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主持：田翔 嘉宾：夏冬 刘鸿麟 戏曲源于歌舞，主要是用歌舞去讲故事，后来发展成包括文学，音乐，舞蹈，美术，武术等多方面融合一起的表演艺术，戏曲从最初的形成，到高台教化，都是以演故事为前提，也就是说戏曲首先是戏，有戏才有曲，更确切地说唱段是由故事生发，演员根据剧本的情节用所扮演的角色去创造人物。 这次在电台聊戏，主要是聊剧本和唱腔在戏曲中的重要性，对这个观点一直以来都是看法不同，在一段评剧《村南柳》之后，您认为剧本重要还是唱腔重要的话题展开了 刘：就我开说吧，也是受李世济《锁麟囊》影响而喜欢的戏曲，八十年代时，评剧谷文月的《杨三姐告状》京剧李世济的《锁麟囊》和戏曲电影片越剧《红楼梦》影响很大，我就是因为听了一段李世济的《锁麟囊》喜欢上京剧的，因为唱腔很美，那时候很多观众都是听了李世济的这个戏，喜欢上京剧，进而走进戏曲殿堂的，可以说是对戏曲的贡献还是很大的。如果说这是因为文革后恢复传统戏的特例话，那后来我看评剧《费姐》纯粹就是因为赵如意老师的一段唱所吸引，后来买来光盘，也到剧场看过这个戏，所以说有段好唱腔是非常重要的，唱腔优美了，观众喜爱了，也就有可能喜欢上戏曲。 夏：唱腔和剧本同样重要，大约三四年前做了问卷调查，结果也是唱腔比较重要，认为剧本重要的占第二位，最不重要的选了舞美，当时有很多例子也能说明问题，比如曾昭娟主演的两出戏《寄印传奇》《赵锦堂》，但从剧情看，寄印传奇的剧情要比赵锦堂的传奇很多，甚至还有很多悬念在里面，赵锦堂是传统戏改编，但做调查后显示大家更喜欢《赵锦堂》，这有传统因素在里面，保留了粥棚的一段唱，从这个角度讲，可能唱更主要，因为好的唱腔更能吸引观众走进剧场来看演出，寄印传奇是新编戏，唱腔可能对观众稍有陌生，对观众吸引就弱一些。但有些新编戏，像《夺印》《向阳商店》现在都不演了，但是唱腔留下了，于是我们听到某段唱腔会想起来，曾经还有这么一出戏，就这种例子很多。 田：唱腔一直为大家传唱，但戏已经不演了，剧情也被大家忘记了，唱腔却留下了，因此大家会觉得唱腔重要。 夏：唱腔留下了，至少使我们记住了这出戏的戏名，可是我们再想一下，这出戏唱腔很出名，当时这个戏一定演的很火，像《刘巧儿》《小女婿》这些戏，在五六十年代时非常火，咱们现在想，假如一出当时没什么人看的戏，就是剧本各方面，大家都不喜欢看，即使唱腔设计的再好，也不可能流传到今天，我们只能说有些剧本因为时代变迁，现在不适合现在了，比如《小女婿》，但在当时，觉不是因为唱腔好，他是给观众带来了很大新的思想，包括《小院风波》当时刚开始在舞台上演，改变了多少婆媳关系，带来很多社会的影响，所以不是单纯大家因为唱腔太好听了，去看这个戏，所以我觉得我们不能最基本的抛开剧本。 刘：因为很多人就认为唱腔重要，很多观众讲究听戏，主要是听唱腔，我只是最近这些年才注重表演的东西，但我还是认为，一出好的戏能有段好的唱腔，把这个戏立住，多少年后，人们还记得它这也是很好的。 田：有的观众在外面抽烟，谁谁上场了，进去看一下 夏：我觉得这是传统戏，唱腔已经流行的，比如现在演刘巧儿，小女婿，我是因为看唱段才去看这个戏了，不是因为看剧情。 田：也就是说当时这个戏能成功，首先是剧本 夏：现在咱就说新戏，如果你剧本都立不住，我唱腔设计的特别好，大家就是为听我唱腔来的，我觉得你再好，好的过传统戏吗？我觉得一个戏的成功，有几个种，就像杨三姐告状，近一百年了，观众还爱看，另外一种呢新戏刚出来时，能够得到大家认可，但也许他的内容带有时代特色，不适于流传，但唱腔留下了，如果这么说，那就是唱腔重要了。 田：那么说，唱腔和剧本同样重要。经过岁月的打磨，还唱腔更流传。 夏：唱腔肯定比剧本流传的时间长 田：但是在剧场跟着演员笑，跟着演员哭，还是因为剧情。 夏：进剧场的也不是都听唱的，也有看剧情的，有次演清风亭，到结尾的时候，有个大姨在哪喊，气死我了！也就是说观众也是跟着剧情互动的。如果一个剧本连最吸引人的魅力都没有，很难有流传的唱腔。 刘：一个剧本必须好，京剧程式化的东西比较多，就得看剧情发展，戏曲，首先是戏，是歌舞演绎故事，其次才是曲，唱的东西，但对初学者来说，有的会因为一段唱吸引他了，他才去了解剧情发展，才去看戏。 夏：这个不能一概而论，确实有些戏迷是因为听到了一段唱，才接触戏曲，但也有另外一部分戏迷，他真是从内容开始的，或者可能是从舞美开始的，我小时看戏，但我真是被服装好看，然后才觉得戏很好玩，才觉得唱腔这么好听的，这真是需要一段过程，包括有带孩子去看演出，会选一些像《花为媒》《杨三姐告状》这样的戏，但那些很热闹的，剧情很复杂的就不会带他去看，因为他真的会睡着的。做为非戏迷来说不能一概来论。 听众马先生：我觉得演员唱的好坏最主要，同样一出戏，演员唱的效果就不一样，我看就是看演员去的。剧情是一方面，唱腔也是一方面，主要还是听演员唱。同样一出戏，演员唱的不行，多好的剧情我也不爱看。 田：一直说戏曲是角的艺术，那新编的这些戏，您觉得那个比较满意。 听众马先生：说句口冷的话，这些新编的我都不爱看，像《红高粱》《寄印传奇》我都不听，我最爱听评剧的人，对这些都反感。 夏：我觉得马先生说的不是唱腔和剧情谁重要，而是谁唱的最重要，我也觉得，认为是谁唱腔的很重要，这是人保戏的问题，这个观点没有问题。 田：究竟什么样的戏是好戏？ 夏：谈这个话题，其实我们应该说今天我们的新编戏该去怎样做才能让观众爱看，我觉得我们应该借鉴传统戏的很多东西，有时我们觉得传统戏时间长，啰嗦，但有些反复很重要的，比如《孔雀东南飞》里面有个放灯的情节，刘兰芝放完焦母放，动作都重复，这样一段表演，很长，如果用今天新编戏观点来看，毫无意义，又没唱腔，就是来回转悠，但传统戏是用这个来表现婆婆是怎么虐待儿媳的，所以才觉得刘兰芝真的很苦，假如把这段表演去掉，就让刘兰芝自己唱婆婆多坏，多恨多折磨我，观众会有这样的反响吗？但靠唱腔来表达是不够的， 反观我们现在一些新编戏，他就把类似这样内容就删掉了，他会把力量用在唱腔上了，什么反调，二六等等拼命地唱，但观众肯定无动于衷。 田：这我就同意夏老师观点了，他们不铺垫，没有铺垫。有些很传统的，单拿出来可能也很经典的，但很突然地就到那了，没有感觉，这在剧本设置上还是挺重要的。 刘：现在新编戏没有过度，过去传统戏都是老先生们千锤百炼过来的，每个褃结儿都有个交代，比如《四郎探母》从头到尾都是唱，没多少念白，观众看着过瘾，每个地方都有交代，已经非常经典，但现在还有人把其中一些东西减掉，老先生演传统戏都有传承，这个戏都有东西，所以现在看着过瘾。 田：现在是不是像夏老师说的，很注重剧本，有点过度注重剧本了，可能单看剧本是比较好的情节，但到舞台上就不呈现了，或者旁边呈现了。 夏：因为现在剧本首先想到观众才缩减，可能把戏剧性情节缩减掉了，他会觉得唱腔重要，我不来几段过瘾的大段唱腔观众不饶啊，我唱吧，戏剧情节你看不到了，这个人上集还好好的，下集就被人害掉了，怎么让观众觉得可惜啊，该呈现的没呈现。也许有些情节意义不大，一段唱腔很长，这其实也不是对唱腔的重视。 田：夏老师是研究戏剧文学的，刚才咱们说一出好戏，一个好的剧本应该是什么样的。 夏：我觉得一个好的剧本，标准不好说，但是我们至少应该在写剧本的时候，先学一下成兆才老先生的这些经典的剧目，我认为戏曲表现剧情是单线的，其实戏曲不太表现多线头的情节，其实就是一件事一个故事，从发生，发展，高潮，这更适合戏曲的表现。 田：我们最近放了《母亲》这个戏，我觉得这个戏不是单线的表现。 夏：我觉得这个戏前半部更像电影的那种闪回，一段一段的呈现给观众，没有戏曲的东西在里面，到后半部才回到戏曲的轨道上。 田：同意夏老师说的这个戏就一个枝节去走，比如《锁麟囊》就是翁偶虹先生根据报纸上的新闻，改编的，到现在一直很火，但是我看过京剧的《美人鱼》枝节就特别多，观众摸不清头脑，我都觉得看的挺烦的。很多戏一个时代原因，还有因为本子有问题，所以现在恢复一个演出，把一些东西得改，得有改的能力，但删繁就简，把戏里的枝节东西都删了，观众就看不明白了。 夏：我们一直在谈挖掘整理，有些戏留下很多好唱腔，这些保留好唱腔整理一下，呈现舞台是件好事，有的唱腔都没留下来，这种戏有没有必要呈现舞台，这也是值得讨论的问题。 刘：恢复整理这些不是拿个剧本就可以演，戏曲有个传承，老先生们根据总讲，现在叫剧本，原先叫总讲，根据这些东西，他们自己去创造，创造出来的艺术形成他的风格，通过口传心教传承，现在拿个本子，把击鼓骂曹改叫击曹砚就是恢复传统了，不是，你得有东西，现在有些传统戏不爱看了，是里面没有东西了，这也是关键。 夏：戏曲剧本在塑造人物要善恶分明，京剧好人坏人从脸谱上就画出来了，戏曲本来就是夸张的，有时现在新编戏受西方话剧影响，在反应人性时，开始出现人物的似好似坏，说不清楚，这是一个硬伤，很多编剧没有意识到这一点，对于戏曲来说就得善恶分明，尤其剧本表现上，恶人的恶，一定要演出来，观众才有感觉，现在新编剧本往往做暗场处理，观众无法有共鸣。 刘：因为现在的都是按话剧的思路去改革，他们写的剧本，感觉都立不住，话剧痕迹很重，比如国戏戏文班，他们的教授都喊着改革，戏曲必须改革是对的，必须得适应时代，但怎么去改革怎么这是关键，由谁来改，比如导演编剧，你就得懂得戏，多看，心里有底了你才能改，厉慧良说过不会百余出戏，别去导去，我是戏曲跟你话剧两码事，现在都是必须尊重传统，京剧程式比较多。 夏：戏曲无论怎么改革怎么创新都不能改变中国传统的固有的思想，比如惩恶扬善，绝对不能抛开的，我们不拒绝悲剧，杜十娘也是悲剧，带给人一种失望的感觉，甚至是带给人一份希望，但有的戏会让你觉得绝望，就是坏人得不到惩罚，好人没有好报，就这么结尾了，这样去造成震撼效果，是没必要的。 田：这个就是借鉴了西方的文化融入到里面。 刘：现在新编戏失去传统的表现手法都没有，2000年以后，灯光布景的大量应用，伴舞也上来了，真马真车都上台了，最早就是三小戏，一桌两椅把故事演完了，但是实物上去了，破坏了戏曲原有的虚拟美。 夏：包括我们最近看的三轮车都上台了，就不能编一个舞蹈吗？当年中国评剧院的《黑头与四大名蛋》就有特别突出的自行车舞。还有切光有一个很大的问题，就是突然黑了换景，大家就习惯性的看手机了，这无形中影响了看戏的连贯性。 田：戏曲的那些固有的技巧，前辈们研究出来的传统东西的结晶，慢慢就没人知道了。 刘：戏不能让观众看着累。 夏：剧本和唱腔是同等重要的，如果需要选出一个更重要的话，那一剧之本，首先是剧本，我们一定要有一个像戏曲的本子，才能做为一出好戏的基础，有一个好导演来导，唱腔就显得非常重要了。如果本子好，唱腔不像戏，也不能成为一出好戏，我觉得二者是相辅相成的。 刘：戏曲是用歌舞演绎故事，如果有一个好本子，再有一段好唱腔让观众喜欢，那就是更好的了。 （根据2018年5月11日天津农村广播《戏曲60分》节目整理） |
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