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（以下《杭州文史》简称《杭》） 杭 首先我们想了解下您的个人经历。您是哪里人？  刘迎胜 我的老家是河南。我们那个时候说什么地方人，不是指出生地，而是指籍贯。我籍贯是河南的，但是出生在山东临沂沂水县。我的父母都是新四军，那时候随部队从苏北北撤到了山东，我是1947年在北撤途中出生的。1949年解放军过了长江，我跟着父母先后到了南京、杭州，之后落脚在浙江丽水，到了1952年才又搬回南京，一直住到现在，可以说我在南京住了一辈子。 我是66届高中毕业生，“文革”开始后两年，1968年下乡插队，然后到舟山群岛当兵，复员以后回了淮阴。因为当时我父母都在江苏，所以我就回到了父母身边，还在那里成了家。当时那里叫清江，现在是淮安市。 杭  您提到当时是在去武汉的火车上听到恢复高考的消息的？ 刘迎胜 对。我太太小的时候在南京，后来搬到上海，又到东北上大学，毕业以后去了武汉工作。当时我们两个人是异地。我每一年可以探亲一次。我在去武汉的火车上听到广播说国家决定恢复高考，恢复招收研究生。当时心情非常激动，到了武汉就天天到武汉图书馆看书。 杭 那时候有没有想过要考什么专业？ 刘迎胜 想过的。我读中学的时候喜欢的是理科，对原子能比较感兴趣。后来国家恢复高考制度以后，我认真考虑了一下，想到可能刚入学的时候，我的成绩可能比其他同届的学生好一点。因为我是完整地上完高中的，其他学生可能高中并没有上完。但是理工科对年龄还是有要求的，我比同届的大多数人岁数大，那么等五年后我大学毕业（当时不知道大学是四年，“文化大革命”前大学本科都是五年），已经三十五六岁，很快智力、体力就不会像青年人那么敏捷了，所以我决定要学文科。 在文科中间我选择的是和民族研究有关的方向。因为我从小就对人类学很感兴趣，喜欢看介绍人类的起源、南方古猿等内容的书籍。而且我在“文化大革命”期间自学过德语和日语，了解到德语和英语之间有很近的亲缘关系。民族研究有两个方面很重要，第一是血缘体质，是人类学范畴的；第二个就是语言的划分。我选择民族研究和对语言感兴趣有很大关系。 杭 那个时候自学德语跟日语应该比较困难吧。 刘迎胜 我学德语比较早。1963年我初中毕业，在等上高中的两个多月里，我和两个同学一起到南京的一个奥地利人家庭中学德语，打下了最早的基础。“文化大革命”期间，我又买了书继续自学。日语是完全自学的，原因是“文化大革命”期间看到日本和德国两个战败国一下子发展起来了，觉得这两个国家的书应该读，所以就去学了日语。当时国家虽然还处于动乱中，但我觉得中国不会永远这样乱下去，肯定会发展起来，越来越好的，而且我以前读过李白的诗“天生我才必有用”，觉得很有道理，所以我认为即使在大家都不读书的时候，我还是应该多看书。 杭 对于考大学选学校问题，您当时是怎么考虑的？您也曾提到当时是考本科和考研究生两手准备是吗？ 刘迎胜 当时我已经结婚有孩子了，所以不能离家太远，我调查华东地区对民族研究最关注，同时也有一定成就的高校。查到了南京大学的韩儒林教授，他是研究元史、中亚史、蒙古史的专家，所以我就报考了南京大学，希望能跟韩儒林教授学习。 我参加了本科招生考试，达到了南京大学本科录取线，但是在报考前南京大学并没有说明不招收已婚的考生，到了录取的时候出了这么一条规定，不收已婚的考生。我档案被调剂到了南京师范大学中文系，后来我没有去，还是继续准备考研究生。 当时考研究生并没有资格的限制，允许同等学力报考，就是你认为你达到同等水平就可以报考。我考虑到如果我报考研究生，和我竞争的大部分是“文化大革命”前的老大学生，从1961年到1966年，这五年入学的大学生都有可能来报考研究生。1961年的大学生入学以后正好赶上三年困难时期，很快又是下乡参加“四清”工作队和社会主义教育运动，接着是“文化大革命”，应该没上多少课，后面几年都是这样。所以我认为所谓的老大学生和我们66届的高中生，在知识储备上并没有一天一地的差别。就算他们确实学了一些，但经过这十几年，可能也忘得差不多了，所以我当即决定既报考本科生，也报考研究生。 1978年是我第一次考研究生，笔试通过了，面试没过。当时韩儒林教授拿了一篇英语文章叫我当场翻译，但是蒙古史专业的英文论文我之前从来没看过，一下就卡住了，所以那一年我没考上。1979年我又报考了一次，还专门看了英文的学术论文，最后顺利通过了。 杭 后来您考上了南京大学的博士，但是从中国社会科学院毕业的，还是中国社会科学院毕业的第一个博士，博士学位编号001号，您当时也是全国第一个博士吗？这其中的故事您能谈一谈吗？  刘迎胜 我是1982年考博的，读博士还是跟着韩儒林先生。我读博期间韩先生被诊断出癌症晚期，坚持了半年多后过世了。当时学位制度比较严格，南京大学历史专业博士点只有韩儒林先生一位导师，他去世以后南京大学就没有博士学位授予权了。当时中国社会科学院的翁独健先生也是蒙元史研究领域很重要的学者，他主动表示，南京大学韩儒林先生的两个学生他愿意接收，所以我和姚大力就“转学”到了中国社会科学院。 转到中国社会科学院以后，该院领导看了我们的材料表示，按照他们的判断我们的外语水平在他们那儿可能不及格。我说，不可能。我考博时，英语是外语专业以外最高的，就表示：那就考一次吧。”我专程从北大赶到当时位于三元桥外的西八间房社科院研究生院，几位外语老师在等着我，他们让我先笔试，我提前做完了，看了我的答卷，感觉很好，也不理解为什么会判定我不及格，就用英语问我，Why did you fail last time ？（你上次为什么失败了？）我说我从来没有失败过。他又问了几句，最后他发现我的英语水平并不是很低，所以决定不再进行英语口试了，就让我过了。我想这是因为社科院研究生院不想随便接受南大转来的人，确定要面试一下吧。 中国社会科学院自己招的博士入学比我们晚。我是1982年就在南京大学入学了，中国社会科学院大概1984年才开始招博士生。我1985年答辩时，社科院研究生院自己的学生还未毕业，所以我的博士学位证书编号是中国社会科学院001号，是那里毕业的第一位博士。全国最早的一届博士都是1985年毕业的，但是各个学校答辩时间不一样，有的学校是赶在暑假前，中国社会科学院是暑假以后。所以其他高校有比我早毕业的博士。 从“枯燥”中找寻乐趣 杭 后来您考上了南京大学的博士，但是从中国社会科学院毕业的，还是中国社会科学院毕业的第一个博士，博士学位编号001号，您当时也是全国第一个博士吗？这其中的故事您能谈一谈吗？ 刘迎胜 我之前民族史的书看过很多，但元史方面的东西了解的不太多，考上研究生之后开始系统学习。其实随便哪个学科，科研总有一些枯燥的。元史研究除了看上去有些枯燥之外，其实有很多吸引人的地方，特别是对那些对民族、边疆感兴趣的人来说。元史中有很多的谜，比方说，成吉思汗麾下有一位大将叫木华黎，木华黎有一个儿子有两个名字，第一个名字叫“查剌温”，第二个名字叫“塔思”。为什么同一个人有两个名字？很奇怪。我想知道这两个名字到底是什么意思？一查发现，“查剌温”是蒙古语，意思是石头；塔思”不是蒙古语，而是突厥语，意思也是石头。这样一来疑问就迎刃而解了，就会理解这个小孩之所以有两个名字，一定是他们家里有蒙古和突厥两种文化氛围，大家都叫他石头，只不过是用各自的语言来叫。就跟我们吃的饺子一样，中国人叫“饺子”，英国人叫“dumpling”，叫法不一样，但是是同一个东西。正因为元史中有很多这样的谜，所以对有兴趣的人来说不但不枯燥反而有很多吸引人之处。 杭 研究元史必然要看一些外文史料，这就需要掌握一门或者几门外语。您之前的访谈中提到学了很多门外语，大致有哪些您可以介绍下吗？ 刘迎胜 1979年我入学的时候，中国刚恢复在联合国的合法席位不久。联合国的下属组织，像世界卫生组织、联合国粮农组织、联合国教科文组织等也都恢复了中国的合法席位。联合国教科文组织当时正在进行一个重要项目，叫做中亚文明史（History of Civilizations of Central Asia）。这个项目以前以苏联和其他中亚国家为主，巴基斯坦也是重要参与者，但巴基斯坦感觉他们一个国家在编委会中间抗衡苏联比较困难，要求中国一定要参加。当时中国和苏联的边界问题还没有解决，中国也非常在意将来出版的《中亚文明史》会怎么书写中亚历史，所以就决定要派团参加《中亚文明史》的编撰工作。这就需要有资历、能够和中亚文明史项目其他国家的参加者对话的权威学者领衔，但当时在中国几乎找不到这样的人，后来国家选择了我的导师韩儒林教授。 杭 参加中亚文明史项目，具体有哪些要求？ 刘迎胜 起码要在欧美留过学，要外语好，要懂中亚本地民族语言，还要有一定的人望资历。当时中国科学院的哲学社会科学学部（今天的社会科学院）通过教育部向南京大学发函，要借韩儒林教授参加联合国教科文组织的中亚文明史项目，所以韩先生就去参加了。因为参加了这个项目，他看到了当时国际上的研究水平，所以我们入学后，韩先生就提出了明确的要求，如果要从事内陆亚洲的研究，至少要会两门欧洲语言、两门东方语言。东方语言中如果汉语算一门，还要再学一门；如果汉语不算，那么要再去学两门东方语言。当时南京大学研究生一入学会有一次英语统考，但大家的分数参差不齐，所以学校又规定，入学几周后再进行一次英语过关考试。所有专业不管你考研究生时考的是日语还是俄语，都要进行过关考试。如果过关考试过了，可以不选学第一外语，而再学其他外语。当时我考试成绩是南京大学非英语专业第一名。英语过关以后，我立刻就选了德语，先上了二外德语，在读硕士的最后一年和博士的第一年，又到德语系跟着德语专业的同学学了两年德语。所以现在欧洲语言我掌握得最熟练的就是英语、德语。读硕士的第二年，我选了俄语。第二年半，我又听了法语课。韩儒林先生跟我说过，“学会了一门外语，就等于家里多开了一扇窗户，多了一个看世界的窗口”。 杭 那您等于是读硕士期间，除了英语之外，就已经掌握了德育、俄语、法语三门外语。 刘迎胜 博士一年级时，我还听了日语课。1981年，我已经留校做教师了，南京大学跟北京大学东语系联系，说要派人到北大进修波斯语，就把我作为进修教师派到北大去了。北大东语系除了波斯语，还有梵文、巴利文、阿拉伯文的课，所以在北大期间，除了学波斯语，我也听了一点梵语课、阿拉伯语课。其实在南京大学读硕士期间，我的同事华涛教授也教过我和姚大力一点阿拉伯语，所以阿拉伯语的语法我基本上知道。波斯语跟阿拉伯语的关系相当于日语和汉语的关系，波斯语的基本书面语词汇都是阿拉伯语，就像日语用汉语词汇一样。后来，去德国留学的时候，我又学习了突厥语。 杭 现在研究元史的有很多年轻学者，对他们来说，语言也是必需掌握的技能，您在这方面是行家里手，有没有什么好的建议？ 刘迎胜 我想第一是在学习语言这一点上，综合性大学可能要占有一定优势，因为综合性大学如果有当时我们叫外国语系，现在叫外国语学院，那开设的外语课门类就会比较多。如果要报考研究生，希望以后在外语方面更进一步，特别是学了一门外语后还想学第二门，我觉得选择综合性大学比较好。第二是第一门外语一定要学好。第一门外语就是我们讲的“the first foreign language”。如果你的第一门外语是欧洲语言，那可以说是掌握了学习其他所有欧洲语言的基础，因为欧洲语言之间有亲缘关系。 杭 以您的经验来看，哪种语言作为第一外语会更好？ 刘迎胜 当然是英语了，因为英语文献多。如果把全世界科学研究的所有文献加在一起，英语文献大概占了75%以上。所以，如果你学会了英语，就可以看懂你这个专业75%的海外研究成果。其他俄、德、法、日、西班牙、意大利等语言的文献加在一起可能只占25%。 除了外语要学好，还要对语言学感兴趣。因为不同的外语之间能够做到融会贯通的一个非常重要的手段就是语言学。这一点在欧洲表现得特别明显。一个欧洲学者会三四门外语简直就是家常便饭。因为他们读中学时一般要学拉丁文，就跟我们学古汉语一样。希腊文、拉丁文可以说是所有欧洲国家的古典语言。除了拉丁文以外，欧盟所有的国家还要求学生除了英语外，要学会另外一个欧盟国家的语言。一般人会选法语、西班牙语。学会拉丁语，再学习欧洲的其他语言就非常容易，很多词汇根本不用学，因为都是一样的，都来源于拉丁语，只是稍微有一点点变化。学习了拉丁文文法后，还能发现它和自己母语的联系。有了拉丁文做基础，在学习其他语言的时候可以不断地与自己的母语联系起来，学起来更容易。 我是没有学过拉丁语的，但是我年轻的时候学过德语，我觉得英语、德语非常相似，相当于侄子和叔伯，或者侄子和叔伯爷爷之间这样的关系。英语简单，德语复杂，但这个简单是把复杂简化而来的简单，它的祖先形态应当就和它的叔叔、伯伯一样，虽然它的父亲、祖父已经不在了，但是叔叔、伯伯留下了，可以反映出它的父亲、爷爷是什么样子。英语学好了，大概只需要花百分之六七十的功夫，就可以把德语学会。学会了德语以后，再学俄语、法语，英语、德语是近亲，俄语、法语是远亲，也有很多可以联系的地方。 到了北京大学学波斯语时，我发现波斯语是一种印欧语言，字母虽然是阿拉伯的，但其语言本身的祖先和英语、德语、法语、俄语是同一个，只是字母不同而已，信仰的宗教不同而已。学过英语的人在理解波斯语的语法方面没有任何《杭》题，因为它们语法几乎就是一样的，也能找到很多共同词汇。当然波斯语和英语、法语的关系比较远，相对来说，跟俄语的关系更近一点，所以如果会俄语，就会在波斯语和俄语中找到更多共同的语法，对于学习波斯语也很有帮助。 总之，我觉得学好外语，除了对语言本身感兴趣之外，也要对语言学感兴趣，这样更容易事半功倍。 杭 除了学习、掌握外语，便于研读外文文献外，研究国内的元史史料，有没有什么需要注意的地方？ 刘迎胜 读汉文文献有一点是共同的，就是如果学过文言文，读过古汉语，那么看元代文献和看其他朝代的文献没有什么区别（当然元代有“元白话”，不是文言文），只是刊本刻本不同，异体字、断句怎么理解的问题。但是也有一个很重要的差别，就是元和唐、宋、明比起来，它的建立者、它的主体民族不是汉族，因此在元代的文献中，包含了很多非汉语来源的音译词汇，就像现在的“沙发”吐司”“曲奇”“PK”一样，明明不是汉语，但是可以用汉字写出来，“沙发”可以用汉字写出来，但它既不是“沙”也不是“发”，它代表的就是一个东西，记的是一个读音，我们把这个叫做“音译”，而不是“意译”。如果在读文献的时候遇到这样的音译词汇，那么首先要考虑元代距现在已经有六七百年了，当时的汉语读音和今天的汉语读音有什么差别，不能直接用今天的汉语倒过来去想象那个时候怎么读。 这也需要学元史的人本身对语言学感兴趣，还要对汉语本身语音的发展，也就是要对音韵学有很大的兴趣。要了解这个时期音韵学最重要的著作是什么，国内研究从宋到明汉语语音史最重要的学者、著作是什么？这些是研究元史和研究其他朝代历史阅读汉文文献时一个很重要的区别。其他朝代也会有一些涉及到边疆的非汉语来源音译词汇，但是元代即使涉及到汉族、内陆的内容，也可能用非汉语来源音译词汇来表述。此外，元史研究还涉及非汉文史料。 举个很典型的例子。比方说元代波斯文文献中提到，元代汉军将领中有位很重要的人物，他的名字波斯文写成“Samge”，我们一开始不知道他是什么人。韩儒林先生的学生陈得芝先生非常敏锐，他发现Samge是元朝重要的汉军将领史天泽。为什么呢？史天泽在家排行老三，大家都叫他“三哥”。而“一二三”的“三”在元代是属于m结尾的“阳声词”，读作sam。所以实际上波斯文文献记载的是他的小名，他们不知道他叫史天泽，只知道大家叫他“三哥元帅”，所以写成了Samge。这就是元代读音，今天在中国大陆保留这种读音的只有广东话。 |
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