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五十年时间都运不来千把人,大航海时代远距离运输补给到底有多难?

 看北朝 2020-06-09
飞翔之宇西班牙经营菲律宾超过半个世纪,最后能勉强集结得起来的西班牙人只有400人。在大航海时代已经开启了全球航线,并在全球范围内都有补给据点的情况下,远距离集结数千部队有这么困难吗?

为什么不采用贴着海岸航行,沿着沿途补给据点一路开过去的方式呢?在航线已经基本掌握,手中有较为准确的地理地形图,并且明确知道沿途补给据点的位置的情况下,这种航行方式既可以有效规避海上风暴,也可以有效地缓解各种航海病。运送一次二三千人的船队,所需求的补给量也远达不到让沿途据点崩溃的地步吧?


eumenes因为根本没有补给点。

开普敦要到1652年才会有第一支欧洲拓荒队,几十年后拓荒者也不过几百人(所以也只能给每次一两条船补给)。实际上从欧洲到东非这一路是根本找不到补给的。东非和阿拉伯沿岸的城市肯不肯给一支基督教远征军提供补给同样是可能性不大的事情——多半没指望,所以现实中欧洲人通常直航印度以及东南亚。

到十七世纪末荷兰东印度公司从欧洲到巴达维亚中间正常停靠的补给点也只有开普敦。

西班牙人脑洞入侵中国的时候,他的远征军基本不指望在到菲律宾前能得到什么东西,这种补给状况就决定了一路上死亡率低不了。

小穷美洲到菲律宾的大帆船死亡率也很高么?

eumenes:不知道,但我看1680年代荷兰东印度公司的记录,就是安全抵达巴达维亚的船一路上死掉1/3到1/4稀松平常。这还不算相当频繁的海难。


土豪金IPHONE5S:平均每年,巴达维亚的医院里都躺着两千个因为热带病死球的家伙,死在船上的就更多了,RN安森准将环球航行的时候三分之二人都挂点了。

阿尔法道丁:大帆船时代好像极少走这横跨太平洋航线吧?先到非洲或欧洲再绕去亚洲。

深潜者:西班牙人从来都是走太平洋航线的好吧!貌似是根据协议,他们不能向东走。

萨里沙之刃首先,如果真能这么容易做到,西班牙的第一目标肯定在地中海沿线。其次,就是前面说的各种问题。

TSHT2011:贴着海岸才真找死。你以为躲过了风暴就没有礁石吗?没有充分水文测量,分分钟一个大雾天就全送了。上世纪30年代美国的驱逐舰就在自己港口外面都撞了个酸爽。古代沿着海岸航行,那是要在天黑前找港湾停泊的,这样你这运输效率有多高呢?而且,实际上跨过大洋才是真节省时间且安全好不好。只要是信风季节,运气好没风暴,速度快得多。


tsts:20世纪前也就英国人完成了世界性的补给网络。

王道乐土:能有四百个西班牙人就已经不错了,风帆时代的远洋航行完全就是赌命,就连后来如日中天的英国都很依赖殖民地的仆从军。

rottenweed:鸦片战争英国病死一样以千计,比战斗损失大多了,这还是印度经营得很不错的情况下。

tgnfxlhf:没有天气预报,就是解放前,渔民近海捕捞都是玩命。不要说那个时候了。导航、补给、海图,都是致命伤,就是美国独立后,大英帝国还强抓美国水手去军舰商船服役呢,远距离就是玩命啊!

Koenig_Monster1那会没有维生素C吧

深潜者:在海上远航时病死的最大死因貌似是缺乏维生素吧?

阿尔法道丁:吃的拉死的也很多。都说不清啥毛病人就死了,食物中毒也有可能,譬如长芽马铃薯, 一个疏忽或者食物不够,投喂就投喂了呗。

eumenes:马铃薯这种不宜保存的蔬菜并不是早期航海的主要储备——而且十六十七世纪欧洲人还不习惯吃马铃薯。看东印度航海记,船上基本口粮就是饼干咸肉酒。

要说死亡率高恐怕就是缺乏维生素C以及环境不卫生。否则无从解释库克船长的探险在技术条件并无多少进步的条件下死亡率却那么低——他无非是但凡靠岸都要尽可能补充新鲜食品以及用严格的纪律确保环境卫生。


深潜者:不是说库克船长那次是泡菜立功吗?

阿尔法道丁:嗯,我的意思是说当时海员补给啥就吃啥,有点问题了也照吃不误。另外有人做测试说泡菜不太现实,得以牲口吃草的量去吃泡菜。

eumenes:泡菜里的维C含量很少,聊胜于无罢了。当时并不知道败血病的成因,所以有用没用的准备了很多东西——德国泡菜、便携汤料、以及真正有用的柠檬汁。

但是个人感觉真正的原因有两个。第一,经过那么多年的探索开发,所以库克探索真正的空白地带是很少的,其航行很少碰到连续几个月不能靠岸补充新鲜蔬菜水果的情况。努力号前往南太平洋一路上都能在南美得到补给,而到南太平洋以后碰到那么多波利尼西亚人定居的热带岛屿,努力号的水手在大溪地吃足了热带水果后不出一个月就到了新西兰,离开新西兰没几天就到了澳洲。第二,库克严格的卫生要求杜绝了诸如痢疾之类消化道传染病在船上蔓延的情况。

深潜者:那柑橘呢?这个的VC应该够吧? 

阿尔法道丁:潮湿,带盐分的湿气,柑橘也存不住。

JC荆蛮后人:除非有冷库,否则柑橘没几天就会发霉烂掉。事实上,在二十世纪之前,任何食品长期保存技术都不能保存食品中的维生素C。直到现在,在VC药品制剂过程中,如何防止VC氧化分解都是一个专门的课题。VC并不是一个很稳定的物质,尤其是在潮湿条件下,降解很快的。


王道乐土:其实说白了哈布斯堡王朝有这个实力的话,灭了法国不是更好,吃饱了撑的去东方浪费国力......

萌古大酋长:为啥非要到了二十世纪才会爆发世界大战,因为之前没这个条件啊,几十万乃至上百万大军的跨洋远征,是工业化时代才搞得起来。

武装野狼01:远洋即使到了近代也是有大风险的,参考泰坦尼克。

深潜者:这个……跨大西洋快速邮轮航运中沉没的概率才多少?有在纽约街头被车撞死的概率高吗?

飞翔之宇:不过我仍然有个疑问,如果说没有沿途据点的情况下,航海死亡率很高,那么明朝下西洋为什么死亡率这么低?郑和七下西洋,船队规模最多有两万多人,船数百艘,最远航行到东非,时间最长达数年,但是记录中并没有大规模水手死亡的现象,难道说数百年后开启了大航海时代的西方航海经验尚不如明朝?

eumenes:同学啊,郑和是沿着东南亚印度成熟商业航线过去,沿途人口稠密港口众多,郑和他们一路走一路外交活动加做生意,航行个十天半月就靠岸活动一番,和欧洲人从北大西洋出海跨越大西洋印度洋大半年不得靠岸根本没得比好哇?


飞翔之宇:也就是说,沿着大西洋-好望角-东非-中东-印度-东南亚航线走,关键问题其实是解决好望角之前的据点问题,后面的航线算是比较成熟,风险较小的?

eumenes:绕过南非海岸之后就是成熟航线这点无疑,达·迦马绕过非洲也是找到阿拉伯引水员才到印度。

但成熟航线不代表就能补给,沿途都是穆斯林国家,人家不让基督教船只靠岸你一样没辙。所以十七世纪荷兰东印度公司就是从好望角直航印尼而不是沿着东非海岸北上绕道阿拉伯和印度。

至于从欧洲到南非这一段,其实日后南美逐步开发以后就没啥问题了。到十八世纪,很多船在到好望角之前会先在里约热内卢靠岸补给。

1788年英国派出第一舰队殖民澳大利亚,沿途在里约和开普敦停靠补给,一路上走了8个月,700多人只死了个位数。


飞翔之宇:宗教属性太苦逼……等等,去南非前先走南美?那不等于要横跨大西洋后再绕回来?非洲西岸的据点到底是贫瘠和缺乏到什么程度啊?为什么南美的开发比非洲容易呢?是因为有金银比较容易吸引人口?

eumenes:你看地图,赤道附近南美海岸和非洲海岸距离并不远,而且因为风向的原因,船本来就要走之字形。

非洲大陆的热带病实在太可怕了,欧洲人十九世纪之前在热带非洲殖民的企图无一例外死得很快。但西非海岸并不贫瘠,起码欧洲人的奴隶贸易很繁荣。

Ctrl科伦坡不能停吗?PS:按照信风走好望角直接到印度/东印度的问题很大啊,在导航完善之前,经常给信风拍到澳大利亚去。

eumenes:荷兰人后来是存心走中纬度航线——趁着西风跑得快。不过经常算不准啥时候该转向北方结果撞澳大利亚。

黑影:主要是对航行的位置、距离的掌握不够精确。

eumenes:其实就是航海钟发明前难以测算经度。

黑影:早期的航海钟也不靠谱,使用条件极为复杂,价格也贵得要死。要到19世纪才算是可用状态了。


深潜者:与月距法比航海钟算经度的使用条件非常简单呀!月距法开始时要算四个小时,后来也才减少到15min。而且有大约三分之一的日子不能用。靠谱度也不差,早期的几次航海测试都挺准的,贵确实是贵了些。

18世纪末就开始普及了。18世纪80年代航海钟就便宜到只要几十英镑了,航海日记上也开始提到他们用航海钟计算经度。1791年东印度公司印发的航海日记里也有了计时器经度栏目。

考虑到一个非钟表世家的匠人就能做出航海钟,如果当年有预见的话,拿一万英镑直接悬赏航海钟,说不定能更早搞定。

BarracudaFilter:“三保下西洋费钱粮数十万,军民死且万计,纵得奇宝而回,于国家何益”。

飞翔之:我倾向于认为这不过是明朝官僚系统为了阻止下西洋夸大其词而已,反正说这句话的刘大夏把档案烧了个干净,死无对证不是?

再者,前后七下西洋,以第一次下西洋的时候为例,全体人员是27800人,船只208艘,此后大致保持这个规模,前后20万人下西洋,即便死且万计,相对于后来欧洲大航海的死亡率来说,还是很低的了。更别说郑和的船队还长途运输了很多中土没有的珍贵动物回国,比如非洲的长颈鹿,可以认为,他的船上人员折损率不会太高,因为陆地野生动物对航海的耐受力不会比人更强,如果人都大面积死亡,动物更不能幸免。

萨里沙之刃:重点是后半句,“就算皇帝挣到了钱,跟我们(官僚)有毛线关系?”

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