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《独立》创办20周年精选系列（1998-2018）之十五 底层诗人访谈 ----- 关注四个农民现代诗人 访谈理由：他们目前是我视界中坚持最久并一直在农村写作生活的农民现代诗人。 四个农民现代诗人： （1）四川成都青龙江区龙王乡红树村——李龙炳； （2）河北定兴天宫寺乡铺乡——张树森(狂氓) （3）云南昭通市昭阳区洒渔乡白鹤村8组——李果(嘎足那揶)； （4）宁夏盐池王乐井乡小阳沟村——张联；(《独立》11卷2003年) 发星7问 1、简述你的诗歌写作经历(即：为什么写诗？写诗的时间？出生年月？写作对你的生活成长及生存现实带来了什么？不带来什么？……) 2、谈谈你的家人(老人、妻儿以及与你休戚相关的……)。 3、在如今全球经济一体化，现代城市文明大量吞食乡村文明(土域文明、或曰传统文明)的严酷文化冲突巨变的时代，作为一个栖居于乡村大地上的农民诗人，你怎样看自己的生存位置与精神位置？ 4、在你的视界中，你似乎认为真正的现代文明社会应该是城市文明与乡村文明的结合与互补，或其它？作为中国这个自古就以乡土(农耕、地域)文明为主的农业大国，你思考过乡土、农耕、地域文明就是传统文明的根本吗？这似乎就是中国(华夏)文明的生存之本，生存之地？而传统(农耕、地域)文明的兴盛在引进现代文明方式的同时，似乎要保留自身几十年来的立身之根。为什么？ 5、诗歌写作有时是一种精神行为的炼道与修行，有时是如农民耕种收获流汗艰辛一般在大地这个平台上获取另一种“粮食”的简单行为，其实农民的生存方式与境况是一种蓝天白云下的“真实图景式史诗诗歌”，千百年来，这是中国的动人之处，也是艰辛之处，没有艰辛就没有感人的一切。对以上问题你怎么看？对如今风起云涌的打工时代，许多农民离开故土，奔赴远方，你心中产生过打工行为吗？为什么？你似乎要成为他们其中的一员或不成为他们其中的一员，为什么？对农民艰辛的立身之本(劳动、收获)的实在性、生存基础性以及诗写的精神性与不具生存基础性，你思考过二者的互动与单向的意义吗？在我看来，你们站在乡村，写作现代诗又当农民，已是一种特有的诗歌现象，你们像“乡村隐土”或“乡村现代诗栖者”或“现代自然主义乡村诗人”，对于这种称呼，你认可吗？你可以给自己一个准确的地位吗？ 6、在你的身上，似乎遗留古传的农耕仕人(诗人)气质？你似乎感觉你是生存在一个儒文化为主传承传统文明氛围中？ 7、你现在感到幸福的是什么？你有没有痛苦与迷惘？对你的写作以及家庭等有没有一个具体的目标与方向？对发星与梦亦非提出的“地域诗歌写作”你认为可行吗？你有没有思考过这种写作与你的关系以及你需要融入与补充什么？ 
 1、对于一个写了二十年诗歌的的诗人而言，写诗可以不需要理由了。最初决定做一个诗人的时候，只是一念之间，灵光一闪，就这么定了。当一个人不得不成为一个诗人的时候，写作的理由便溶入到了命运之中，像盐之于大海。 狂氓7答 1、1964年农历7月初9，我出生在河北一个叫铺头的村庄，至今我仍住在这里，我们祖辈都住在这里，我想一生都住在这里。 写诗是从上初中的时候便开始的，只是觉得好玩儿、有趣，读了古诗便学着写古诗，读了现代诗便学着写现代诗，只是瞎写，以模仿为主，那时主要是从《语文》课本上学来的，渐渐地从课外书中接触诗，但课外书很贫乏，有关诗歌的书就更少了，借也借不到，我便开始养成了买书的习惯，将所有零花钱全部用在了买书上，怎么说呢，做为青春期的我，新华书店成了我进城的唯一目标，一进书店就不挪窝儿，书店成了我隐欲中的一座粮仓，一个饥渴的少年却总想着要进去锰吃一顿，我中毒之深瘾癖之大至今没改，不论走进哪座城市，总忘不了找它的书店，不抽烟不喝酒不赌博，把所有零用钱都一古脑扔进了书店。 为生活所迫我两次辍学，直接进入社会谋生，直接与最复杂的动物——人，打交道。最后终于连初中都没上完便踏上了艰难的生活之路。我也确实早已厌恶了学校那种监狱般的生活！但我是好学的，主要是太偏科。在学校的时候喜欢作文，离校后喜欢上了散文，过了几年又迷上了散文诗，最后才以诗歌创作为主。离校后，除去务农以外便开始学着做各种小买卖儿，买卖不大，活动范围却不小，从华北到东北和西北，最后和我父亲在我们村边儿办了一座小型砖厂，坚持干了十来年，效益还比较凑合，但也发不了大财。这中间，书本没离开过我的身边，走到哪儿带到哪儿，有点儿时间就读、就写。从少年到青年再到中年，自学伴我走过了二十多年的道路，向书本学，向生活学，其间前后参加过十多届全国性的各种文学创作函授班，王野、耿林莽、陆地、绿风等亲自批改过我的习作。 十几年前，当时任小学校长的大哥见我喜欢文学并读了很多书籍，便劝我参加中文专业的全国自学考试，他当时正在考这个，每年按时到保定市参加两次考试，我同意了，便开始很系统地按着教材学习，结果拿了两个单科结业证书便又放弃了，因为我已将所有教材全部学了一遍，剩下的就是要整天死记硬背那些条条框框——将一年一年的时间全浪费在这堆教材上，以图拿到一张文凭，好去找个工作或者谋个一官半职。这使我无法接受，我想当自由民；便一脚将这条路踢翻，又自由自在地去读自己想读的书、去写自己想写的文字去了。 另外我还要透露自己的一点儿密 ——1980年在语文老师的引导下我开始写日记，从那时开始我又养成了一个“坏习惯”——天天写日记——至今没停，已写了四十多本，我已把它做为一种磨练文字、锻炼意志的手段。 写诗给我带来了精神的富有，没有带来物质的富有，这些是一言难尽的。 2、我的母亲前几年就去逝了，父亲尚健在，与我同院生活，但没在同一间屋里同吃同住，他身体比较好，尚能自理，我的儿子每晚与他同住做伴儿。我父亲是村里一位有名的老党员老干部，威信很高，他是我生活中最重要的支持者和领路人。每晚忙完一天的活儿后便和妻儿一起到父亲屋里坐一坐，一边看新闻联播或其它电视节目，一边和他说说话或帮他做一些家务。父母一共生了我们兄妹七人，我有一位大哥，其他都是姐妹。我的妻子是本村本队的，也算邻居吧，我比她大四岁，她也是初中毕业，但勤劳、善良，我俩互敬互爱，相处得非常好，结婚快二十年了，基本上没吵过架。我们生了一儿一女，儿子就要初中毕业了，女儿还在上小学。我自己感觉我们是一个非常幸福和睦的家庭，我很知足。 3、从物质方面来讲，粮食(也包括水果、蔬菜、肉蛋奶之类)是人类生存和发展的基础，不管全球经济怎么一体化、城市怎么扩张，总之人类得吃饭，不吃饭什么也干不了，粮食是人类一切活动的基础的基础，没有这个基础，一切城市文明和高科技都是空中楼阁，没有粮食的支撑，航天飞机和空间站也会掉下来，到那时人类就会再次想起农民的重要性、基础的重要性。现在人类空前发展，粮食产量供大于求，因此人们一边糟蹋粮食，一边早已把农民丢在了脑后，试想当一个人快饿死的时候，突然得到一碗米饭，那时你如果给他一只手机或一台彩电他也不会换；再进一步想，当世界上只剩下一碗米饭的时候会出现什么样的情景……因此我觉得，虽然全球经济在走向一体化、城市在不断扩张，但它必将有一个限度，不可能将整个地球全建满高楼大厦，也不可能把土地全部毁掉，真那样也就到了人类的末日了，不那样我们就有做农民的理由，乡村文明就有存在的空间。如果单说我自己，除种地外，我还可以搞其它种植业、养殖业或经商、做买卖。 从精神方面来讲，乡村文明受到城市文明的冲击也不一定全是坏事，乡村文明也需要发展，也需要吐故纳新，而且乡村文明也一直是在发展的，不然现在岂不还都停留在原始社会的生活方式？乡村文明发展到现在，它既不断丢掉一些东西(不论是原始社会的还是封建社会的)也在不断地吸收一些东西(不论是资本主义的还是社会主义的)。而且需要说明的是，全球经济一体化和城市文明的扩张是一种社会发展的历史潮流，不论对乡村文明有利没利，都不是我个人所能左右的，因此我们只能顺其自然，学着适应生活的不断变化，在夹缝中寻找生存，就如被大风刮起的草籽一样，落到哪里就在哪里发芽。另外，作为农民人口占多数、土地面积占多数的中国农村，也不一定会被城市文明轻易吞食掉，相反，它同样可以渗入城市文明而影响城市文明，现在的城市里就有很多人贴对联、扭秧歌、耍龙灯、烧香拜佛、看风水、喜欢绿色食品……即使是高度现代化的香港和远在大洋彼岸的美国华人也仍然保持着民族的传统文化。 作为一个生存在乡村的诗歌写作者，我的命运是和农村紧紧连在一起的，是和土地息息相关的。但写诗是一种寂寞的精神追求，是一种独立创作行为，不需要其他人的参与和认同，也不需要让周围的人因为你会写诗而高看你一眼。在日常生活中，我仅仅是一个普普通通的农民，从来没觉得自己与其他农民有什么不同，在地里劳动时我是他们中的一员，赶集过节时我是他们中的一员，红白喜事时我也是他们中的一员……但我的作品既不专属于乡村也不专属于城市，而是属于人的，它表现的是当代人的生活、当代人的精神面貌、当代人的喜怒哀乐……其实一个人在生活中没有必要刻意去追求(或思虑)自己的位置，那样太累，自自然然地生活、自自然然地写诗，就挺好。 4、对于“现代文明社会应该是城市文明与乡村文明的结合与互补”这一提法，我是非常认同的。城市文明有城市文明的优点和缺点，乡村文明有乡村文明的优点和缺点，两者的结合与互补，必然会创造出一种比较完美的现代文明社会。但到目前为止，只能停留在空想阶段，这种美好的愿望还仅仅是我们心中的理想国和乌托邦。社会的发展是不会以我们的主观意志为转移的。当然，我们的中央政府好像已经意识到了这一点，开始提倡“和谐社会”的建设，虽然提法不同，但已有了这种意识，但愿能在这方面多做些工作。眼前最要紧的就是政府应该对农村和农民少一些管治，多给一些自由和平等。特别是那些失地农民，他们象失业工人一样，一旦失去了土地，不但失去了做农民的权利，也会渐渐失去做人的权利，因为他们是最弱的弱势群体，一旦失去了自己最基本的谋生之路，也就等于要了他们的命，寻找新的谋生之路或再就业对于他们是非常难的，他们就会渐渐被沦为新的无产阶级，一旦无产就要玩命儿，……就想让社会利益来个重新分配，这样发展下去就有可能发生动乱，农民一旦动乱，什么样的文明也会被砸成碎片儿，这是非常危险的，应该引起政府的高度关注，应该对他们多帮助、多照顾，使大家都变成有产阶级，使每个人都有自己最基本的产业。 另外我认为，乡土文明是中国传统文明之根，而不是本，根在源的内涵，而本有整体的意思。中国漫长的封建社会主要是以农耕为主的社会，因此产生了以农耕为主的社会文明，这并不奇怪，但这种特殊的乡土文明离不开当时特殊的农耕社会，有什么样的社会形式必然会产生什么样的社会文明，因此，社会形式如果发生了变化，社会文明也必然会跟着发生变化。中国社会自一百年前就已开始发生变化了，建国后发生了更大的变化，而改革开放以来又发生了翻天覆地的变化，这一百年是中国社会发生巨变的一百年，也是中华文明发生巨变的一百年，因此我们既不能老用封建社会的文明来衡量现在的社会，也不能让现在的社会去适应封建社会的文明。社会要发展，文化水平、文明程度也必然要跟着发展。这样才能适应人类的需要，这是一种大的趋势，不是哪个人能够阻拦得住的。传统中有些有价值的东西可以像古董一样人为地保存起来，不让它损坏，不让它变化，但社会生活是一种活的东西，就像一个大活人一样，没人能阻挡他由少年长成中年，也没有能拦住他由中年走向老年，社会发展有它不可逆转的规律，大浪淘沙，永往直前，就如一条江河，如果人为地它将它拦住，就会变成一潭死水。但我在这里并不是彻底否认传统的价值，传统是根是源，彻底抛弃了传统，文明就成了无源之水，再怎么发展能流多远？有些传统作为我们中华民族的精华已经渗进了我们的血液、渗进了我们的骨子里、渗进了我们的潜意识之中。传统的东西有些也是极具顽强生命力的，不是哪个人想剥夺就能剥夺的了的，也不是哪个人想丢掉就能丢掉的，就如同我们身体中的遗传基因一样，连古猿人的基因还在我们二十一世纪的现代人身体里活跃着，已经和我们的生命融合在了一起。 我要说的是，在强调文明之根的时候，不要忘了吸收外来文化的水份和养份，只有不带任何偏见以容纳百川的胸怀吸收外来文化的养份，才能使传统的文明之树更加兴旺；只有保留住自身的传统之根才不会被外来文化所淹没、不会被其它文明所取代、也才能继续发扬光大下去。 5、诗歌写作最初是一种农民劳动式的简单行为，那就是多读、多写，渐渐地就变成了一种精神修炼，因为它还要求要多观察、多思考，随着汗水的挥洒和修炼的加深，才能渐渐写出优秀的作品。然而，田地上遍地的耕种者只能算一群习作者，他们一年年春种秋收，不断重复同一种动作、同一种行为，产生同一样的粮食，缺乏新意，你如果甘愿一直这种重复劳动下去，缺乏新意，你如果甘愿一直这种重复劳动下去，就会被这众多的耕种者所淹没，谁也不会有更大的作为。要想成就一番事业，就要创新，就要与众不同，就要像袁隆平培育杂交稻一样培育出新品种，才能高产，才能成为大师级的人物，如果把种地比做写诗，那么袁隆平就是这块土地上的诗歌大师。 另外，农民的生活、农村的场景并不全像“田园牧歌”似得幸福、浪漫和祥和，它还有贫穷和饥饿，还有歧视和压迫，还有流血和死亡。……当然也正是有了这许多的东西才丰富了农民的诗篇，才使这些诗篇里有了血性和钙质。确实，农民的生存方式与境况本身就是一种“真实图景式史诗诗歌”，正是这种诗歌需要用文字将它记录下来再流传下去，才有了我们这些会摆弄文字的小诗人。 关于农民到城里“打工”，我并不感兴趣，因为打工的目地是为了挣钱谋生，并不是去旅游看风景，只要能维持生计我是不愿离开故土的。说实话我也不太喜欢城市那种快节奏的生活，不用说去打工，就是真成了城市市民，让我每天按时去上班、下班，我也接受不了，我不习惯这种生活，因此也不喜欢这种生活，我喜欢自由和懒散。如果偶尔到城里转一转、看一看、玩一玩、住一住倒还可以，那还有一种新鲜劲儿，如果真让我长期居住在城里，我还真会烦。诗的灵感是需要丰富多彩的生活所触动的，但诗歌创作却需要一个安静的环境，就是一个疯狂的题材也需要理智地呈现，即便是自动式写作也需要冷静地处理，因此我觉得农村生活是最适合我创作的。我在家里种着几亩地，在砖厂旧址栽了一片杨树，另外还养着一群羊，每天我一边放羊一边读书或听收音机，有时有所触动和感想便写几行诗，我觉得我很自得其乐，也不愿让别人来打扰我的生活。至今我的屋里还没有电视、电话，除去省钱、省时考虑以外，便是故意与时尚的东西保持一定距离，争取营造一个安静的读书和创作的环境。再说现在的乡村毕竟已不是古代的乡村了，小康不敢说，但温饱肯定是没问题的(如果不是太贪得无厌，这对于读书和创作已经够了)，学习条件和掌握信息的手段都比从前强多了，真正是“秀才不出门便知天下事”的时代，而且作为诗写者，学习虽然是必不可少的，但一个学者并不一定就能成为一位诗人；另外，城市的信息量虽然大，但在今天这个信息爆炸的时代，掌握信息量的大小对写好诗并不起决定性的作用。诗歌创作除了最基本的文字技巧外，最主要的就是毅力和悟性，今日的乡村其实在不知不觉中给现代人提供了发挥这些才能的最佳场所，对于能在乡村中写出好诗来，我从不怀疑。 如果生活实在维持不下去，恐怕我也不会去打工，我也许会选择经营一种买卖，自己当老板，但很多挣钱的机会都因为写诗被我放弃了，同时也放弃了另一种生活。 我现在所过的生活就是一种务农与诗写双向互动型的生活，以最低的生活限度及经济收入来维持诗歌的存活。诗歌是不能独立存活的，也是不能豢养的。诗写者必须用自己生命中流出的血汗才能将它养壮。诗歌不能成为一种职业，最多只能算一种副业，主要是一种业余爱好，诗写者必须有一条属于诗歌以外的谋生之路，才能养活诗歌，或者当工人，或者当农民，或者当知识分子……谁都可以摆弄诗！ 对于“乡村隐土”这个称呼我非常喜欢，但对我来说，恐怕名与实不会相符。首先，“隐士”一词好像是一种暂时的隐身之策，是一种出山的跳板，而我却是把这种生活做为“恒常态”来对待的，我想一生都过这样一种平淡、安静的生活。其实，说是“隐土”，在今天这个时代能完全隐得了吗？就我个人来讲，我的生存之地处在京广铁路、107国道与京深高速的夹缝之中，村外边是一座庞大的空军训练基地，喷气式飞机一起飞，头上震耳欲聋，到哪里隐？能隐得了吗？能隐得好吗？再有，“隐士”一词有不管世事、不关心现实的意思，但我写的很多诗是反映现实和批判现实的。“乡村现代诗栖者”这一称呼我不怎么喜欢，但却比较符合我现在的生活状况。至于“现代自然主义诗人”的称呼，我觉得我现在的生活处境还不至于使我那么浪漫。 6、我觉得我身上并没遗留多少古代知识分子的气质，我讨厌古代文人那种书呆子气和酸劲儿，我更偏向侠义的性格，而且存在一种叛逆的秉性，容易感情冲动，但有时又心肠很软。 儒文化在我的生活氛围中所占的比重并不大，更多的是各种文化的交融并存，有儒释道的并存，也有天主教与伊斯兰教的并存，有神论与无神论的并存，另外还有鬼文化及各种习俗文化的交融并存。而目前我觉得最浓重的文化氛围就是经济文化的氛围，大家都一门心思地想着怎么去挣钱，怎样才能发家致富，所有文化都成了这一种文化的工具和手段。我周围充满了各种文化的碰撞与交融，有传统文化与现代文化的碰撞与交融，有城市文化与乡村文化的碰撞与交融，有外来文化与本土文化的碰撞与交融…… 7、我现在感到幸福的就是我还活着而且还在写诗。痛苦也是有的，同样来自生活和创作。迷惘的时候不多，只是偶尔一想起未来就有些迷惘了，但谁又能把握得住未来的呢，不去想它就解决了。我对自己的写作及家庭等没有什么具体的目标，只是一个劲儿地将日子继续过下去、将诗继续写下去…… 我对“地域诗歌写作”的理解是——“地域诗歌写作”强调的是对某个特定区域的特殊文化和习俗的保存和张扬，对一种具有民族精神的隐性文化的传承。强调“地域诗歌写作”既有其历史意义，也有其现实意义，它可以使写作个体保持自己的独立风格，也可以使不同地域的众多写作者们呈现出各自不同的写作丰彩。强调“地域诗歌写作”从近期看，可以保留很多宝贵的边缘性的民族文化；从长远看，因其有传统之根及地域的独特性，不容易同外来文化相混淆，也不容易被强势文化所淹没。但对“地域”的强调又存在一种划地盘儿和自我封闭的味道，这种弊端应引起警惕和克服。“地域诗歌写作”者必须具有宏大的气魄、远大的眼光及宽广的胸怀，既要敢于跳出“地域”的局限，也要敢于吸收各种文化的营养，在小小地域中容纳九州风云，不然只能变成有“地域特色”的井底之蛙、井底之化石…… 我的诗歌行为是一种独行侠式的，独来独往，不喜欢拉帮结派，不愿拿别人一些套套来束缚自己。我一般不愿加入某些流派和社团组织，一是没有多余的钱往里投入；二是既怕伤害自己(指创作)也怕伤害他人(指自己与加入的流派难免有意见分歧的地方)。但我愿意和任何谈得来的人做朋友、做好朋友、做亲密的朋友…… 2006.2.20—21 李果7答 1、我写诗完全是因为对大自然以及大世界的惊奇与探寻。我出生于1971年12月28日。开始写诗的时间是上世纪八十年代中期，大致在十三四岁的时候吧。由于酷爱诗歌，以至于过早严重偏科，在文学及其他文科方面学到了一些东西，开始了对社会和人生的憬悟和思考。但也失去了继续进学深造的机会。失去了有可能得到的稳定的工作和稳定的经济收入。然后能有更多的时间更宽松的环境从事文学及诗写。 2、我家原来五口人，现在可以说是八口人了。父母健在，但都是六十多岁的老人了，但还在种着几亩土地。我有一个大哥，在昭阳区一中任体育教师，大嫂是农村信用社的职员。他们有一个女儿，七岁了，在昭阳区三小读书。我的妻子也是彝族，比我小七岁，善良、贤惠、勤劳。我们有一个女儿，今年八月满五岁，在昭阳区洒渔幼儿园读中班，聪明、活泼、可爱，是我们的宝贝。……哦，我还有许多昭阳区作协和文联的师长的兄弟姐妹。我的恩师第三界鲁迅文学奖获得者夏天敏老师，对我十分关心和支持。还有其他的领导也很关心和支持我。 3、我祖祖辈辈都在乡村生活，而且我从小到大都一直生活在乡村，我的生命意识在乡村。我还是做有思想准备和会思考的乡村人。 4、我认为真正的现代文明社会应该是乡村文明为主，城市文明为辅的社会。因为至少中国目前还是农业大国，乡村文明是其几千年的文化传承。是她的根脉。虽然现在全球经济一体化了，但她还得慢慢地适应和转化，这中间得有一个过程，路依然很漫长遥远。是的，在中国乡土文明就是传统文明的根本。是的，这原本就是中国(华夏)文明的生存之本，生存之地。而传统(农耕、地域)文明的兴盛在引进现代文明方式的同时，必须要保留自身几千年的立身之根。因为这本身就有个根脉性的主次关系在里面。“古为今用，洋为中用”，鲁迅先生的“拿来主义”，是经得起检验的至理名言。 5、“写作要耐得住寂寞”，这不知是哪一位名人所言，真正的诗歌写作常常是一种精神的炼道与修行，是获取另一种“粮食”。有时候付出还大于收获，这是中国的动人之处，没有艰辛就没有感人的一切。如今社会上风起云涌的“打工时代”，我心中产生过打工行为的。而且我现在就在昭通城郊的一个个体公司打工。虽然说不上奔赴远方，我也抽不出的时间回家。没办法。对于外出打工的生活，完全可以体验。因为生计与诗写发生了矛盾必须面对现实，首先解决生计问题，然后能够稳定了再搞诗写。这样，生存基础性有了，才能保障诗写的精神性得以实现和发展。二者相辅相成，主次分明。对于“乡村隐士”“乡村现代诗栖者”“现代自然主义乡村诗人”等称呼，怎么称呼都行。我们不能被更多的人所理解。我们是精神世界的王者，有教养有文化的人。现实生活中属弱势群体，悲惨世界的人。毫无地位可言。我只想让我的血汗结晶能得到现实社会的理解，认可和尊重。即使不能，我也毫无所谓了。 6、是的。长期又种地又坚持诗写，这本身就是一种耕读的生活方式。古今同然。我是生存在一个儒文化为主传承传统文明的氛围中。这是我所生存的现实环境，我所受的文化教育，我的根脉性所决定的。 7、我现在感到幸福的是我拥有着一个温暖的家庭——妻子能够理解我，支持我从事文学和诗写。我的女儿虽然任性，顽皮，但让我满心欢喜。我的父母、兄妹、太嫂、侄女，大家都和和睦睦，快快乐乐。我的痛苦和迷惘是，我知道了还有很多人比我更穷，他们衣不蔽体，食不果腹，而且还是一种愚昧和麻木的状态。荣辱不分，黑白颠倒。我所从事的诗写及文学似乎对他们起不了任何作用。我的目标与方向是：我很想让我的诗歌继续跃上新的台阶，能够不断地有所突破。希望我的妻子辛苦一点了，我很对不起她，欠她的很多了。希望她继续种好果树，养好猪，管教好孩子的学习，代替我孝敬好我的父母。我在远方认真打工，多挣点钱，为家庭多增加点收入，我的根在家乡，我一定要回到家乡来更新和发展。对发星与梦亦非提出的“地域诗歌写作”我认为是可行的。目前“地域诗歌”写作群体的文本、理论，现象都已经作了很好的证明，而且发展势头良好。我思考过这种写作势头与我的关系，而我常常在“地域诗歌写作”和“现实主义诗歌写作”之间辗转徘徊。我生为彝族，我彝民族根脉性的东西又实在欠缺，我爱我的民族，我觉得我很愧对他们。可以说我生活在弱势群体中，而我又有机会接触上层社会，关照和把握现实生活，常常我又抛开地域，直接进入现实主义诗写。  对一个西北农民诗人的关注 访谈人：甘肃盐池农民现代诗人：张联 提问者：民刊《独立》主编：发星 1、问：在我的印象中，像你这样真正站在乡村大地实实在在地做一个优秀的诗人，在中国乃至西部恐怕只有你了。因为你既是真正的农民，为一家四口衣食必须每天日出而作，日落而息。劳动之余你坚持诗歌写作10多年，特别是当今时代，物欲横流、信仰危机、精神虚空的社会危机形态到处都是，你却栖于偏远之地，独守家人、土地、诗歌，请问这种独守的力量是什么？ 答：我想，就是“爱”，就是一个博大的爱。这是我童年的秘密，只有我自己知道。我的老屋在村子的西边，也离落日最近，老屋后是一片榆林，这便是我诞生的摇篮。 这个摇篮里，我的祖母，经常坐在傍晚的院子里，看着阴凉的生长，给我和弟弟讲故事，一些善良的故事，一些恶意的故事，一些天真的故事。 实际上，六岁以前的我，的确是一个扎着小辫子的小女孩。那是因为我出生时，得了脐带风，最后又许给了神，神保佑了我的生。算是父母对我的一种精神意义上的遗弃。外伤有了女性的阴。六岁后，剃掉了胎发，还原成一个男孩时，神又把我遗弃。于是，我是一个精神上的双重弃儿，在阴阳结合中，生长在大自然里，这样的一个小村，它叫小阳沟。 因为祖母的故事，我幼小的心灵充满了遐想和天真浪漫。在傍晚里，在霞光里，在柔和的暮色里，祖母的故事，像变魔术般从手指中释放出一个榆林中跑动着的兔子。这个兔子，在村间的一个老屋里消失。找到的是一个陌生的老人。那一刻，我在惊吓的记忆中，脑海深深地留下一个神秘的老人。这个老人，可能，就是暮色老人。 也曾在日落后，村落间一片寂静的沉浸里，我独自在老屋的门槛上沉思。一切声音的暗淡，一个夕阳般的火球从村间的小路上滚来，滚向我。没有人知道，只是在我心里，我也许在懵懂中生长着。以后上了学，但心灵对大自然和宇宙空间的神秘感觉是那样奇异、怪谲。 听母亲常说起我，这样一个孩子，差点丢了性命，从小没吃过几天奶。前头糟蹋掉了两个，那个年月，生活条件不好，还不是村中一个老的指点，去了很远的一个县医院，救了我。那时交通也不方便，让我家的一头灰色毛驴驮着母亲和我，父亲牵着缰绳，奔到了公路边。 就这样一个活下来的我，在整个童年里，伴着祖母的故事，伴着榆林，伴着无数晚霞的绚烂，暮色的宁静和温暖，生长下来；伴着祖母的脚印，伴着驴粪蛋儿的新鲜，在大自然间走动。拾粪，这项工作是为了烧水做饭，是为了冬日里煨炕，那是生活，祖母长年这样，一直到现在这样，84年的祖母已近一生，仍是这样，少有的长寿老人，生命却是如此的坚强，拴在石头上都饿不死，留存着时光的影子。 如果说，我的心智开的时候，那应是在八岁时，时常梦中，坐在祖母拾粪的背篓底上飞翔了起来，飘浮游荡在老屋后的榆树林里，在晚霞映照下的树冠罅隙的光斑里穿行。 我总是在多病孱弱中，因得肝炎和腿关节炎，在半瘫中停学，那个在10岁时的一个傍晚里，父亲为了给我看病，赶着骡车，从二十几公里的土路上，去了一个公社医院，听说有军医。虽然扑空，但在返回时，到了自己的村外，正从邻村的土路上，往回赶，我平躺在胶车板上，让被子蒙着，在半睡中惊醒，因掀开了一线光的被角。目睹了一个血红血红的傍晚，霞光正君临着整个世界。天地间的辉煌和父亲的伟大，还有母亲在家门口的祈盼。那一刻，我这个孤儿、冥冥中，伟大的父爱、伟大的母爱，和天与地的博大在时空转换时的一瞬间，重新蕴育了一个新的我的出生。 我是谁，我不知道，我就在这荒原。我独自一人思考，埋藏着心中的秘密。当有一天，痴迷着文学、被学校遗弃时，我孤立无援，回到了自己的小村。没有人理解我的怪癖，我是怀才不遇，在我出生的摇篮里，我寻找着自己的梦。也曾毅然，决然放弃教学转业的机会；为了诗歌，为了报答一个“爱”。我这样长久地呼唤，面对西天，面对傍晚，面对土地，面对家园，我在寻找着万物的母爱。 在这10多年的时光里，如果说：“天是父亲/地是母亲/我是谁/我大声哭泣/向西天奔去/万物静寂”，这在梦里，又在诗中，我是谁，或者说，我趟过了一条暮色的河流，也曾脱胎换骨，也曾在“说这正是流光的时辰”而没有归去，我让无数举起的手臂拦挡着，我曾无数次地别过童年时的那位暮色老者，每一次再现时的牵扯。 有一个声音说，时候到了，我正公布了我的(一些)秘密。有一个声音说，你可以到达天庭的芋窖，存放我的芋。有一个声音说，诗歌是一个云的磐石般的一个百首巨鸟，可这鸟需要点睛，你可曾想过石破天惊时的景象，而这睛，需要所有放风筝者度着明月为“睛”。 其实，我已心力交瘁。常常让心儿支撑着一个身躯，而又让一个干瘦的身躯去支撑我的那颗心的每一次跳动。这颗心已知“我原本是一具骷髅的身躯”，同样“我好像驶向了拜占庭”心中充满了童年的坚实，也已知，“如果我已暮年”，握着霞丝，和两小儿，在村旁，老屋的那堵矮墙下嬉戏。正如荷尔德林所说：“是什么把我捆缚在/那古老神圣的海岸/让我爱它/胜过爱我的祖国/因为在那里，在阿波罗散步的地方/我像是遭到了/天堂般的囚禁”。这也许就是我坚守的力量。 2、问：你能说出你坚持诗写已经多少年了吗？当初是什么使你拿起诗笔？你今年已是35岁，以后在诗歌与家庭等方面你如何打算，你认为你朋友将你的诗歌定位为“乡土诗歌”对吗？谈谈你对诗歌与土地与亲情……的看法？作为生活艰辛的你，你现在最大的梦想是什么？ 答：我坚持诗写已是18年。当初，或许因为失学，或者说遗弃。我想叙说，或者说一直想叙说，因为没有置到一个绝境里。到绝境里，自然就拿起了笔。最典型的一句傍晚的诗，能表达那时的心情，就是“只剩下人儿蹲伏在村外的情绪”。 今年虽说已是35岁，如果如作家刘亮程所说，在农村人上了30岁，就可以闭着眼睛走路的话，我想我是可以这样闭着眼睛走路了。关于以后的诗歌与家庭，或者说，在我的现实里是矛盾的，在一个贫穷的环境里，仅仅在维持温饱，常常陷入危机。我的写作是可笑的，也是悲壮的。我也就在可笑中生存，竭力维持两者之间的平衡，最好在两条平行线上，不要弯曲，颤动，或不宁，或者说，随其自然。 我认为我的朋友把我的诗歌定位为“乡土诗歌”是对的，当然是孙文涛先生所说的“是现代意义上的乡村诗，它与前二三十年的乡土诗完全不同；它有自己的新对应物——后工业，它具有一层批判，理性的眼光”。也正如罗马尼亚诗人鲁·布拉卡所说，“为了一个国家的诗歌繁荣，有几个鉴赏力高的读者，比整个文学批评界更为重要”。 我认为诗歌与土地与亲情，它们之间是分不开的。如果说，诗歌是一个花朵，开放的时候，它是多么需要土地的养分和亲情的呵护啊。 作为生活艰辛的我，最大的梦想是完成《傍晚总集》，实现三位一体的史诗，作者的张联，闲人的张联，读者的张联。可，因为一个活着的我，眼见着我的诗歌，正渐渐地被世俗所抛弃着我的真诚。已有朋友正在为我预言，张联，有两条路：一条路就是让黄土埋掉，一条路就是张联重新跳起来。这正是我看到了人性的虚伪。怎样一个重新跳起来，又是怎样的一个转型，大师的模子是预定的吗，是提前制造好的吗，是让人们塑造的吗？如果这样，所有的诗者都成了大师，其不更好。 我想，他们不能理解，一个诗歌的形成是那么容易的吗，我现在有时可笑，“诗人”多么漂亮的一个名字，很多人也许在附庸风雅；他们不知道，诗人真正的名字叫“痛苦”。一首诗的形成，那是爱与恨，血与肉，身与心分离后的重新结合，或者说，那是一个弃儿在大地上的奔跑。他喜欢自己原有的丑陋、笨拙和胎气。 3、问：是否这样认为，你离开了土地、劳动、家人、乡村……等你具体的生活空间，你的创作以及诗意就会失去，你生命支撑的水源就会枯竭？把妻子、孩子、土地、诗歌作一个比较，你认为他们有主次份量吗？为什么？ 答：也许可以这样认为，我离开了土地、劳动、家人、乡村……等我具体的生活空间，我的创作及诗意就会失去，我生命支撑的水源就会枯竭。虽然，有时短暂的到了城里几天，有所感，也能写出诗来，但大体上，我还是没有离开土地，离开乡村。而总是匆匆回到我的家园，才能寻找到我的那一份宁静，有时长时间归来，惊奇地发现，神奇的瑞光，就在我的村子，我的小屋旁普照。但我总是带着心灵里的伤口，悄悄的医治，慢慢的慰籍。 我在不断的认识里，对土地，对乡村，有时晚归，看到车灯照出一片自己的土地，多么亲切、安详、静滥、神奇，总是感叹，为什么我们每个人不在每一个初夜里走了出来，用灯光照一照我们自己苏醒着的土地。这是多么必要做的事情。 如果把妻子、孩子、土地、诗歌，作一个比较，我认为他们没有主次份量，他们同样重要。 如果说，诗歌是孤独的，他是多么需要一个女性亲情的呵护。可她将付出她一生的平凡，没有人知道她比诗写者更痛苦。 孩子，爱情的结晶。拥有天伦之乐，这是生命的完美。 土地，坚实而伟大，默默无闻，无言地承受着来自整个贫困弱势群体的蹂躏，一个博大的爱，传说在每一个大地儿子跳动着的心灵之间。 诗歌，如库泊语：“乡村是神造的”。那么乡村就是诗歌的土地，而城市的写作，如果是本土的，那么，他就拥有了土地的气息。于是，生命的链条，就在妻子、孩子、土地、诗歌中得到永生。 4、问：我希望你就在乡村，就在偏远之地，就在你家人的亲情呵护下……继续写下去。因为中国当代真正的现代农民诗人是这样的少，既然你已经形成了一个“张联现象”，我想就应该写到60岁、70岁……，把你对土地、农民、乡村……的现代体验上升到一种人类的高度、世界的高度与地域文化的高度。这样你的作为才更有价值。对这个问题你怎样看？(当然，这需要站在土地之上不断的学习……) 答：现在看来，如果生活不把我逼到死角。我当然永远会在乡村，会在偏远之地，会在家人的亲情呵护下，以及来自全国诗歌朋友的友谊。我将继续写下去。 虽然中国当代真正的现代农民诗人很少，正如你说，我形成了一个“张联现象”，我是要写到60岁、70岁……到我生命终至。这是我冥玩的思想，诗歌究竟能带来什么，在现实中，除了友谊，我想什么也没有，总之，还是个人化的东西，没有必要让人们如何理解，去削足适履。 总是有很大一部分人在怀疑着我，他到底在干什么？只因我公布了我的消息，算是三年了，《诗前沿》给我定位：“宁夏西北淳朴风格诗人”，“90年代中国现代新自然主义代表诗人之一”。并预示中国现代意义上的乡村诗的诞生。但诗歌仍是寂寞的。我到底在干什么？ 是谁在说： 它必须/及时离去，那个精神借以说话的躯壳/但既然凡人宜告了自然/那么就打碎他的躯壳吧/以免它再被用作他途/以免神性变作凡庸。 是谁在说：只有死亡才能挽救诗人的神圣，挽救那未遭分裂，未被生活玷污的热情，只有死亡才能让他们的存在成为神话，成为永恒。是谁在说：因为除此别无他途，在他面前在那神圣日子里，死亡的快乐时刻，神性揭去了面纱——这是我的走动吗，我为什么要说给世人，难道就是因为发星——你，你今天来问我吗。 至于我能否把对土地、农民、乡村——的现代体验上升到一种人类的高度，世界的高度与地域文化的高度——这是我的追求，我的理想。我能否让我的作为更有价值，我想只有等待历史的车轮滚过，时间的脚印去确定了，不管放在什么样的阳光下去暴晒，这也许不是我的事情。我也许不会知道这么一天。尽管我站在土地上不断地学习，而又不断地写作。这是我的悲哀，也是我的幸福。 5、问：我非常痛心那些背离家园、背离土地的人。他们在失去根的同时也失去自身的价值。而张联你，我依据你的年龄与诗歌水准，你会在那片你熟悉的土地永远厮守下去。这是你此生除了生存的基本形态之外，诗歌赋予你的特殊角色。中国诗歌史乃至人类精神史，会因为你的坚持与不断超越，而将你定格在一个应居的位置。 答：谢谢你的祝福。只因我知道，我的根在这里，我的灵魂在这里，我的家园，我的土地，我永远地热爱。所以，我不曾将我的灵魂的两个兄弟，魂和魄分开，失去自身的价值。我也知道，那些背离家园，背离土地的人们，他们自身只存在着魄，也永远如诗人何武东的诗所说，“我手上原来提着的是/照不出自己的空桶”，可否有人回到家乡来，用你的空桶，打满一桶清冽刺骨之水呢，照一照自己的影子吧。 是的，这是我此生除了生存基本形态之外，诗歌赋予了我一个特殊的角色。虽然冥冥中之是这样安排。可是，我却不敢奢望，中国诗歌史乃至人类精神史，会因为我的坚持与不断超越，而将我定格在一个应居的什么位置。 6、问：能告诉我，你现在实际的生活状况、家庭状况吗？你写作这么多年，使你最快乐的是什么？使你最痛苦的是什么？ 答：我现在的实际生活状况、家庭状况，说出来也是为了说明我写诗是在怎样一个实际情况下进行的。我记得有句古话，家丑不可外扬。 我简单的说，生活开支，总是超支的赊欠下进行的。就是新的一年收入，也多数还了帐，又开始新的一轮赊欠超支，不光是我，更多我的村人也是这样，甚至从我记事起，我的村人就是这样生存着，总之，就这样，想办法活着。 家庭状况，三间平房，半间厨房，一个简陋的车库，放着一个农用双力车，还有几只鸡，一头小猪，今年春季雨水好，种着几十亩葵地和其它农作物，祈救天在以后的日子不要旱了。 我写作这么多年，使我最快乐的是每一首诗的诞生。和拥有一个《傍晚集》的真实。我整理了一些，公诸给社会，也许我已尽了最大的努力，也许我也完成了一个使命，至于《傍晚总集》的全部整理，只有等待历史的认可，也许我正在收场，也许我已从整个天际，收回了我多年织下的网，也许我又重新撒开了网，沉入暮色，等待再一次收网。 就是因为这么多年了，我生产着诗歌，最痛苦的是我不是一个好丈夫，也不是一个好父亲，更不是一个好儿子。 (选自《独立》11期 2003年)
《独立》精选二十周年 （1998-2018） |
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