马戎戎:大家好，欢迎来到《四味毒叔》，今天我们的谈话嘉宾是著名的小诸葛谭飞老师。
谭飞:这有点那个主客易位啊。
马戎戎:对，今天我要和那个谭飞老师来谈一谈当下流行的这个偶像选秀文化，因为我刚刚知道就是爱奇艺它有一档节目叫《偶像练习生》特别火，然后这里面所有的小孩都特别的漂亮，从各大经纪公司选送，而且就是我们女性的网友都亲切地称他们为“小奶狗”。
谭飞:什么玩意儿，“小奶狗”？
马戎戎:“小奶狗”。
谭飞:哎呦我的妈！听完之后我觉得有点生气，我还是喜欢听到，哪怕是“奶油小生”是不是都比这个好啊。
马戎戎:是这样的，就是因为就是前不久我刚刚去拜访了这个苗棣老师，传媒大学的教授，苗棣老师他是研究中国真人秀节目的专家，然后他是一名五零后，然后我采访他。
谭飞:就六十多了，冯唐说的那个都不在他的范围内。
马戎戎:对冯唐老师说的都已经不在他的范围内了，对，然后苗棣老师，因为我要去拜访他，才专门抽时间看了一下这个《偶像练习生》，看完以后什么都没说，先问了我一句，说现在男孩都这样了吗。
谭飞:所以其实我觉得我虽然是还是冯唐说的那群人里面的一员，但我觉得真的，可能有时候我觉得这种女性的审美的这种被消费有点过于严重在中国，比如说你说的这种偶像练成制度，我们好像是被那种韩国式的那种天团的，所带来的一帮偶像，最后就是慢慢把中国的审美在导向那一块，我觉得当然不能说完全是个坏事，但是显然是有一定的悲哀的，因为什么东西太单一都会有问题。
马戎戎:那您觉得就是韩国的这个审美它有几个特点？
谭飞:我觉得韩国它毕竟是个半岛国家，这种半岛国家他们其实，大家知道韩国人的这种自尊心很强，为什么韩国的整容那么厉害，是因为所有人都特别要面子，他就会觉得说我，我出现在这个街上我跟我的朋友或者同事在一起，我一定要很体面，所以他们就会整容，包括大家看到这个一些体育比赛中，韩国人可能用了一些超越体育道德的一些方式来获得一些冠军，或者说对其它国家进行抨击甚至黑哨，就不用举例，包括今年的冬奥会，大家看到这个，这个裁判的这种偏向是非常明显。
马戎戎:对，然后不惜把自己的选手也推出赛道。
谭飞:我觉得我们是那种中华文化，我觉得当然中华文化不是说跟半岛文化就是天壤之别或者泾渭分明，但是很显然我们的底蕴要不一样一点。
马戎戎:比较厚一点。
谭飞:要厚很多，就是我们其实没必要太速成，我觉得我们是学韩国这种速成是有一定问题，真的，因为你如果老是这样去导向就会出现，很多年前就追求那一款，而且他们认为那一款才叫好看，才叫帅气，才叫有气质，但是其实中国从，你看从民国时代的很多演员到现在看也很帅，包括我们看到建国后，当年的孙道临老师，是吧？
马戎戎:嗯。
谭飞:那么更早地像金焰这些，包括唐国强，再到前几年的一些像陆毅这些其实都还是挺帅的，但是好像现在按我们现在偶像练成标准，他们就不在这个法眼之内了，所以我觉得这个导向其实是真的是值得去商榷的。
马戎戎:但是也有可能其实是对我们中国的传统的这种文化的一种反动，比如说因为在这个中国的传统的这个性别观念中，然后对女性，对男性都有着特别单一的这个区分和要求，就比如说“男儿无丑相”，然后甚至就是觉得比如说像男性朋友，夏天的时候光着膀子当膀爷都觉得很帅，那其实我想说，这样的男性其实我们女同胞看着也挺糟心的。
谭飞:其实我先声明一句，就是我要是今天这么说，那肯定下面一堆人会来黑说，你长那么难看是吧？你都这样，你当然这么说了，但其实不是，而且我可以说我在二十一二岁的时候我也是还算是一个帅哥，在学校里也老参加一些文艺演出，也经常登台，唱歌唱得挺好，也是一堆小姑娘会在下面，啊！特别激动。
马戎戎:对，这个我可以作证。
谭飞:对。
马戎戎:因为我看过谭飞老师年轻时候的照片，哇！那的确是玉树临风。
谭飞:我是这么想的，我觉得就是可能就是我们刚才讲的包括我们的很多电影电视的审美，都是过于夸张女性的一种审美需求。其实我想说的是从人性的角度，女性是偏男性更好色一点的，都是颜值主义者，就对容貌，对容颜，对你长得好不好看是特别关心，特别在乎。
马戎戎:我们审美要求高。
谭飞:对，这个事其实是一个生理的差别，其实男性你看，男性见了特别漂亮的女偶像，他不会去尖叫，他绝对不会的，当然另一个角度是说男人比较喜新厌旧，他不至于。
马戎戎:对。
谭飞:但是好像女性一看到那种男的帅哥那是跟几十公里，那真的是，这个飞机，人家那个帅哥坐头等舱，比如坐头等舱，旁边都是几个粉丝，买了头等舱票一起跟着，他飞哪跟到哪。就是女性先天会更好色，但是这个东西我们很多这种机构又放大了这种好色，甚至去迎合女性的好色，所以就导致了就说你其实现在呈现的很多男人的帅是女人的评价。我觉得这个里面就是有偏差的，至少它不够全面，因为它也应该考虑男性对男性的审美，但是好像现在特别是我们这种偶像练习的一些节目，包括有一些其它节目，可能都比较在这方面有所就是偏狭，这是我比较其实比较焦虑。
马戎戎:我觉得您为什么要焦虑？因为事实上像这档节目现在的收视率是非常高的，这档节目现在每期的点击量有两亿，超过两亿。
谭飞:两亿？
马戎戎:对。
谭飞:那真是挺高的。
马戎戎:而且因为就是这档节目其实是国内现在各大经纪公司，这选手都是国内各大经纪公司所选送的，里面的“坤音四子”就是由坤音娱乐选送的，选送的四位选手，然后这四位选手目前在这个《偶像练习生》中他是稳稳地排名到了前二十，所以您知道这个坤音娱乐现在这个股值有多少吗？
谭飞:这个市场表现肯定是很理想的。
马戎戎:坤音娱乐现在的股值有三个亿。
谭飞:我也知道有一些比如说是乐华娱乐的，有一些是那个王思聪的“香蕉计划”的，我觉得我不想探讨它的商业前景，因为从商业的角度，那当然女性她的消费能力是很强的。
马戎戎:商业说明，对啊！
谭飞:它肯定是很有前景的，我只不过因为我们这是个文艺批评平台，我是想讲的是说商业之外的一些思考吧，我就说如果是说这种的东西太多，或者说是以它作为一个审美的完全的一个统一标准的话，它会有问题。
马戎戎:但是我觉得现在这样的审美并不是太多，而且它根本就还没有到统一的标准的这个程度，恰恰是它太少。
谭飞:但是你没看到我们现在真的中国的年轻的偶像很多都是相对于这样的标准，那么你再看韩国的那些唱歌的天团，韩国的歌手基本上也都是那个模式，但是其实欧美它就不会这样，特别是美国，它可能，我们再拿那个迪卡普里奥他不是娱乐明星，是吧？他是一个演员，但是他甚至自觉地觉得自己的帅要用另一种标准来显得更成熟，更让这个社会大众觉得他的演技好，我觉得应该我们更推崇这样的一些东西，当然不是说我们就要打压说，这帮长得帅的，或者说长得像韩星的，我们就不让他们发展好，他们该有他们的发展，只不过我们今天要探讨的是说，是不是还应该有另一种人，就他可能不是那样的，他也有他的那种，这个其它的美。
马戎戎:我觉得您是忽略了一个前提，就是其实这个《偶像练习生》的走红，包括这些韩国男团的这些走红，它都是有基础的，而且他们的用户基础就是集中在某个年龄段，比如说像《偶像练习生》的话，那它的这个观众的主流成主流构成主要是19岁到24岁的女性，主要都是九五后，所以就是以她们在这个年龄段的这个审美，然后她们可能的确只能欣赏一些皮囊上的美丽吧。
谭飞:那你看你自己都说了，是皮囊上的美，你这听的不像褒义词。
马戎戎:我说的是在她们的这个年龄阶段，但是随着她们成长，她们走出校园，走向社会，她们成熟了，成为御姐了，那到时候可能她们的这个审美倾向也会发生改变，而且会更加的多样性。
谭飞:但你看看我们原来的很多选秀，其实有些时候还真是才艺很重要的，包括我们看到当然《快男》《超男》《超女》这些当年比较早的，就是祖师爷级的选秀的时候，那时候好像对容貌的那种追求不是那么极端。
马戎戎:我记得您曾经参加过一个选秀节目。
谭飞:对，《红楼选秀》。
马戎戎:对，叫《红楼梦中人》。
谭飞:但其实《红楼选秀》当时也很突出才艺，就是说你的长相其实是一部分，更重要是说你比如说你对古典诗词，你对《红楼梦》里面的一些细节的掌握程度，就你的文化素养，就养成，我们讲到偶像养成里面的文化是特别重要的一环，好像这个比如说假设我们拿《偶像练习生》比，在这方面它的权重就非常非常低，大家更看重还是说你的亮眼的外表，你的这种情商，你的这个表演技艺，或者你的演出，我觉得这个方面真的还是应该更全面一些。
马戎戎:嗯，但是我记得《红楼梦中人》当时选出来一个选手叫马天宇，那就是以谭老师的标准来看呢，那其实马天宇也很奶油啊。
谭飞:马天宇奶油，我觉得跟现在的人比还算是有一些想法的人，因为其实马天宇大家都知道他出身是比较贫寒的，很早好像他都是他爷爷在带着他，就家庭很小就有变故。
马戎戎:对。
谭飞:所以他其实他有一种忧郁的美，但是我们现在当然这个叫00后一代，甚至98后一代，很多小孩是没有所谓的忧郁感的，因为他太富足了，父母给了一切他的精神的东西，物质的东西，给了一切的爱，所以他们在很多时候就会显出就是就过于强调自己的外在，我觉得这个其实更应该给他们多一些内涵的东西，我觉得不管是导向上还是咱做节目的设置上应该有些这方面的考量。
马戎戎:那您觉得这个节目要从什么样的环节中然后来做一些改进，才能够把大家的这个导向，然后引向就是不仅仅是他们的皮囊，而是他们的内在呢？
谭飞:如果我给你打一比方，就是现在不是很多社会上对所谓小鲜肉小鲜花的演技是有质疑的，但是你发现没有？其实他们的质疑很多时候是源于这些，没有生活阅历，但是阅历从哪来？我觉得就是要挫折教育，当然现在好多娱乐节目它很聪明，它早就把这个世界上各种娱乐节目研究透了，它知道怎么设置这种环节让他挫折，但那个挫折是假挫折。我觉得所以偶像练习应该是一个更长的一个看他的养成，而不应该说我们通过呈现这几场比赛就选一个组合，这帮人就叫偶像。他甚至可以结合像湖南卫视原来搞过的《变形计》，我觉得有些想法，那个idea是很牛的，就像一个人身份互换，让你的人设变化，让你在你这个年龄段有了一种人生阅历的可能，就是一旦一个人没有人生阅历，你演戏就是浅薄的。
当然很多人也会说，说那他们长大后自然就会丰富，我觉得这个有道理，但是可能我们比如说，跟很多真正的那种韩星比，有的人也在说，为什么说韩国那个长得帅的也有演技，是吧？《来自星星的你》那个人也有演技，或者说这个宋仲基也有演技，他长得也很好看，我觉得这里面可能不同点，除了我觉得剧本、导演，其它的艺术原因，还有一个就是他们自己人生生活的这种经历，韩国你看年轻人很多要服兵役的，服兵役是个大的那种集体生活，他是需要就是从他原来的这种在家里被宠爱的人，或者说被一些小姑娘爱的那种偶像型，他要慢慢变成社会中人，他要知道这个社会很多知识，去了解社会的一些方方面面，这些过程其实我觉得对一个男人是加分的，因为一个男人真的，他到后面他的所有的综合得分一定是他的内在加外在，甚至内在还放在前面的。
马戎戎:我想问就是，那您是女儿还是儿子呀？
谭飞:我是儿子，我儿子算是一个学霸吧，就成绩还可以，他内心就反而也喜欢那种就是比较有真的有才，不是说容貌多好的。但是我觉得更多更多人还是说，通过这些节目他可能没有人去引导他，没有人去给他更多的分析的话，他会被一些表面现象所迷惑。
马戎戎:因为我听说过这么一个故事。就是说那个姜文老师，因为特别怕他的小孩然后从小娇生惯养，所以专门带他去了新疆，然后找那种最破的房子住，让他自己动手去做饭、扫地什么的这样的，甚至在某个传言中还说，他有教儿子去上山打猎，你会就是这么来训练就是公子吗？
谭飞:其实，我觉得我没有条件这样训练他，我本来人也在，生活在钢筋水泥的丛林里面，自己每天忙于各种各样的事儿，也没时间太多陪孩子，但是我孩子可能还好，我自己比较自信，就是他不会说受一些表面东西迷惑。因为我也会跟他说，我说要不要爸爸给你找一些明星的签名带回去？你到时候给你同学什么的，他就说有些东西有些人我不喜欢，我们班同学也不喜欢，我内心反而很高兴，因为我觉得选择一定要多元，就这个社会都在鼓吹一种声音的时候，我尤其希望大家保持警惕，都在说它点击量有多高，社会影响有多大，然后有多少人会喜欢的时候，保持警惕，保持冷静。
马戎戎:我觉得某种程度上，其实对人的这个外表的这个重视，也能够说明我们现在的这个生活水平在提高。
谭飞:那肯定的，就是生活水平肯定提高了，但是我们是不是，你想看到的就是全中国人像韩国人那样大部分人去参与整容吗？我想问你。
马戎戎:我觉得整容和生活水平没有问题，和这个心里的自信度有问题。
谭飞:当然有关系了，你没钱你怎么去整容？你有了钱才能整。
马戎戎:但是我觉得就是整容从心理学的角度来讲的话，最根本的是他自己的不自信。
谭飞:我再问你一个问题，你同不同意现在很多影视院校说，我招表演系的那个人不能整容。
马戎戎:我同意。
谭飞:你为什么同意？
马戎戎:因为我有朋友是，我身边确实有很好的朋友是去整过容的，然后确实整容它会影响到就是面部的这个神经，还有就是面部一些肌肉的走向，那所以确实是整过容的人，他再去从事表演事业的话，很可能会影响到他的这个表现和发挥，就是有一些特别细微的表情，他可能确实是达不到的。
谭飞:但从另一个角度，那么整容是人天生的权利呀？为什么影视院校，那现在说有些这个项目，色盲都可以参加，甚至近视眼都取消限制了，原来你看我们考大学的时候，哪些东西近视眼是去不了的，你现在不是一种歧视吗？那你说为什么会有这样的歧视？而且这样的歧视又被你所认可，其实就是我觉得是同意我刚才讲的部分观点，我们这个社会好多东西是可以速成的，但是一定不要太去鼓励和提倡这种速成，让他有周期，让他慢一点，反而是对他未来更好的一种养成。
马戎戎:那所以这个和整容有什么关系吗？
谭飞:整容就是速成。
马戎戎:那所以就是那您赞成吗？您赞成这个艺考的考生他不能整容吗？您赞成这个观点吗？
谭飞:我也赞成。所有的养成我都希望是自然而然，其实李安说的有一句话我记得印象很深，李安说中国的东西太快了，他说要培养成一个演员，其实是要一个过程的，要拍一个好戏也是要一个过程的。
马戎戎:是。
谭飞:但是我们可能在资本，在收视率，在点击率的种种的裹挟之下，
马戎戎:对。
谭飞:什么事只要达到效果，这个点击率高啊，所以大家肯定喜欢，我对这些东西这种单纯的就是“一竿子搂到底”的那种简单粗暴式的划分，什么热，以及该提倡什么，我是非常非常警惕。
马戎戎:关于这个速成我觉得，因为您也做过电视，我想就是您其实应该对电视节目的这个本质了解的是非常清楚的，因为就是说尽管我们从这个自然的过程来讲的话，那肯定是不能速成，就是比如说太速成的水果它都不会特别甜。
谭飞:对。
马戎戎:但是从这个具体的做电视的角度来说，那他们这样也是没有办法，因为任何，首先就是真人秀节目说到底它是一个秀，它其实就是一个换了方式的一种戏剧，真人出演的一种戏剧，那然后既然是戏剧，那它肯定就得，就是有情节，有编剧，有冲突，有时长，对吧？它不可能就是像完全自然主义的就是把一个自然的过程搬上银幕，那这个事实上也是不可操作的，对吧？
谭飞:但是我觉得可以在维度中更多元一些，比如我刚才说的，为什么说韩国的所谓小鲜肉他受的演技的指责没有中国这么严重，就是因为他的社会给他制造了一些他有人生履历的可能性，我们希望我们有时候制造是那种假的制造？是要真有，我觉得真有对一个男人成长那是非常有利的，如果是假有，好，那他到了三十岁，他被更年轻人取代之后，大家发现这个人浅薄得不行，像一张纸，对他伤害更大。
马戎戎:我觉得这是一种就是对他们要求的一种混淆。因为比如说在韩国的话，其实没有人会真正地拿演技去要求一个偶像，它专门有一个行业或者是叫行当，它就叫偶像，就比如说我们像鹿晗、像黄子韬这些人，他们之前在韩国受的那些训练，其实他们受的都是一个偶像养成计划的训练，我一开始的时候并不会单纯地把你定位在一个歌手或者是一个演员，然后相反我是要对你进行全方位的培训，你可能，把你培训成一个全能艺人，然后最后把你制造成一颗明星，你的任务就是去做一个年轻人的偶像，你要穿得很帅、很酷，然后要很潮，然后要有一定的才艺，最好你还能够在行为方式，然后还有一些你的这些生活上，然后呈现出正能量，青少年追捧的。
谭飞:你其实说的就是一个洋娃娃养成式，他就是一个符号在那，他有没有生命其实不重要。
马戎戎:对，他就是一个符号，没有那么重要。
谭飞:就是消费他就够了，你说的是一个商业社会法则，我讨论的是可能更人文内涵的东西，你从商业的目的来说，这样的东西简单粗暴，也好实现，但是从一个人的成长来说，其实对他是一个很大的伤害。我们看到了很多你说的从韩团回到中国的一些偶像，他们其实在这个过程中，虽然一方面有巨高的人气，另一方面其实也有很多的非议。这个其实我觉得如果是说在他早期过程中，他不是在这种环境中养成的，他可能更复杂，或者说更生动，更有机的环境中，把他培育出不是一个温室的花朵，他其实后面会走得更顺，所以我们说的任何模式都有它的弊端，就是这样一个道理。
马戎戎:对，因为其实这些偶像他发展到一定阶段之后，他也会面对自己的天花板，你比如说像鹿晗，对吧？然后他这种奶油小生似的这种外表，那你，你一旦你过了一定的年龄之后，当这个社会对你的需求是呈现出一种更加成熟、更加复杂、更加有内涵的形象的时候，那他目前的这个形象他就承载不了了，对。
谭飞:因为我觉得偶像以一种有卖相的方式生存，这个是没问题的，但是你在有卖相的同时，你要让自己获得人生自我的成长，自我的养成，甚至我哪一天我突然转行说我不当偶像，我不当演员，我自己做一个其它行业，我也能成功，那才是成熟的一种成长。
马戎戎:但是我觉得您现在来探讨这个问题是为时过早，因为事实上就是在我们国内这个偶像产业它这个基础还非常的薄弱，还根本就是没有到那个。
谭飞:你的意思说还得培养一大帮，像这样的孩子之后才表示，我们可以来做一些调整，做一些变化，是这意思吗？
马戎戎:我觉得它是一个分众的一个问题，就是确实是比如说现在对于十几岁的小孩来说，在他的这个市场上，他这个领域上，他是缺少这种明星和偶像的，比如说当时就是张含韵，就是我们回到2005年的时候，就是2004年、2005年的时候，张含韵她是2004年的那个亚军。
谭飞:《酸酸甜甜就是我》。（《酸酸甜甜》是魏晨的歌，请字幕补上正确的）
马戎戎:《酸酸甜甜就是我》，对，那为什么当时你看安又琪，冠军是安又琪。
谭飞:安又琪反而没红。
马戎戎:安又琪反而没红，反而是张含韵红了，为什么？就是因为中国市场上不管我们是演员也好，歌手也好，大部分都是虽然技术很成熟，但是形象也相对成熟，然后十几岁的小孩其实这一块市场是空白的，而张含韵的出现她正好填补了这一块的空白，所以张含韵才会那么红。那回到我们现在也是，就是为什么刚才我讲就是说像坤音娱乐，他们现在的市场给他们的股值甚至能够高达三个亿，那实际上也是因为他们填补了青少年流行偶像的这样的一个空白。因为您刚才也说到了美国，那其实是在美国青少年流行偶像这一块是很发达的，比如说我们之前熟悉的这个小甜甜布兰妮，布兰妮她开始的时候为什么会那么红？就是因为她是十几岁小孩心目中的这个偶像idol，偶像，为什么她后来当她努力在尝试一些更成熟的形象，唱一些比如说内容涉及到性什么这样的这个歌曲的时候，她当时会遭到那么大的非议和抵制，也是因为就是她之前的这个歌路和市场主要就是针对十几岁的小孩，所以大家就觉得说那以你的这个定位，以你的这个形象，然后你来演唱这些是非常不合适的，对青少年是非常不合适的。
谭飞:我认为我的观点跟你不会特别大的差别，我只是特别想强调一点，我们一定要根据这个中国这个国家和大家的文化基因，不要完全一致一些东西，就是你一定要就是尊重这里的一些文化的东西，然后把它更好地结合在一起。因为这社会永远在发展，中国越来越中产，所有的东西都会越来越细，越来越精致，就跟原来我们欣赏那种唱歌都是高亢入云，现在也能欣赏一些小情小调，小确幸，甚至声线都不是特高那种，就社会的审美在多元，只是我希望在偶像审美这一块也要多元，
马戎戎:对。
谭飞:而不是说一元。
马戎戎:对。
