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这一期的回顾来得有点晚，大家久等了。 关于‘’女性身份与诗歌写作”，在这个越来越注重女生身份与地位的环境中里，同样受到广大读者的重视，3月14日晚全国共有70多个社群超过一万名读者参加，大家一起讨论了这个话题的各种可能性。“星夜联航”依旧在路上。 不管你是喜欢狄金森、茨维塔耶娃、皮扎尼克，李清照、林徽因、还是叶青、巫昂、蓝蓝，你喜欢她们的原因，肯定不是首先从“她不是男人”出发的，她们的诗歌，是攻陷你的第一步。正如里所说的“诗歌本身是没有性别的”“诗歌本身就是诗歌，它就是它自己，它不可能是别的东西”。 【团结书社】的小伙伴为本次活动画的“月亮船”插画 以下收录部分反馈： 【之外书店】的老板说：今晚这位超现代的女诗人视角独特、坦诚，有一句话记得很清晰：“文学就是文学，不应该被工具化”。 【不是书店】@“Vincent”：很喜欢诗人用绝妙文字写出自己想要表达的东西，小说使我们的衣食住行，诗就是我们的风花雪月。 【码字人书店】蒙古族的小伙伴@“乌恩其夫”： 《从一个人的成长史到一个人的诗歌》 首先很荣幸很高兴参加本次活动，向操办本次活动的幕后工作者致敬。 也特别感谢里所老师的分享。大家辛苦了。 【码字人书店】@“在深海迷路的海豚”：3月14日/在下午/和两位朋友通完电话后/窝在床上看书/不小心又睡过去了/又做了那些奇奇怪怪的梦/醒来时间是19：51/查看手机/回复消息/微信群里20点的分享会即将开始/是第一次/那么认真听完了群里的语音消息/一个小时四十分钟/我开始憧憬/在一个陌生的地方/在某个场景中/遇到那个/叫里所的诗人、画家、音乐人/她太让人着迷 【不是书店】@“木匠”：听完里所的新单曲，曲子就像是一艘繁复运转的航母上，在各种高频的噪音中，一名可怜的大兵，企图用性幻想来催眠自己。 语音直播现场实录可扫下图二维码收听： 文字版整理如下： 【主持人 苏皖】 大家好，欢迎登陆星夜联航。 这是由码字人策划、书萌联合全国书店和社群共同举办的文艺活动线上共享项目。第一季得到了做書、林赞说、生活便签、小众书坊、理想国、磨铁读诗会、北京十月文艺出版社、北京时代华文书局、中信出版社、北京阅读季、尚8文化的大力支持。 第一季的主题是“女性·生长”，包括女性作家、诗人、导演、音乐人等5位女性创作者，将在3月的每个周末和大家相聚云端、星空夜话。 我是码字人的创办人，也是今天的主持人苏皖，今晚全国共有将近70个书店和社群共同进行现场直播，超过一万名读者同步收听收看本次活动，感谢大家的热情，我们马上启航！ 今晚是第一季的第2场，做客嘉宾是诗人、画家、磨铁读诗会主编里所。2017年里所应邀参加“莫斯科诗人双年展”。2018年获评“磨铁诗歌奖·年度十佳诗人”。2019年应邀参加哥伦比亚“麦德林国际诗歌节”和“巴兰基亚加勒比海国际诗歌节”；获得亨利·卢斯翻译奖，应邀成为佛蒙特艺术中心（Vermont Studio Center）的驻留诗人。出版有诗集《星期三的珍珠船》，译作《爱丽丝漫游奇境》，另有译作《关于写作：布考斯基书信集》也即将出版。画展“诗人和猫”、“猫的冥想”陆续在北京、上海、杭州巡回展出。 今天我们依然会用一首诗歌开场，有很多人问为什么里所的这本诗集是叫《星期三的珍珠船》，而不是星期四、星期五。我想这可能是某一种缘分的巧遇，团结书社的emily提前购买了这本诗集，她果然在本周的星期三收到了它。 来听emily朗读这首诗歌—— 星期三的珍珠船/里所 当秋天进入恒定的时序 我就开始敲敲打打 着手研磨智慧的药剂 苦得还不够，我想 只是偶尔反刍那些黏稠的记忆 就足以沉默 要一声不出地吞下鱼骨 要消化那块锈蚀的铁 我想着这一生 最好只在一座桥上结网 不停的画线 再指挥它们构建命运的几何 我必定会在某一个星期三 等到一艘装满珍珠的船来 谢谢emily，下面我们欢迎这首诗的作者里所。 【嘉宾 里所】 hi，大家好，我是里所。谢谢苏皖和码字人书店、书萌，我的诗集出版方：小众书坊，还有全国各个独立人文书店社群的朋友们，因为大家的辛苦努力，促成了今晚的星夜联航——珍珠船之旅。谢谢此刻60多个群里在线收听的各位读者，让我们一起开始航行在诗歌的大海之上吧！ 【主持人 苏皖】 谢谢里所！首先想问一下《星期三的珍珠船》是你什么时候写的呢？为什么会挑选它作为诗集的名字呢？ 【嘉宾 里所】 这首诗是写在2015年中秋。在这首诗之前，其实我经历了一个创作的休眠期。大概有两三年的时间里，因为一些生活的变故，还有工作的变化，那段时间我写的特别少。就像是忽然被什么无形的力量，封住了口、封住了笔一样。当然很少写作的那段时间里也一直在不停地思考诗歌的问题，积攒了很多的草稿。写作有时候就是挺奇妙的，你也需要去等待契机，就很像是要去等待运气降临一样。写《珍珠船》那天，是和三个朋友饭后深夜走在一座桥上，路灯下看到墙面上挂满了大大小小的蜘蛛网，特别的壮观。那么多蜘蛛在同时结网，每一张网都很精致，每张网都是一个布满规则几何体的迷宫。不知道谁提议说，我们可以就这些蜘蛛网为元素来写一首诗。但是好玩儿的是，回去之后只有我当真了。应该是在那个末班地铁上，这些句子就开始在我脑海里打转，我很快就写完了这首诗，然后其他三个人都没写。不过我一直很感谢那个晚上那些一起走过那座桥的朋友，我也很感谢他们。因为从那一晚开始，我觉得自己就进入到了一个新的创作期。 这也是我选择这首诗作为诗集书名的原因之一吧，它算是我写作的重新起航。另外，在这首诗里，我讨论了我们必定要经历的各种痛苦不可回避的灾难。如何面对他们呢？只有像吞下鱼骨那样消化这些痛苦，只能在沉默中积蓄内在的力量，并把痛苦的经验尽量的去转化成智慧，去慢慢解答命运这道玄妙的几何题。如果说每一个痛苦都能结成一粒珍珠，等到最后，等到不确定的某一天，也许就是在一个星期三。我就可以等到一艘装满珍珠的船来。所以就把这个非常好的寓意，用做了这本诗集的名字。 【主持人 苏皖】 就像里所说的，我们也希望每一个读者看到这本诗集，也会在某一个星期三或者是某一个星期几，等到那艘装满珍珠的船。 第二个问题想问里所，在你写作之初，是不是有思考过女性身份这个话题？你的诗歌是有性别的吗？ 【嘉宾 里所】 我最早开始写诗是在2006年。等到写出满意的作品，应该已经到2008年了。一开始是没有想过性别这个问题的。就是没有特别意识到我是作为一个女性在写作，没有考虑这些。比如刚开始写的很多关于新疆喀什的诗，还有关于我的出生地安徽板集的诗，这些作品里边都是没有特别明显的女性特征的。我想对于很多诗人来说，即便是男性诗人，他们应该也很少说，一上来就非常标榜性别。除非这个诗人，他曾经受过特别严重的性别歧视或者是伤害，他需要靠写作去证明自己的身份。 我的写作一般更关心的是自己的经历和体验，更关心的往往都是那一刻的感受、直觉、思考。一直到现在，我觉得每次写作一首诗的时候，都还是这个态度，就是我不得不写下此刻的感受，情感会推动语言，语言不停地生发出诗句，然后我写下它们。事后看的时候可能才意识到，会觉得这首诗写到了男性很难触碰的话题，才意识到是不是这个意识是女性独有的。但是你在写诗的过程中，你不可能每一次都把你的身份和观念放在最前面。 所以我会觉得我的诗歌是没有性别的，一首诗已经写好了，到了读者和批评家那里，可以去给它贴上女性诗歌、女权主义诗歌等等标签。但是我认为诗歌本身是没有性别的。诗歌应该是超越很多的界限，它必须是自有、包容，是无限的。我有很多的诗，往往也会给人一种理性或者中性的感觉。就像我的名字里所一样。前几天我还看到有人在公众号的后面留言说他以前一直以为里所是一个老男人，就很有趣。 【主持人 苏皖】 里所这个名字其实是还蛮中性的。而且我最早接触里所的诗歌，是从她写她的家乡喀什，还有她的家人开始的。那时候我其实并没有特别强烈地感受到你诗歌的性别，就是会忽略掉。某种程度上来说，里所还挺中性，甚至还挺男性的。然后我想读一下她的这首诗，叫《喀什》。 喀什 牌楼下几个卖旧货的 维吾尔族老人 揣着手蹲坐成一排 黑帽白髯 像几只歇脚的大鸟 尚在隆冬 老城的天空通透如冰块 散射着白色的寒光 不远处的铜匠铺叮当作响 那些挥手嬉戏的小孩 从风中飞落到屋顶的鸽子 猛地回过头来咩叫的 短尾绵羊 都按着某种神秘的旨意 铺排在巴扎之上 喀什的天空是一个巨型放大镜 这座被太阳和月亮 共同搅拌的城市 一直在飘浮着上升 如那些老者呼出的热气 如必定受难的灵魂 2017年 这次参加活动的，也有来自新疆乌鲁木齐的书店。我想刚才读的这首描写新疆风土状态的这首诗可能很容易引起大家的共鸣。我记得里所第一次来码字人做活动，我介绍她是女诗人，她马上反应，不用强调女性，就是诗人。感觉反应还蛮强烈的。但是翻开你的诗集，会发现有很多关于女性形象以及女性身体体验的描述。你怎么看待这个问题？ 【嘉宾 里所】 首先，我想跟在新疆书店社群的朋友打个招呼。我有一些新疆的师友也告诉我说会在那边的书店群里边听。特别开心，能够在这里，然后把声音分享到乌鲁木齐，分享到新疆。 关于刚刚这个问题。我以前对女诗人的反应有这么大吗？那可能是因为我每次都试图会把那个交流的语境可以拉回到诗歌、诗人本身。也许是因为我在心里边就一直想要去打碎关于诗歌而设定的一些天花板。当然，这些态度其实都是关于诗歌外部话题的。要是拉回到写作的内部，是因为我会比较强调诗歌的真实，就是说，诗歌就应该等于人。 我也一直会说，诗歌的质感和气息必须适合我，自己的生命都应该是同步的。不可回避，因为我是一个女孩儿嘛，我青春期会来月经，我身体的发育都是按照女孩儿的发育过程去进行的。甚至是在我感受这个世界的时候，我也会通常有大家所说的女人的第六感。这些都是很有趣的，我会把它们写到诗里边。我觉得这可能就是，为什么我是一个不太会去标榜女性主义或者是女权主义的诗人，但是我的作品里边却真的是会存在非常多的女性视角和体验。 【主持人 苏皖】 究竟里所是如何在作品里体现出很多的女性视角和体验的呢？我们挑选出了四首诗，它是一个系列，正好可以代表一个女性身体的自我成长。那么下面，会采取我读一首，然后里所讲一首的方式来进行。 第一首呢，是叫《白沫江》。 白沫江 船夫分开镜面般的水流 把我们带到江心 五月的石楠树散发着 精液刺鼻的气味 若有若无的鱼腥味 从晃动的船底传来 暮色中 我在白沫江水面的雾气里 瞌睡不止 梦见自己 掉进九岁时游过的河中 水蕴草缠住了我的脚踝 一阵痒传过大腿 担心水蛭会爬进性器的恐惧 让我在梦中摆动双脚 奋力逃跑 2017年 【嘉宾 里所】 这首诗是在反观我的成长，反观我自己是从什么时候开始关心自己的身体，会意识到自己作为一个女孩子的身体特征。写这首诗大概是在2017年的夏天，我去了四川邛崃，在一个叫白沫江的江面上，坐在船里有点打瞌睡，在船上就晕晕乎乎的睡着了，然后做了一个梦，梦到的是我九岁时，在河里游泳的场景。其实，这个场景经常会出现在我的脑海中，就是每次我下游泳池，或者是在海里游泳的时候。那种很本能的恐惧感，担心会不会有什么蚂蝗钻到自己的身体里，它会反复在梦中会出现这个场景，恐怖的场景。 【主持人 苏皖】 下面我们再读第二首——《掉进斗兽场》。 掉进斗兽场 三种啤酒最后变成一种味道 汗毛在35℃度的空气中竖起 她全身泛着爱情的光彩 由里向外膨胀 青春达到熟透的顶峰 2009年 【嘉宾 里所】 如果说《白沫江》那首诗是在写一个小女孩儿的身体感受。到这首诗就是来到了20多岁。从身体到情感都是诗里边所说的熟透了的、到达了成熟的顶峰的很膨胀的状态。这里边会更放肆地去享受青春，也开始有了女孩儿对爱情的渴望。当然，还可以看到一种自己对自己的着迷，对未知的冒险。很像这个诗的标题一样，像是来到了欲望森林，来到了青春的斗兽场。 就是——“我要去战斗吧，我要去开拓这个世界吧”——那种感觉。 【主持人 苏皖】 下面这首诗是《来自幼儿的观察》。 来自幼儿的观察 晚间的地铁上 一个三四岁的孩子在看我 眼里带着对陌生事物的探究 面对一个幼儿固执的凝视 我在与他目光相对的时候 感到心中一震 也许他读走了我的秘密 即使我戴着口罩 他的眼神分明说出 他已经全部知道 于是借助他的视角 我看了一遍自己 这个吐火的人 从内而外都烧着了 她极力把焦灼的心 置于冰水或激流 她打着摆子 却热得要命 再看那个小孩 依旧洞悉世事般忽闪着眼睛 就像他真的明白了 一个满身风暴的女人 是极易自燃的磷石 2016年 【嘉宾 里所】 我其实并不经常在诗里直接使用“女人”这个词，这首诗是一个例外。后来又写过一首叫《即兴曲》的诗——在诗集里边也有，里边我也用了一次。写来《来自幼儿的观察》这首诗的时候，我刚好是30岁。人生开始有了更复杂的一些内容。通过一个陌生小孩的视角，去进行自我观察。好像说那一节地铁的车厢是一个舞台，我和那个小孩儿一起，在看着舞台上焦虑又上火的我自己。然后我给了自己一个评价，说，“一个满身风暴的女人，是极易自燃的磷石”，就是当时写作的一些很好玩儿的感觉。 【主持人 苏皖】 刚才这首诗的最后一句，真的是很耐人寻味啊。“满身风暴的女人”，“极易自燃的磷石”，里所总是可以用一些意想不到的意象，去做出非常贴切的形容。 最后一首诗，叫做《在溜冰场》。 在溜冰场 几个转着圈的小女孩滑过冰面 加速、曲身、后退、转弯 像一群透明的蜻蜓 一个接一个起飞 她们让我想到未来的女儿 也许会在某个深秋 降生到这个硬如板栗的世界 多刺、坚硬、充满伤害 也蕴藏甘甜的果实 她将昭示一个新的生命 永不会沾惹我的恶习 面对那些飞旋的少女 我抓住幻想的气体 置于小腹，恰如一次忠贞的受孕 2016年 【嘉宾 里所】 有朋友会问我说，这首诗是超现实的写法吗？其实在写作的时候，我很少去想我要用某一个写法来完成一首诗。这首诗是当我面对那些非常可爱的少女在滑冰的时候，来自于女性身体里边的一种欲望。或许让我去幻想，我要有这样子的孩子降临在这个世界上。 去看这四首诗呢，也确实是很有意味，从白沫江，一个九岁的小女孩儿，然后到这一首，我开始去写自己在想象未来的孩子。就是到这首的时候，会觉得女人身上的最重要的特性就是母性，它被激发了出来。刚好，这四首诗也构成了一个女性的成长轨迹。 【主持人 苏皖】 里所曾和我说过，2017年她应邀去参加莫斯科诗人双年展，参加了一个女性话题的写作论坛，当时就发现国外诗坛非常关注女性、女权的相关话题，而自己在那之前是没怎么思考过这一类问题的。你觉得在刚才讲解的“女性身体的自我成长”之后，你的诗歌在两性关系或者说在性别对比中，又有着哪些体现和成长脉络呢？ 【嘉宾 里所】 是的，2017年在莫斯科参加国际诗人双年展，我就被安排到关于女性写作的讨论里去，作为代表着来自中国这样一个国度的诗人，这样一个年轻的女性诗人的角色，跟他们有挺深的互动，至今也印象深刻的。在欧美，包括在莫斯科，在当下这个语境里，确实有非常多的诗人很关心女权问题。当然，这是一个很好的现象，因为文学可以介入到广泛的社会话题，可以在这些社会话题中起到作用，这也是社会进步的表现。他们对文学的讨论非常的细化。 在莫斯科会有各种的流派和媒介，女权主义诗人只是其中的一种。比如说他们还会有新左派，会有后后现代主义，也有人会用说唱的形式去表达诗歌，诗歌的形态还是挺多的。也许因为我一直不是一个特别社会化的诗人，反而会比较倾向于去探索自己的内心和精神世界。在这之前，我确实没有太多的去考虑过女性主义写作的问题。我记得他们当时问我说，“就你看来，我们的社会需要更多的女诗人吗”？我当时的回答是，“我们需要更多真正出色的好诗人，不分性别”。因为诗人只能凭借他的作品去证明他的存在。 我个人一直是期待有创造力的女诗人，可以更好的去表达女性独有的经验。包括今天我身边也有很多好朋友她们也写诗，好多女性的好朋友她们也在用自己的文本去表达自己的身份和角色——作为女性啊，作为妈妈，作为女儿。然后我再去看当时的这个问题，我觉得当时这个问题很像是社会层面的问题。可能我们之间是有错位的，我回答的时候却完全是立足在文学的层面在回答。 最近两三年，我时不时的会去重新思考这个问题。在中国，女性当然也需要更多关注和理解。比如说中国女性的婚恋自由，她们的生育权，她们在各个领域能不能被平等的对待的权利。但是中国的问题会更复杂，因为我们存在着更多的人的权益和问题需要被解决和关注。 针对再回到这种身份和文学来说，我今天可能依然还是会坚持，文学就是文学，文学还是最好不要被标签化，它不要被成为去宣扬某一种主义的工具，就是不要被工具化。 再说到前面苏皖问题里的第二个小问题——两性关系，不管是对于男人和女人来说，它都一定是最深刻的关系。在亲密关系当中，两个人会很像是在照镜子。最初的时候，你可以照到特别多自己和对方很美好的部分，然后慢慢可能会开始看到自己内部的阴影，然后又会有一个分裂的过程，又会不断的去弥合。这个反反复复就是了解自己和了解对方的过程。对我个人而言，也是通过恋爱通过和异性的比较深刻的关系才会更加认识到自己的一些性格的问题，或者是自己哪些东西是特别有力量的。我有一些诗歌确实会探讨到这个方面。 【主持人 苏皖】 那为了更清楚明白地说明这个问题，我们也选了三首诗来讲述一下里所的诗歌中、在两性关系中的女性成长的故事。依然是我来读她来讲的方式。 第一首叫《蓖麻》。 蓖麻 我记得有一种植物的叶子 像一个个摊开的手掌 每一片都长着九根手指 我想了好久也没记起它的名字 在快要被砍头的时候 我大声喊出 蓖麻蓖麻 我记得他说 想从阴道钻进我的子宫 他希望我能生下他 如此我便会像爱一个孩子那样 无条件而永远地爱他 我记得我没有接话 我嗡嗡叫着 好像嘴里嚼碎了一把种子 蓖麻蓖麻 2017年 【嘉宾 里所】 这首诗我写得很快。记得当时是在路边看到小时候常见的一种植物的叶子，但是一时想不起来是什么植物，我跟我的朋友我们就像猜字谜一样，他说这个我说不是，我说这个他说不是，然后忽然一下子想起来说，那个是蓖麻！而且就是蓖麻。是从很日常的点切入进来写的这首诗。当然在第二节里边，我更多地是在去思考恋爱关系当中的角色，就是你是处在一个仅仅是女朋友的角色吗，或者说你会承担更多别的角色。这里边会有一种很本能的、很原始的女性在里边。同时可能也想通过这样的一首诗去思考，什么样的爱才是深刻的，什么样的爱才是健康的。当然，这个问题太难了，到今天也没有答案。我比较喜欢这首诗是因为蓖麻，它据说是有致幻的作用的，它的叶子有一点点会让你眩晕的感觉。这首诗两个节尾——在被砍头的时候，或者是在很梦幻的状态下喊出“蓖麻蓖麻”，就好像跟这首诗的标题、跟这个植物、跟当时的自己的情感氛围产生了一种关系。是我自己比较满意的地方。 【主持人 苏皖】 下面这首诗叫《吃龙虾那天》。 吃龙虾那天 布法罗的阳光很白 他的牙齿在其中闪烁 没有树没有荫凉 我们的影子短到只能被 踩在脚下 大地上没有我们的婚床 也没有一间旅馆 可以放置我沸热的身体 他手心出着汗 我们甚至无法好好牵手 吃完龙虾我们就分别了 他用电影里的情节 警告我要懂得忘记 他说你要在四十五天内找到一个 匹配的伴侣不然 你就会被什么 东西吃掉 那天我在布法罗 等了他一夜 我梦见一架银色的飞机插进了 我的身体 醒来发现 月经染红了床单 就像初潮那次 2019年 【嘉宾 里所】 这首诗是一个在失恋状态下的表达。爱情就很像是那架飞机，然后它坠落了。这首诗最后的落点，落到了“月经染红了床单”，是只有女性才会有的经验，才会写出来，很独特。像这样的体验，我现在也是会重新发现它，然后也会非常珍惜。就像我之前在文字里边有说到的，这种身体的感受，肯定是造物主给我们女性的天赋。这几年在写作上，可能我也会尝试越来越去打开自己，会去直面身体的感受，甚至在用词上也会尽量让自己不要遮遮掩掩。 我有时候想。如果写作没有办法突破自我，障碍肯定不是来自于性别，不是说你是一个男性就一定可以写的特别的勇敢、特别的大胆，你是女性然后你就会害羞什么的。我觉得那个障碍反而是来自于种种的观念，还有偏见，以及你自己的自我是不是足够的勇敢。比如说你如果总是在意其他人怎么看你，你担心你写出来别人怎么说，如果是这样的话就完蛋了，你完全没有办法写，你的写作就会变得越来越狭隘和守旧。 所以，如果很好地去打开自己的感知，去体验你作为一个人的各种的感受，把你的感官无限地放大，然后你再勇敢诚实地把它写出来，我觉得就可以在写作上开拓得更远。 【主持人 苏皖】 里所说得非常好，打开自己，并且是需要“我手写我心”，可能不仅仅是在意其他人怎么看，还要不去在意这个东西最后能不能发出来，首先你要把它写下来。 下面这首诗呢，很有意思，它虽然和爱情无关，但是提供了里所看待异性的另外的一个视角，这首诗叫做《得逞》。 得逞 街边站着翘臀白腿的女人 被风鼓起的伞才会有 那种饱满和细细的柄 或者一节嫩藕 出水的时候还带着 湿答答的泥渍 要有多大的欲望 才有勇气当街掀起 她的裙子 必将得到一声尖叫 大喊变态 可是为了看一眼 她的粉色内裤 就一眼 就着火一样冲进树林 2016年 【嘉宾 里所】 这首诗是写我自己一个亲身经历。有一个晚上我去参加我的朋友巫昂在北京单向街花家地书店的新书发布会。我在活动结束之后，大概九点多从书店走路去望京的地铁站。当时要独自经过一段很黑而且也没什么路灯的路，那天还下着雨，我拿了一把伞，就那么走着。忽然我就感到我后面的裙子被掀了起来，特别地紧张和害怕，还没有反应过来，就先是尖叫，这个时候那个男特别快地从我身边跑过去了。我在尖叫，然后他的尖叫声比我还大，显得好像是他被吓坏了一样。很快，他就跑到了旁边的树林里去了。 我当时就在想，他可能没有勇气去对我做下一步，可能他的勇气就是掀开我的裙子。后来思考，我怎么来理解这个人呢？我怎么来理解我经历的这个事情？比如说我完全可以是非常正义凛然地、很女权地去谴责这个流氓，觉得这个人很无耻；但另外一方面，我心里边好像又是可以理解他的，他可能就是那种窥阴癖，而且这个人可能还是比较软弱的，他心里边也许有某一种障碍症——比如说强迫症。我这么想的时候，其实就原谅了他。那一幕呢，也变成了像我在这首诗中所写的那样子，很滑稽，很荒诞，而且充满戏剧性。 另外，我也不是因为这个男的是弱者，才这么看待他，然后写了这样的一首诗。而是我时常会觉得，任何一件事情、任何一个人，如果我们可以再深度地分析一下，可能就会得出不一样的立场，然后得出不一样的结果，这个是非常重要的，因为它是我们看待事情的方式。就很像是我在画画的时候，很多人看到我画了一个东西，他会问我说，里所你怎么会这样画呀？你是怎么构图的？我一般就会告诉他，如果你看到了一个人、看到了一个物品，或者是看到了一个素材，你不要去管什么构图呀结构呀，就照着你的眼睛和你的手把你所看到的勾勒出来、描绘出来，它就会是独特的。 这首诗可能一方面会体现了我去看待男性（当然这是一个特别的男性）的一个角度，其实也体现了我有的时候观察事情会发现里边好玩儿的东西。我觉得写作其实就需要这种特别的发现，甚至是需要发现一些幽默感，哪怕这件事情本身没有幽默感，然后我也想去给它制造一些幽默感，制造一些很戏谑的、很荒诞的，有时候生活已经够枯燥、够乏味的了，我们为什么不让这个生活变得有趣一点，让诗也写得有趣一点。 【主持人 苏皖】 让诗歌和生活变得更加有趣，我想这个是因为我们也并不是为了写作而写作，是为了一种快乐而去写作吧。 然后最后一个问题是，女性在生活中有很多的身份和角色，刚刚才我们也有讨论过，她在个人的成长以及在两性关系中的状态，但是同时她在家庭关系里也承担了很重要的作用，她是祖母，她是妈妈，她是女儿。里所的诗歌里，其实有很多关于家庭关系里女性角色的描写，跟前面的其实又有很大不同。那么下面呢，我们这组诗歌就是来自于家庭关系中，她对女性身份的一个描写。首先请她来读一首她写的《祖母》。 【嘉宾 里所】 祖母 晨起走向野外 她哭出绿色的雾 翻动湿滑的泥土 祖母习惯独行 只许一只小猫跟着 她看穿生死 从不需要地图 天没见黑 她就关闭门窗 每个夜晚降临之前 她都要 返回一次童年 2011年 我奶奶在我生命当中是特别特别重要的一个人，我为她写了很多的诗。我奶奶生于1920年代，她见证了太多我们整个家族还有这个社会的起起落落，所以她是一个特别有智慧的人，特别的坚强，什么经历她都可以看得很开。因此，我在她身上就会感受到特别多的女性力量，比如说那种超乎寻常的生命力，她会非常的乐观，甚至有的时候会是一种忘我的状态，是那种只管活着就好了，活着，不问意义。但是意义其实自己它会彰显出来。我奶奶，她就是这样的人生。 合欢 树荫跟着太阳 不停移动 我和妈妈换了三个地方 终于还是坐到了 姥姥晕倒再也没能醒来的 那条长椅上 那是在小广场北侧 两棵合欢树中间 妈妈简单向我描述了 初春的那个下午 她几点到的 医生是蹲在哪个位置进行抢救的 接着我们聊了更多她的生活 和我的生活 广场上飞跑的小孩 像一条条泥鳅 滑进日光的海中 妈妈说到如果等我 有了孩子 我朝她旁边坐了坐 我们左边因此有了更多位置 就像姥姥和我的孩子 都坐在了那里 2019年 这首诗是写我和我妈妈的关系，同时也是写我妈妈和我外婆的关系，当然也写了我妈妈对我未来的某种期待。我外婆离开这个世界整整一年了，前几天在电话里，我妈妈说起来这个事情还是很难过。我时常会有这样的一种感受，我和我家庭里的女性在一起的时候总是可以感觉到她们身上特别多的美好。就是我们在一起聊天，然后做家务，做一顿饭，或者一起在外面散散步、逛逛街，总能感受到女性们之间相互好像可以织出一张很温暖的网。我们待在这个网里边，就会觉得特别的安全，特别的多姿多彩。那张网它给你的安全感，即使是离开了这个场域，去面对特别多的琐事，去面对外面让你失望的世界、让你失望的男性，你都可以觉得你从女性那里吸取到了足够多的力量，足够多的安全感。 【主持人 苏皖】 我很好奇在里所的这个诗歌世界里，她家族里的男性是什么状态的？所以最后一首诗就是关于她描写她爸爸的一首诗，也请她来读一下，叫做《火光》。 【嘉宾 里所】 火光 四只小狗蜷卧树荫 父亲收养了它们 喂以骨头饭食 父亲出门的时候 它们同时跟着 排成整齐的一列 充满温情又略显滑稽 上周五父亲骑摩托摔了一跤 左腿还在跛着 他午餐时便开始喝酒 很快脸红得像烧热的铁 酒后他语速更慢 张合着厚厚的嘴唇 对必定要聆听的人开始训话 他有条不紊 衰老而又坚定 像极了电影《教父》中的老柯里昂 但父亲从不知道什么阿尔·帕西诺 这些年他一直生活在西部边城 从中巴边境到中哈边境 有时我觉得他离我越来越远 深陷困局时依然对他撒谎 说我很好说我都能搞定 我想就算对于父亲 我也不可示弱 他既然放飞了我 就别想再能收回 谁让他给了我三样东西 易于上火 热爱冒险 沉默 2016年 面对我爸爸的时候，我可能明显要倔强很多。反映到诗歌里边，比如说在这首诗歌里边，从语言到情感都会显得要坚硬一点。好像就是我在想要向我父亲去证明什么一样，里边会有一种对抗和较量。《火光》和上面的《合欢》有一种截然不同的气场，我最近也是把这些诗放到一起看，我也可以去发现自我，然后发现我性格中不同的侧面，我也会重新思考一下我跟我爸爸的关系。我甚至可能会去思考，我跟他沟通的时候是不是我自己也有什么问题。也许这次之后，我也会换一些角度去跟他进行更好的交流。 包括今天整场的分享，这些作品都是把我以前早就写好的一些作品，是已经完成的。我们为了今天关于“女性写作”这样一个主题，一个讨论，重新去看这些作品，重新去把它们并置到一起，这几首一起讨论，那几首一起读，很像是一个回溯。我觉得这个很有趣，苏皖设定的这个主题特别好玩儿，让我在自己的诗中好像重新认识了我自己，重新去理解我自己一样。 【主持人 苏皖】 好的，谢谢里所。今天的前半程的对话部分就告一段落了。今天也是我们一个新的尝试，因为第一次这么切换，然后来回去读很多诗、讲诗。然后并且还遇到了有些文本发不出去的这种情况。这个也跟我们今天的主题蛮契合的，关于女性、性别、性，这些话题讨论起来会不是那么的开放和自由，也就意味着我们之后还要努力做更多的事情。 下面就进入互动问答的时间，我们从前期征集的读者问题里挑选了一些请里所来回答。所有入选的读者，会得到里所的签名书一本。 首先来看问题一，来自【左边右边书店】，也就是新疆乌鲁木齐的那家书店的“南宫沐槿”，她的提问是：为什么选择诗歌的形式来表达自我？ 【嘉宾 里所】 选择开始写诗，说得宿命一点，很像是一种注定吧，好像注定要写诗一样。因为诗歌才能够最清楚地把我想要表达的东西表达出来。而且到现在对我来说，我不写诗我的生活就没有办法正常进行下去，这种需求感会特别的强烈。写作会让我的生活变得充满秩序，后会让我觉得我完成了自我，完成了自我精神的建造。 【主持人 苏皖】 第二个问题是来自【桑丘书店】的“———”：请问您把文字当成对抗社会对女性凝视的武器还是女性身份下的慰藉呢？ 【嘉宾 里所】 首先，肯定不是武器。前面也有提到过，我是很反对去把文学当作一种工具，当然它也不仅仅是女性身份下的慰藉。其实就像我刚刚说的一样，一方面是我有这个写作的需求，还有就是我有对于文学的一种自我认识——诗歌本身就是诗歌，它就是它自己，它不可能是别的东西。 【主持人 苏皖】 第三个问题来自【小岛书店】的“wylfly”，她表示想看画展的图录，会出版吗？另外她和来自【书蜀黍术】的“Suzie”都提问了关于女性写诗与男性的区别，具体的问题是：在诗歌写作过程中，女性是否比男性感情更加细腻？将情感诉诸笔尖是否需要酝酿很久？当代女性诗人在选择意象的时候与男性诗人有何不同？这些不同反映了什么？ 【嘉宾 里所】 谢谢小岛书店的这位读者喜欢我的画。之前的展览做过一个诗画册叫《诗和猫猫》，现在还剩几十本吧，在码字人书店有售卖。另外，最近在着手想要做一个绘本，这个绘本会完全和诗歌无关，是一些猫的画，会加一些别的文字。我希望今年能勤奋一点儿，然后能尽快把它弄出来，不要有拖延症。 对于第二个问题。女性和男性在任何创作领域都是各有所长的，都可以感受到另外一方感受不到的那一部分，是不是女性就一定比男性情感更细腻，这个具体也要分人，也要看创作者自己的内在性格，我觉得性格还蛮会决定这个人怎么表达，决定他是不是够细腻。对于我自己的写作而言，我有时候不需要酝酿太久，往往一首诗可能几分钟就写完了，有的时候几行的句子会在心里边反反复复来来回回，就是会想很多天。反正对于每首诗的创作来说，都会有它的差异。 “关于当代女性诗人对意象的选择”，这个问题有点大。我说一下我自己吧，就我个人而言，所有的事物都有可能被作为意向被我写在诗里边，比如说从很常见的月亮、蝴蝶、花，到别人可能很少会写到的豪猪、螳螂，还有一首诗是写到了在个游戏里边的青蛙，我也经常会写到很多和新疆、和喀什有关的元素，可能别的人也不太会经常涉及。对于我来说，写作的时候我觉得是没有什么限制和障碍的，就是你需要，然后你想要这样写，就这样去做了。 【主持人 苏皖】 下面一个问题都是关于创作的问题。来自【小众书坊】的“愛吃九兩的怪獸”、来自【南宁漓江书院】的“xiaoxiaocow”、来自【码字人书店】的“颦颦”和来自【大河书局】的“栗子”，都想询问：写诗需要怎么找灵感，新手诗人如何能够成为真正的诗人？另外你在写下一首诗的时候，怎样去“剔除”前面的影响？ 【嘉宾 里所】 我之前在北师大给学生讲写作课的时候，讲到诗歌写作这一部分，会给他们布置一个作业——就是一首诗，一周的时间让他们去写。其实是一个很没有限制的作业，我会跟他们说你去写你最近三天里边最让你无法释怀，一直在你心里边盘旋的一件事情、一个场景、一个人，都可以。这个就可以理解为，我在试图去引导他们寻找灵感，也就是寻找写作素材。对于我自己来说，所有的灵感都来自日常的生活。我经常会比较关注在日常当中如果不写出来就没有办法放下，没有办法继续去干别的事情的那些东西，所有的这些非写不可，然后在我心里边倒腾来倒腾去，会让我情绪上翻江倒海的东西，它们就是我的灵感所在。我把它们写出来了，写作的过程就像是一个运动，把自己的思绪，把自己的那些情绪激烈的东西一点点熨平，落到一首诗，落到文字上。关于剔除影响的问题，好像没有必要太去刻意剔除什么前面的影响。因为你每一天的你，都不是一个崭新的你，每天都还带着前一天的惯性。而且一个诗人，即使在风格上会有变化的话，它也是一个慢慢的过程。对于我们来说，我们写这首诗的时候，其实只需要把这首诗、把此刻写到你最满意就好了，而不是去想太多所谓的影响。 【主持人 苏皖】 第五个问题来自【开开书店】的蔚儿和来自【乐开书店】的冰蓝。她们问关于写诗和画画之间的灵感互相启发的问题，冰蓝觉的里所的诗歌和她画的猫，特别细腻，这种细腻，是否与女性身份有关呢？ 【嘉宾 里所】 这两个书店排在一起好可爱。我特别想通过这儿跟【乐开书店】的“蜗牛”打个招呼。因为之前我的展览到上海的时候，特别感谢当时蜗牛的策展，上海乐开书店他们有一个特别棒的空间，把展览呈现的很好。关于这个问题，画画对我来说呢，它更像是游戏，就是一种很潜意识的游戏，它甚至可以说是我自己去放松自己的一个方式。如果说写诗会带着某种很清晰的目的，画画对于我来说完全是无意识、无目的的。可能就是因为这个原因，所以我的画才会给人的感觉是比较放松的。 画画也会去让我在放松之后调节了情绪。我整个人是个整体，可能就是说在另外一个时刻我的作品他们之间的相互影响是一种比较深层次的影响。如果说我的画会给人一种很细腻的感受，可能是因为我在画画的时候会比较有耐心，就说明我在画画的时候是能够让自己完全是沉浸在其中。有时候我是用那种很细的签字笔在画画，可能很小的一个画面就会画一个小时，两个小时。我自己都不知道，然后这些时间就过去了，我只是让自己在这个过程当中玩儿得特别开心。 【主持人 苏皖】 最后一个问题是来自【什么书吧】的Yen：据了解里所老师不仅是诗人，也是译者，我想知道对于创作诗歌和翻译诗歌的关系？在翻译《爱丽丝梦游仙境》或者其他诗歌时，有没有遇到怎样的困难是有别于自己在原创时遇到的困难的呢？ 【嘉宾 里所】 翻译很像是在做配音演员，在这个过程中，你需要放弃自己的音色。创作是相反的，因为创作的时候你必须要坚持你自己，你必须要保持自己的独立性、原创性。翻译爱丽丝其实是一个很愉快的过程，因为那本童话非常有趣，一边翻译一边进入到一个很奇妙又纯洁的世界。也是因为是给孩子看的书，它会相对比较简单。我最近刚刚翻译完11万字的布考斯基书信集，几乎到1/3的时候，我才觉得自己慢慢找到了布考斯基的音调。也就是说，我这样的一个女孩子，一定要去找到一个酷男人、一个酒鬼诗人的音调，这样的话，才能从精神和灵魂上都去理解他。 翻译诗歌，有时候最大的困难是在语言层面的困难。比如说在很多的诗歌里边，诗人们本身就会去创造性地使用语言，你会发现很多的词和词之间的搭配很奇怪，你就需要不断的去理解，然后不断的去推断。甚至一首诗翻译完了之后，你会去看好多遍，然后才觉得，这个词可能用另外一个词更恰当。还有一个，就是很多诗歌里边会用到一些俗语、俚语，对于我来说就需要反复不断地去查证，去保证它的准确性。因为翻译也是一个再创造，需要不停地去激活汉语，所以我还是蛮喜欢这个过程的。 【主持人 苏皖】 谢谢里所！我们今晚的航行即将结束了。 刚才所有入选的读者，也请你们所在的书店的老板记得在活动后帮忙联系一下，我们安排后续获奖的签名书的寄送事宜。 |
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