听很多男人说到过这种观点：第一，漂亮女人没头脑。第二，如果漂亮女人有头脑了，那是因为漂亮给了你机会。我想，现在时代不同了，女人和男人机会均等，资源共享。不仅仅是外表才带给女人机会。说到爱情，有的时候还真跟美丽无关，但有的时候，也许会非常有关，——你如果想使用它的时候。至于我，有句话叫冷暖自知。另外我一直不是一个自恋的人，这仍然是：冷暖自知。 今天聊得很有意思，我想关于女性问题，以后我们还可以进一步讨论。 2003年6月 |
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