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益实录丨云南的,中国的,世界的——当下小说三人谈

 冬天惠铃 2020-09-03

2020年9月1日晚7点30分,昆明作家协会主席、著名作家张庆国,云南大学文学院副教授、评论家蔡丽做客大益文学抖音直播间,与大益文学院院长、小说家陈鹏针对云南文学、中国文学、世界文学展开探讨。在近一个半小时的时间里,三位从云南小说的历史和现状开始谈起,再扩展到云南小说与中国小说的关系,最后聊到中国小说在世界小说中的地位。那么云南的小说究竟经历了怎样的历史沿革?它在中国文坛是什么地位?在全球化的环境下,究竟是坚守地域还是选择去地域化?让我们一起去看看他们是怎么说的吧!



张庆国:云南省作家协会副主席,昆明作家协会主席,云南师范大学硕士导师,大益文学院签约作家。



蔡丽:云南大学文学院副教授,当代文学青年批评家。从事当下诗歌、小说的评论。



陈鹏:大益文学院院长,昆明作家协会副主席,小说家。 

01.

云南小说的历史和现状

陈鹏:先请张庆国老师为我们介绍一下云南小说写作的历史和现状。

张庆国:云南小说和中国小说在当代的发展进程相似,只是缺少了民国这段时间,云南小说的发展主要是从建国时开始的。第一个阶段就是“文革前十七年”文学,也是“革命文学”时期。从1949年开始,南下到云南的部队内有一批文学爱好者,他们进入了云南边远的、人迹罕至的少数民族地区,虽然他们是战士,文化素养并不高,但他们都来自文化发达地区,自身有非常强大的文化基因。当时有一位很有名的北方人叫做冯牧,他鼓励战士们写作,并将他们的作品推广至北京。当时就涌现出十多位云南的作家,例如彭荆风,白桦等等。我之前采访彭荆风时,他告诉我他去了西双版纳、西盟佤族等地,他是第一个写这样题材的作家。“革命文学”的特点是教育人民,打击敌人。但是由于这些战士接受的是民国时期的教育,读的书都是经典永恒之作,所以他们在写东西时仍体现了人性的元素。那个时期的云南文学影响很大,云南文学的起点也很高。

陈鹏:说到云南就要提起西南联大,那西南联大的校风和人文传统对云南文学有什么影响吗?

张庆国:当时西南联大来了一大批中国学者、作家,但是小说写得比较少,诗歌倒是有一定的影响。但是我认为他们对云南文学的影响不大,因为首先他们只是在校园内,其次在解放后并没有传承延续下来。

蔡丽:我之前也寻找过西南联大对云南文学影响的相关线索。虽然说当时的老师也会带学生进行创作交流,但他们都是外地人。如果说有哪位本地人对云南文学有影响的,那就是散文家马子华。

陈鹏:其实沈从文和汪曾祺对今天的云南作家也有一定影响。

张庆国:但是他们的影响并非从西南联大开始延续的,是改革开放以后才开始的。据我所知,沈从文当时想写云南少数民族,因为他是湘西的,有些少数民族的经验。可是当时云南交通不便,他就没有去,他从去过丽江纳西族的人那里得到一些资料,也写过纳西族的东西。马子华有一本书叫做《滇南散记》,虽是散文,但是里面也有小说比较戏剧化的元素。他非常具体的写了边疆、深山里的少数民族生活状态。

蔡丽:当时还有艾芜的《南行记》。

张庆国:艾芜和马子华相比,马子华写的很实在、很硬。

陈鹏:艾芜就比较抒情。

张庆国:他更多的是写在这里的一种感受,当然也体现了对云南的理解。

蔡丽:马子华后来似乎在云南做一些民俗的研究。

张庆国:他在云大教书,我也给很多人推荐过马子华的书。

陈鹏:那请张老师接着讲新时期的文学。

张庆国:改革开放后文学繁荣发展,中国市级省会城市的杂志、文联、作协都是改革开放后出现的,云南当时也出现一大批作家。当时云南文学的发展和中国文学的发展步调是一致的,就是“伤痕文学”大家开始写一些社会现实和文革控诉的小说,但是这个时期比较短。随着九十年代的到来,开始“反思文学”生活的复杂性逐渐出现。当时有一篇《县委书记的十年》,现在看来可能比较简单,但是当时是街谈巷议。这个小说讲的是一位县委书记在文革被关进牛棚,一个普通的工人就帮助他,他们两个人的孩子也开始谈恋爱,后来县委书记官复原职,他就认为这个工人的儿子和自己的女儿不般配,拆散了他们。这篇小说反映了那个年代特有的文学现象。当时全社会都关注文学,那是因为文学开始反映社会。

陈鹏:八十年代末和九十年代初,云南文学还是跟随中国文学的大潮流前进,那当时先锋文学对云南文学有没有影响?我记得张老师的《巴町神歌》就受了很多先锋派的影响。

张庆国:我刚刚提到写这批反映社会现象而走红的作家分为几种,一种是“革命文学”时期的老作家,一种是文革时期毕业的大学生,在改革开放时约四十岁,还有一种是正在读书的大学生,例如我和于坚。这批大学生和他们不一样,我们并不喜欢前辈们的写作方式,我们当时都是读《西方现代派文学》、《荒诞派戏剧》和黑色幽默类的作品。因此大学生是另一股潮流,但是他们当时正在学习写作,比较早成名的有李勃,但是现在看他的小说比较保守,他没有写社会问题,而是探讨个人。也有人在语言的表达上进行探索的,例如于坚。当时的大学生在学习写西方现代的、先锋的东西,但是中国没有这类作品,所以我们都在读翻译小说。

陈鹏:当时在云南除了张老师还有谁在写作先锋文学?

张庆国:当时确实比较少,特别是小说这块。我当时写的《巴町神歌》,是很神秘、纯虚构的,凭借想象力写成的。

蔡丽:其实说起先锋,还有海男的《我的情人们》。八九十年代中国女性先锋作家,海男肯定名列其中。但是当时这篇小说引起了云南一批老作家的极大反感,因为当时八十年代的创作还是以现实为主,海男在《我的情人们》里写作又很细化,很多人接受不了。所以确实如陈鹏所言,先锋在云南有一定的孤独。那么在张老师这批作家里,我印象比较深刻的有张老师的《疾风缠绵》和《黑暗火车》。《疾风缠绵》就是他们开始模糊感受西方的、现代的文学而创作的。小说更注重的是一种氛围的营造。夏天敏获得了鲁迅文学奖的《好大一对羊》非常乡土,是农村的现实与传统的碰撞。包括潘灵、胡性能等等,都是走的“问题小说”的路线。但是张老师并不是这样,他是非常诗性的,跟张老师接触后,我也觉得他文如其人。到了《黑暗的火车》,在黑暗中的小骚动、细腻、温柔、荒谬的碰撞,我个人认为张老师的创作逐渐转为比较温柔的诗意。

陈鹏:那我们接着往下梳理,请张老师说一下60后、70后、80后的云南作家。

张庆国:60后小说家就比如说潘灵、胡性能等;陈鹏就是70后了。作家其实不是按照出生年代来划分的,比如说潘灵写的是“问题小说”,胡性能就比较偏向手法的试验性、内容的诗性。当然每个年代也有一些共性,比如说判断标准从简单的好坏也随着社会的变化而越来越复杂,文学的标准也提高了。

02.

云南文学与中国文学的关系

陈鹏:请蔡老师说一下云南文学和中国文学的关系。《大家》杂志的创办是不是标志着云南文学以先锋的姿态融入到中国文学中,它第一次鲜活的把云南文学带到了中国人民的面前,让大家意识到了云南文学的丰富和丰饶。

蔡丽:《大家》确实是以西方现代主义文学大家为主,当时发表的文章也很先锋。

张庆国:《大家》出来之前有两本杂志,是《边疆文学》和《滇池》,他们带有文学地方色彩,《大家》是首次将云南文学推进中国文学中。

陈鹏:《大家》用了诺贝尔文学奖得主的头像当封面,口号也是“培养自己的诺奖得主”。它使云南文学和中国文学发生了“肌肤之亲”。云南作家通过这个杂志走向全国,全国的作家也把这杂志当做一个平台。当时《大家》被誉为国内的“四小花旦”(另外三本为:《花城》、《作家》、《钟山》)。

张庆国:我当时去北京,大家都很关心《大家》的发展,我们也感受到了很多压力。

陈鹏:我认为我们云南新一代的作家已经融入到中国这个环境中了,和中国的其他作家区别好像不大,大家的关注点、写法都差不多,云南的特质似乎少了。云南的小说家是不是更应该写出具有云南特点的、魔幻的、植根大地、高山峡谷的小说?

蔡丽:陈鹏果然是一个不断反思的作家。以前的作家是通过少数民族打入全国的。陈鹏你们是以先锋打入全国的,而云南的本地元素反而淡了,但是诗歌的发展和小说刚好相反。

陈鹏:因为小说家都生活在城市里,所以大家的经历都相似,比如我就写昆明,其他作家可能就写自己的城市,然后全世界所有的城市都雷同。

张庆国:诗歌因为是跳跃的、零散的,所以突出云南特色比较简单。但是小说是有逻辑性的,需要大量的细节,没有真正的实践是写不出来的。

陈鹏:一方面是我们欠缺对云南元素的深度思考,另一方面是我们如何在相似的城市化生活里重新发掘出云南特色。因为我们已经不可能再找个村寨驻扎下来。那当所有作家都在一个平面上较量时,云南的历史感就很重要了,云南究竟给了我们什么?我们这些作家好像没有很好的去思考这个问题。

蔡丽:从诗歌的角度来说,像雷平阳他们就是把滇南的生命意识带入到了我们现代的意识中。

陈鹏:可是小说能这么写吗?小说的创作要有切肤之痛。

张庆国:小说肯定不行,因为小说的内容很实在。不论如何的先锋叙述,小说是要有逻辑的、环环相扣的,不是跳跃的。海男的小说写作很天马行空,但她还是有大量的细节。我认为现在70后、80后这些作家,地域不是首先考虑的因素,但是陈鹏他们确实存在困惑,认为好像不写云南就没有特点了,但并不是说云南作家就一定要写云南,全世界没有哪个作家是一定有责任写自己故乡的。只是说艺术最基本的价值是要有特殊性,而现在写出来的作品没有特殊性了。

蔡丽:我认为陈鹏的中篇每篇都有精彩的地方,但是如果拿到全国这个舞台上,好像大家说的事情都差不多,所以到了一定的时候作家会寻找自己作品的出处。

张庆国:比如说地理的出处,文化的出处,生命的出处。

蔡丽:作家最终是要寻找自己的身份标志、出处、来源、归处。

张庆国:也许最初是从技术上来寻找特色,但是如果真的要写好一篇小说,绝不仅仅是技术上的,而是要从文化的出处中寻找。

陈鹏:对,就是我们的根性。

张庆国:虽然你在昆明,但其实你跟在山上的佤族人在某些方面是有联系的。

陈鹏:一个作家如何思考自己地域的独特性可能是一辈子的功课,怎么通过自己的小说呈现出这种独特性,而又不能简单的去贩卖一些肤浅的文化标签。

张庆国:其实马尔克斯的短篇小说写的很好,但是他就是没有特点。

蔡丽:他其实不断的在问自己“乡关何处”。

陈鹏:我很同意两位老师的说法,但是我认为我们这代作家还是得回到人存在的本质和人性的根本上来,现在就看哪个作家可以抵达这个地方。

张庆国:出处还是得有一个落脚点。

蔡丽:很多作家最终的落脚点还是地域,比如沈从文。

03.

云南小说、中国小说与世界小说的关系

陈鹏:请两位老师谈谈中国小说在世界的位置。

蔡丽:关于“民族的才是世界的”还是“世界的才是民族的”有很大的争议。比如在云南是不是写少数民族,挖掘少数民族的根性就可以走向世界,还是说为了走向世界,恰恰不能去强调地域特色,而要与世界的主流接轨。在今天一个多元文化的氛围下,并不能单纯的说“民族的就是世界的”。云南的文化是立体的,那我们如何把云南独特的文化,比如说生死观念、生命意义、生存状态呈现出来。

陈鹏:但是在全球化的发展下,所有的国家、城市生活方式都趋向雷同,这就更考验作家对小说这门艺术的专注度,和最终对人性挖掘的深度,究竟是“继承经典”还是“背叛经典”?在普世的观念里究竟能走多远?过度的强调地域,会不会限制我们的发展?如果我们从人性、艺术的认知这个角度和全世界的作家们较量,是不是可能走得更远?

蔡丽:我认为这个要看每个作家的实际情况。比如于坚是从地域走向普世界性的,他寄居的背景不再是昆明,而是人类的存在。而海男就是非常自我的,而且从比较飘虚的个人走向了地域性的个人。

陈鹏:可能每种写作都是有效的,最终就看作家自己可以走多远。张老师说一下现在的中国有世界性的作家吗,中国和世界文学究竟有没有距离?

蔡丽:陈鹏你对西方现代的、当代的小说比较熟悉,你认为究竟西方文学能不能给你一些启发?

陈鹏:那我就结合我们大益文学来说说吧。现在书已经出了十四辑,最新的这辑叫做《润物》,我本身就是想把它做成一个有世界眼光的书系。我们每期都会找中外两位作家来打擂台,这期就有美国作家莉迪亚·戴维斯的《老鼠》,与她打擂台的是中国90后小说家迂夫子。我们大益文学已经成立四年了,举办过两届国际写作营,一次在法国,一次在西班牙,我们与世界性的作家有过一些近距离的交流,我的感觉是中国和外国作家的关注点不同,国外优秀作家的视野更加广阔,比如他们关注人与地球的关系,族群的变迁等。他们站在全人类的角度俯瞰个体,再从个体入手,将个体的生活淋漓尽致的表现出来。而中国作家就更多局限于个体的情感,比如说婚外恋、背叛之类的,我们也经常收到这样的投稿。我们很少有作家可以从更广阔的视角俯瞰地球的、人类的、民族的、家族的命运。所以我认为这是我们和世界的一个距离。当然我们现在有莫言这样的作家,他就写了中国的人性和社会。还有我们大益文学院签约作家残雪老师,她是一位坚持自我,最后用潜意识来写作的优秀的先锋派作家,也是诺贝尔文学奖提名作家,她的写作更多扎根于人类潜意识的剖析,她讲的很小,但是非常深入。所以中国作家确实有需要提高的地方,比如我们看待世界的方式、对待生活的态度、我们的内在精神、我们的信仰等等。

张庆国:我曾经和邱国栋聊天时说到《世界短经典》这本书,我们认为当下世界文学就技术方面和中国的差距不大,但是中国作家的写作有族别,他们没有。当然并不是说作家不能写族别和国家,但是作家本身应该弱化这个概念。我之前向翻译米兰·昆德拉的译者高兴请教,《生命不能承受之轻》美国拍了电影叫做《布拉格之恋》,我个人认为这个电影拍的很好,但是为什么米兰·昆德拉会很生气。他说因为米兰·昆德拉最反对别人认为他的作品有政治诉求,也反对性的关系,而美国人拍电影刚好最关注这两点,这恰恰是他最不喜欢的。

陈鹏:我个人认为中国的中短篇小说可以说是在世界范围内毫不逊色,但是长篇小说就差距比较大了,不论是跨度大的家族小说还是说专注于个人的人性小说都跟世界有很大的差距。

蔡丽:刚刚也有观众提到“小人小故事难道不好吗?”其实对于写作,长短、小大都不是问题,关键在于深度。比如契科夫最有名的都是短篇,他对于人性和生活的透视是非常彻底的。虽然他的作品小,但是内容非常深刻。在小说产量如此之大的今天,特别是中篇竞争很激烈,而且现代生活的相似性,就很需要写作的深刻和宏阔。

陈鹏:70后、80后、90后这三代作家很明显受到了西方的影响,他们阅读的视野、阅读量不输西方,中短篇的技术层面他们和世界作家不分高下,但是如果就深刻度而言,特别长篇小说,还是差的太多。比如说我很关注的美国一位70后作家内森·英格兰德,他写了很多中短篇来说犹太人的命运,不断的对犹太人的身份进行追问。还有今天我们“大益文学”公众号发了一篇推送,是荷兰90后的一位女作家得了国际布克奖,她对世界的认知非常独到,她写了一个阔度很大的故事。所以我们中国作家确实还需要努力。有的评论家认为我们的中短篇小说已经很完美了,但是长篇确实不够。我们现在对西方的长篇也有误解,我们自己还在写动辄五十年的家族历史,而现在优秀的世界作家都是从个体入手,跨度可能上百年。

04.

观众提问

问题1:能不能给青年作家一些建议,怎么挖掘离自己似乎有点远的根系?

蔡丽:既然是根,那就必须得去切实找,一定要深入。

张庆国:小说的写作如果不是作家熟悉的生活,那么很容易写的比较假,得去切实的调查和体验。我年轻的时候写《巴町神歌》根本不用去体验,全部都靠想象,但是现在不行了,虽然能写,但是写出来究竟能有多可靠。

陈鹏:我同意张老师说的这个观点,但是我想说没有必要为了一篇小说非要去体验一种我不熟悉的生活,为什么我不写自己熟悉的生活。海明威和卡佛就给了我很大的触动,必须要好好的写自己熟悉的东西,哪怕是眼皮下的一亩三分地。

张庆国:这个话题很有意思。我认为世界上有两种作家,一种是职业作家,他可以写任何地方,只要将材料拿来加工。第二种是体验式作家,他们写自己经历过的事情。

陈鹏:海明威就是一个经验型的作家,卡夫卡就不需要经验。

蔡丽:川端康成,我们就觉得他是日本的,但是大江健三郎我们就觉得他是世界的。

问题2:三位老师最近在读什么书?对你们影响最大的中外作家是谁?

蔡丽:我最近在重读《中国古代思想史》,比较关注许倬云。

张庆国:我最近在读日本的《宫崎市定中国史》,一本书就把到民国时期的中国历史讲完了。我也在读布鲁诺·舒尔茨的小说和米尔豪瑟的《飞刀表演者》。对我影响最大的中外作家很多,比如卡夫卡、海明威、米兰·昆德拉、马尔克斯。

陈鹏:我最近除了读《圣经》外,还在重读海明威,每次读他都有流泪的冲动。还在读陀思妥耶夫斯基,人一旦有了信仰就会被他俘获,他会跟大家探讨灵魂的东西,可以说是写的无以复加的好。

蔡丽:在每个年龄段读《卡拉马佐夫兄弟》都会有不一样的感受,以前我很讨厌他大量的讨论,但是我重读的时候,我发现我得去阳台上大声朗诵才行,因为实在是太精彩了。

问题3:只看一个作家会不会局限你的写作?

张庆国:肯定会局限,得看各种风格的作家

陈鹏:我的建议是在广泛阅读的基础上,找到两三个你特别爱的作家。

张庆国:严歌苓他们在美国的文学创作专业就要求大家阅读各种风格的作品,然后仿写。让大家认识到通向罗马的各条道路,然后你再选择自己的那条路。

蔡丽:我在云大教书的时候也让他们仿写,比如这一群写穿越,另一群写别的等等。或者所有人看向窗外,选择一个参照物来做素描,就是让他们一定要写好眼下、真正看见的事物。

问题4:老师们认为创作最重要的品质是什么?

张庆国:我认为还是要热爱,只有热爱可以让一个人想尽办法去做好。

蔡丽:周作人在《自己的园地》里说过每个人可以在自己的园地里种任何东西,但是一定要真诚、辛勤的去耕耘和浇灌。

陈鹏:我认为最重要的品质应该是想象力,没有想象力小说无法成立,但是想象力是基于生活的,不是天马行空的。

问题5:短篇小说的写作技巧是什么?

张庆国:和长篇相比,短篇小说讲究构思的巧妙,找到立足点。

陈鹏:我觉得最重要的还是想象力,有想象力才有那个氛围和故事。

蔡丽:我们把有名的短篇小说作家琢磨一下,里面都有对人性和生活的透视,在这个基础上才能选择一个小点来切入进去。

问题6:请老师简单谈谈法国“新小说”。

陈鹏:法国新小说是上个世纪五六十年代在法国兴起的文学流派。它以阿兰·罗布-格里耶为主,还有克洛德·西蒙、娜塔丽·萨洛特、米歇尔·布托尔。他们更多的讲了一个越来越复杂的物化的世界以及人与世界的关系。比如阿兰·罗布-格里耶写一个杯子就可以写三五千字,他通过把物体无限放大来表达对现实主义的反叛,甚至是对福楼拜、普鲁斯特的反叛,他想表达人类已经被物质驾驭,我们必须反抗,但是因为过于极端,削弱了故事的可看性,这个流派到了八十年代已经沉寂了很多。之后法国又出现了“新新小说”,他们更注重这个时代的碎片化和讲故事的方法,更注重个体的细微感受,比如我非常喜欢的让·菲利普·图森,他也参加过我们在丽江举办的文化论坛,大家可以去看看他写的《浴室・先生・照相机》。他们之后的作家也在反叛他们,更多是写一些自我虚构。法国“新小说”对小说做了一个颠覆性的反叛,可以说它是失败的,也可以说它是大英雄。

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