接下来是我们对话的精编版，包括从原始播客中切出的简短部分。 Pethokoukis：您是否认为我们生活在一个技术日新月异的时代，而且在这一界定下，这个时代意义重大，而并非微不足道不是吗？这些变化本身是否重要？Brynjolfsson：毫无疑问，事实就是如此。对于我来说，很难想像还有什么和智力一样重要。我的意思是，这真的很基本。如果我们在距今一百年或一千年后，我想，当我们会回头看待机器开始变得智能化的时期会认为，是的，这很重要。 您是否认为这是普遍抱有的意见？这种意见可能在硅谷油，但是市面上也有很多关于经济停滞的讨论说，现在不如从前了。当然，有些书虽然并不严格，但却会降低您谈论的技术变革的价值。他们说这些只是关于信息的技术，并不重要。那您看到那些他们没有看到的不同之处吗？好吧，大家对于很多不同的事情都有自己意见，但前提是必须了解事实。事实是，我们有一些非常核心的提升，例如视觉。这是非常基本却重要的。过去机器无法很好地识别图像，在像ImageNet这样的数据集上得分可能只能达到70％。现在，它们的识别率在识别不同种类的狗，美洲虎或豹子方面分别为95％，97％和98％——要比大多数人类做的还要好。您知道，这种识别甚至仍然有改善的空间。 语音识别是另一回事。在理解语音方面，过去不寻常的10年时间里，机器通常无法真正理解语音。而现在，我们许多人却经常与Siri或Alexa或Google进行即时交谈。虽然不是什么复杂的对话，但是基本上我们可以要求他们做简单的事情，他们就可以实现。这种情况只会越来越好。然后对于大量的决策：无论是从医学图像诊断癌症，还是在很多事情上的决策，从个人信誉到放置广告的地方，再到人的假释判定。机器在很多方面都表现的越来越好。
2018年2月9日，一名妇女在美国纽约曼哈顿的Apple商店与Apple HomePod（家庭音响系统）的Siri服务进行对话。图片来源：REUTERS / Shannon Stapleton 现在，我要澄清：每个应用程序和偏差都存在一些巨大的风险，也许悖论的核心（生产率悖论）让这些令人印象深刻的功能尚未转化为生产率的大幅进步。我们稍后再讨论，但是也印证另一方观点或者说担忧，换句话说，实际上生产率增长已经放慢了。过去的我们曾经以大约1％到2.8％的速度增长（我认为这是90年代末至2004年之间的数字），然后从那以后下降到约1.3％。我认为，在我们做这个播客时，也就是正好是每年报告的最后一个季度，美国的生产率实际上处于负增长。这其实是一种全球现象。大多数国家的生产率都下降了。所以我认为这就是人们质疑的原因。 好吧，我认为他们看到了您刚才提到的那些技术。尽管它们可能令人印象深刻，但它们就算加起来并没有太多提升。没有让我们觉得我们的生活水平……我的意思是，它们不是内燃机或者电气化的发现，也不是某种可以彻底延长寿命的奇迹疗法，让我们的生活更健康。他们只是非常有趣。不是什么大的变化。您提到了电力以及其他一些突破。我们已经讨论过这一点——回顾过去，没有人会质疑这些不是突破。但在当时，它们也没有导致生产率的提高。大约30到40年后，才能看到工厂电气化带来的生产率的提高。 这就是问题的核心。我认为令人印象深刻的核心技术与令人失望的经济增长和生产率提高之间存在脱节，而原因有很多。并不是说技术不够令人印象深刻。这是因为我们没有理解它们。 不只是我们，前几代人也难以转化这些突破性技术。人类社会通常要花十年，二十年，三十年才能真正实现生产率的进步。因此，这并不是什么不寻常的事情。就此内容我写过好几篇论文——一篇叫做“现代生产率悖论中的AI”的文章，而另一篇对其进行了校准的名为“生产率J曲线”的文章，以表明我们现在所看到的情况并不罕见。 让我读一段引用。来自共和党参议员乔什·霍利（Josh Hawley）。但是，这种观点不仅限于他。您也肯定从周围其他人那里听到过。这是他几个月前在《华尔街日报》上发表的一篇文章中这样写道：“人类50年前登陆月球，而这正是代表美国创造力，勇气以及技术的巨大壮举。太空竞赛中的技术发现推动了数十年来的创新。但是我想知道，五十年后，科技行业正在为美国带来什么。 …曾经有这么一段时间，当我们梦想着穿梭星际，治愈顽疾，尝试新的旅行方式和发明新的事物时，创新代表着宏伟，而技术意味着希望。这些正是推动美国走向未来的梦想。这些正是我们需要再次去梦想的梦想。”我认为他的建议是：创新不是现在的技术行业在做的事儿-无论是美国的技术行业还是更广泛的行业-他们不再做这种事情。您认为这只是低估了您所看到的各种进步的潜力吗？好吧，首先容我说明，我对他的失望和关切，理解而且感同身受。我的意思是，提高生产率绝对至关重要。而且，我们确实没有将许多技术转化为生活水平的提高。所以他说的没错。 但是问题不在于核心技术。这些技术和我们之前所见过的一样是基础，甚至对于技术突破而言，更基本也更重要。再次强调，智能已经能够具有视觉，语音识别，诊断疾病，而且很快，机器就可以做越来越灵巧的事情。这些都是非常非常重要的进步。 但是我们的社会并没有转化它们。部分原因是企业家精神实际上正在下降。以及社会需要更多的职业许可。我刚刚发表了一篇论文探讨了这种情况如何使事情陷入困境，而且公司如果重新构建其业务流程，组织和业务方式是需要时间的。这是我们需要努力的事情。瓶颈就在转化这里，而不是核心技术。 我的意思是，我将全力争取核心技术的更多突破。但是，如果想加快生产率进步的速度，那么需要做的最重要的事情就是将我们拥有的技术转化为新产品，新服务，新的组织形式以及最终更高的生活水平。 现在，您最近撰写的瓶颈之一，你称为“人类天才”。天才短缺。这意味着什么？好吧，让我们退一步，大多数经济学着眼于生产的两个投入：劳动力和资本。既可笑又可悲的是，劳动报酬在下降。中位数工资停滞不前。我们还没有看到如我们之前看到的那种的工资增长。而且，资本回报率也在下降。利率接近历史最低点。实际利率甚至可能是负的。 发生什么了？我们建模的方式提出，存在第三个因素，即瓶颈。而我们不完全清楚这到底是什么。一种解释是“天才”，也就是知道如何利用这些新技术并将其转化为新产品的人。比如贝索斯之于世界，还有所有想移民到硅谷，波士顿以及其他带来新想法的人，以及在美国发明这些新想法的人。
亚马逊创始人杰夫·贝索斯（Jeff Bezos）于2019年10月21日访问了美国华盛顿特区的邓巴中学。图片来源：REUTERS / Amazon / Carlose Sellars 我们拥有的这些人越多，我们就能转化的越好，因为转化需要进行无形的资本和业务流程的重塑。如果我们坚持旧的做法，那么缓慢的变化将阻止我们真正允许资本劳动像其他方式一样具有生产力。 难道我们没有足够的人来进行重大创新吗？还是我们有很多创新在实现的路上，但是我们缺乏能释放生产力的方式来使用它？我们也缺乏管理技能。有些公司似乎有，而那些公司似乎做得非常非常好。他们的股票不断上涨。他们成为了价值数万亿美元的公司，但是这些经验还不够。我认为主要是后者（没有能力释放生产力）。让我们以亚马逊为例。在90年代初，我们所有人都看着他们说：“哇，互联网很棒。我们将拥有所有这些在线购物和B2B。”您甚至不必天才就能看到巨大的潜力。但是实际上将其转化为改变人们的购物方式需要很长时间。现在，我们已经过去了25年，而电子商务仍然（取决于您的测量方式）仍然只占总交易量的个位数百分比，或者较低的两位数百分比。它开始真正切入传统零售领域，但是我们需要花一些时间来重新发明一种与购物一样简单的使用方式。 这是否是对我们教育系统的申诉，让我们无法培养出能够充分利用这些技术的工人（我想是真正的高级工人和管理人员）？额，申诉这个词有点过了。我也许会把它完全换个说法，说这是一个机会。如果我们能够做得更好，并在教育上投入更多，那么这一瓶颈可能宽松一些。如果我们有更多有创造力的人，更多的团队成员，更多的人知道如何转化技术…… 每个人都应该是包含计算机科学的双专业吗？不是必须。好吧，让我这样说，同时拥有一些不同的技术知识和技能将有所帮助。您知道，史蒂夫·乔布斯（Steve Jobs）在艺术方面有很强的能力，但在技术方面也有。 但是我不认为每个人都必须像他那样。我认为，以创新的方式思考而不是成为技术天才，同时和具有不同技能的其他人一起工作更具有价值。 人力资本可能是当前最大的瓶颈。而且我认为大多数经济学家都会同意我的看法，这是一个机会，各个层面的。 K-12，大学，终身学习。我们可以做得更好。 因此，这就像“建造或购买”的主张。我们可以构建它，也就是可以教育这里的人们，也可以引入它。这部分也很重要：引入高技能，非常有才华的人。过去这非常重要。您是否担心将来不会发生？是。我很高兴您能回顾过去，因为美国—这里主要的受众是美国人，但每个人都可以从中学习—成为世界领导者的方式是教育和移民。它吸引了来自世界各地的聪明人。我相信迈克尔·克莱默（Michael Kramer）描述并获得诺贝尔奖的部分原因是O型圈理论，即聪明人可以使其他聪明人提高生产力。如果美国不减少咱么国家自己的工程师的工资，美国人就会通过制造更加出色的产品来增加工资。
图片来源：Twenty20 因此，我们需要在两端同时下功夫。我们需要在教育上投入更多。我们美国一直是世界的领导者，我们需要继续保持对人才的吸引力。 您认为从现在起25到50年后，这个国家的劳动力需求会如何？我认为您不必一路推演到“机器人接管一切”理论。那么如果没有机器人执行所有工作，哪些需求可能会有所不同，可能会有所减少。是的我认为时间尺度有很大的不同。当我观察接下来的5年，10年（可能是20年）时，不乏人类能做的工作。我仔细检查了机器可以做什么，然而机器却不能完成大部分创意工作。他们无法完成人际交往的工作，需要人情味的工作，甚至无法完成对于灵巧的手艺有需要的工作。因此，在医疗保健，育儿，清洁环境，艺术，科学以及企业家精神方面，只有人类才能做很多事情。我们需要使人们重新适应那些机会。这就是我认为未来几十年的巨大机遇。 就是说，您将表盘拨到了足够远的未来—我不知道它是50年还是100年—我可以想象一个时候机器可以完成我刚才列出的大多数事情。但这不是当下的挑战。我有时会担心我们陷入科幻小说的未来太远了。时至今日，我们还有许多只能人类做的工作。 好吧，我也担心人们对将来会过分期待。他们一边着眼于当今的技术，一边谈论诸如机器人税之类的事情，并评论我们需要放慢技术变革的步伐。您是否担心这种技术冲击？通常，我们会听到“技术冲击”一词来关注这一点，就是我们需要拆分大型技术公司的那种东西。还有一种不同的技术冲击，说：“我们只是试图放慢技术变革的步伐。”你对此感到担心吗？我很担心，但是这些说法其中某些理由是有道理的，因为我们谨慎的对使用的技术去创造一个广泛的共同繁荣或为此创造足够的公平性，私密性，以及其他相匹配的东西，而这些正在被当下某些技术侵蚀。 这些工具比以往任何时候都强大。按照定义，这意味着我们拥有更多改变世界的力量。因此，我们需要仔细考虑如何改变世界。如果认为机器将自动执行正确的操作，或者说它们只会产生良好的结果，这想法将是一个巨大的错误。很多时候，这些机器已被用来创造更多的财富聚集或被用于侵蚀隐私并扩大偏见，但事情不应该是这样。 因此，如果技术冲击能帮助我们将这些强大的工具指向正确的方向，那么技术冲击就可以达到目的。但是，如果技术冲击只会拖慢进度，那将是非常有害的。这样一来，人们就不会像以前那样从癌症中获救，贫困也不会因此而得到缓解，我们的生活水平也不会像可能的那样迅速上升。因此，让我们确保我们能够征服这种技术冲击，并引导其使用技术为世界创造更多收益，而不是减慢进度。 之前，我们谈论的是生产率的进步。尽管人们认为我们生活在技术日新月异的时代，但您在数字上看不到它。您还做了一些研究。也许有更好的方法来看待和检验数字经济社会下，这些免费的商品搜索和社交媒体所产生的事物的价值。请只花一两分钟，谈谈您都就此做了什么工作，发现了什么，以及将来如何才能更准确地衡量经济增长和生产率进步？GDP概念的发明和西蒙·库兹涅茨（Simon Kuznets）对国民账户的延伸是20世纪最伟大的发明之一，也许是鲜为人知的发明。但是它现在需要更新了，我们需要为这些概念加入21世纪的新内容。特别是，GDP没有办法衡量没有价格的事物。对于免费的服务，其计数为零：比如维基百科，谷歌地图以及许多其他东西。 因此，如果我们想衡量从中获得的收益，我们需要一个替代指标。我们已经与我在麻省理工学院的团队（特别是Avi Collis）一起开发了一种名为GDP-B的产品，其中B代表衡量的是收益，而不是成本。我们所做的是看您要付多少钱才能放弃我提到的其中一些事情：Wikipedia或Maps或Facebook，您通常必须付给他们很多钱才能放弃一个月。换句话说，即使他们没有付费，他们也能从中获得很多价值。
在2016年8月24日的这张照片中，Google地图应用程序将首尔市中心显示在智能手机上，而背景中可以看到首尔市中心。图片来源：REUTERS / Kim Hong-Ji 当您将这些数字加起来时，其不可估量的价值总计达数千亿，甚至数万亿美元。当然，随着越来越多的经济数字化，我们都将从更多的免费商品和服务中受益，而这种错误衡量只会越来越严重 。 您想看到政府做些什么？我们之前提到教育和移民。您希望政府采取什么措施来帮助可能因这些变化而被淘汰的工人？您想看到政府为加快创新步伐做什么？这对我而言是最令人沮丧的事情之一：我看到了这些惊人的技术，它们令人叹为观止，尤其是当您可以近距离观察它们的时候。然后我再看到政府方面，我们正在倒退。事情越来越糟。我们不能尽我们所能的把这些技术解放出来。我们可以做不少事儿，在我与安德鲁·迈克菲一起合著的 《第二机器时代》一书和其他著作中提到了这些内容。 让我快速列出它们，然后我可以进行更深入的探讨。因此，排在第一位的是教育。重塑它，而不仅仅是花更多的钱。 第二，我要把企业家精神放在这儿。它已经慢了。我们需要使人们更容易地将技术与劳动力和资本结合起来以创造新的事物。实际上，现在的创业公司已经比之前少很多了，信不信由你。 第三，直接投资研发和创新。我很青睐西蒙·约翰逊（Simon Johnson）和乔纳森·格鲁伯（Jonathan Gruber）关于创新中心（innovation hubs）的想法。 Rocana已经着手了。但只是直接投资于研发。现在作为一个国家，我们的国家正在做的事情比以前要少。 第四，我要提到移民：将更多的聪明人聚集在一起，以便他们可以一起创造伟大的事物。这对美国有好处。我认为，人们可以自由移动，相互联系并研究具有突破性的想法，这对世界是件好事。 最后，我不会遗漏我们可以做的事情，让税法更公道公平地分配财富。现在的分配非常不平衡。诸如所得税抵免之类的东西对我来说非常具有吸引力，因为它们可以帮助处于薪资低端的人们，同时也鼓励他们留在劳动力大军中。 此外，在如何对劳动力和资本征税的方面，我们确实非常不平衡——资本税率低而劳动税率高得多。那可能恰恰是倒退。我的同事达伦·阿塞莫格卢（Daron Acemoglu）指出，如果有的话，最优税法的资本税率比劳动力的税率高一些。但是我要说的是，至少让我们尝试把两者拉平，平衡竞争环境，而不是偏袒那些通过用资本代替人们而使人们失业的企业家。 偶尔，我会在这样的采访之前上Twitter，然后我会问人们一些问题。我认为这是一个很好的问题。我假定这是准确的。如果不是，请告诉我。下面是针对您的问题。您最近在达沃斯。达沃斯人士对人工智能及其应该对经济的影响缺乏了解的地方在哪儿？虽然很多人对达沃斯人非常尊重而且这些尊重也是达沃斯人应得的，但是，像很多人一样，达沃斯人对AI的理解非常幼稚。他们分为两个阵营。有一群人认为AI就像魔法。就像您在“终结者”中看到的那样，它具有人工的通用智能，它将很快取代所有工作。正如我们之前所说，如果有的话，我们离这一点还很遥远。然后还有另一个阵营看到生产率进步令人失望，并说：“哦，人工智能真的不是什么新鲜事物，我们可以忽略它。”
在2020年1月23日在瑞士达沃斯举行的第50届世界经济论坛（WEF）年度会议的一次会议上，联合国秘书长安东尼奥·古特雷斯（Antonio Guterres）与世界经济论坛主席博尔格·布伦德（Borge Brende）一起发言。来源：REUTERS / Denis Balibouse 他们两个都朝着相反的方向错了，并已经发生了巨大的混乱，这将使很多人感到惊讶，但是这不会造成大规模的失业。 我今天的嘉宾是埃里克·布林乔尔夫森（Erik Brynjolfsson）。Erik，感谢您参与播客。当然。这是我的荣幸。 |
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