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“好爽啊！” 那个6年没上过班、挣过钱的男子，突然疯狂扭动身体，兴奋地大声嚎叫。 不是因为找到了工作，而是因为他的定格动画《女他》终于杀青了。 开心到模糊 6年拍摄，58000多张照片，268个模型，80%的出镜物品是垃圾。 这是一部前所未有的国产定格动画。 本来叫《花木兰》，故事发生在一个不允许女性工作的诡异地方，为了养育女儿，一只红色高跟鞋伪装成男性进入了工厂…… 新鲜、出格、成人化。 然而又穷、又小众，披荆斩棘登陆了爱奇艺。上线第一天，就被影评人泄露了高清资源。 堪称雪上加冰，火里扔炸弹。 导演周圣崴被炸的不轻，接受我们采访时依然难过，深感有人“不给活路”。 我们聊了聊盗版，也谈到了对他过分溺爱的母亲，和青春期那场要命的病，以及他创作上的刺探。 这是一个打上幼儿园，就让老师崩溃的“异类”。 他，很不一样。 01 可以盗版，但是你能不能晚几天？ 第一导演：《女他》刚上线，盗版资源就被影评大号传播，这件事你是什么时候知道的？ 周圣崴：今天（7月17日）早晨大概七点钟。因为昨天下午4点正式上线，所以下午和晚上一直在跟我朋友圈里面的朋友安利。早上起来，就有影迷给我发微信，说了这个事情。 我就在百度上搜。当时有两到三个盗版网页上有《女他》的高清资源。但最开始给我这个消息的朋友，他跟我说好多群里面（在传），因为是百度网盘（链接）。 第一导演：一起床就看到这个消息，是不是懵了？ 周圣崴：其实是比较难过的，因为一个影片选择以网络的方式首次发行面向公众，我对盗版是有心理准备的。但我没有想到会这么的…… 第一导演：这么的“随意”、“轻易”是吗？ 周圣崴：我觉得可以用“不给活路”。从法律意义上来讲，我们要杜绝盗版。但是从社会运行的角度来说，我当然知道肯定是有一些灰色地带。 我的观点是这样的，你可以盗版，但是你能不能晚几天？ 有些比较有“职业操守”的盗版商可能会放到一个月之后，就是你起码得等正规渠道的基本受众大概辐射之后，然后你再出盗版。 第一导演：那你第一时间找谁求助了？ 周圣崴：我第一时间问了给我消息的那个朋友，因为他截的凌老师的朋友圈，我就想他是不是会认识。但对方并没有联系到。 有朋友跟我说，你可以先呼吁大家尽量不要去下载这个盗版。后来我那个朋友发了一个东西，希望凌老师能撤下盗版的贴子。 第一导演：后来又联系上凌睿了吗？ 周圣崴：我始终没有联系上。他后来在他的豆瓣上公开道歉，只说了“对不起”三个字，除此之外没有任何私下的联系和交涉。 第一导演：这个道歉对你来说足够吗？ 周圣崴：足不足够对我来说，已经没有意义了，他已经造成损失了。 我身边还有很多朋友说，应该用法律的方式维权。但问题是我现在确实分身乏术，因为我的新片20号就要开拍，完全没有精力管这个事情。 第一导演：你以前知道凌睿这个人吗？ 周圣崴：我知道，我进（豆瓣）去看短评，有时候凌老师的一些短评和他说的话都会出现在热评里边。 我为什么说难过？是因为我觉得，如果这个盗版泄露是一个普通人（做的），或者说法律意识欠缺，版权意识没有那么强的人，我觉得我还能接受。 可能我比较单纯，我觉得看他的一些评论，感觉懂的还挺多的，我没想到会是这么一个情况。 第一导演：那现在有跟爱奇艺沟通解决方式吗？ 周圣崴：我把这个情况跟我的发行方说了，他们在跟爱奇艺沟通。现在爱奇艺正在处理百度上能搜出来的盗版链接。 第一导演：爱奇艺会走法律途径吗？ 周圣崴：我现在还没有直接跟爱奇艺对接，发行公司还没有给我一个明确的结果。 我就是一个创作者，其实按理说发行这个事不归我管。但是他们怎么解决，反正我会听代理发行方和爱奇艺的意见，也会综合投资人的意见。 第一导演：你心里对走法律程序这个事抱积极态度吗？以前不少这方面的事情，很难执行到最后。 周圣崴：对。从现实的层面考虑，就是我不确定这个事情会不会特别繁琐。我希望……其实没有盗版这个事情也是很不现实的。我只是希望不要同步，比如给我们片方或者发行方三到四天的一个活路吧。 因为说实话《女他》被很多发行公司拒绝，也没有机会能上院线，因为它比较特别，也不是特别跪舔市场的作品。 第一导演：最初，发行公司跟爱奇艺协商网络发行的时候，你有什么期望吗？ 周圣崴：我没有特别多的期望。这个作品能够以一种合法的方式跟大众见面，我已经很开心了。只是没有上院线还是会有一些遗憾。 第一导演：我觉得，这部电影在视听上其实是需要放大看的。 周圣崴：对，因为我们当时做的是5.1全景声，然后每个全景声24个声道，每个声道设计了不同的声音。但是因为声音之间的频率会打架，所以当你把这24个声道的声音合并在两个左右声道的时候，频率之间会抵消。 换句话说，如果你看网络的立体声版本的话，它声音代入和震撼的效果是远远不如大银幕的。 02 我妈妈所有关注的焦点都在我身上 第一导演：我很好奇你的家庭环境是什么样的，你的母亲为什么可以接受并支持你花6年时间去创作，而且这个创作很难盈利？ 周圣崴：她一直跟我说你要做自己喜欢做的事情。 我以前还没有意识到这句话背后有多少分量，就比较任性，但是现在接触到真实世界的险恶，因为我真的是带着《女他》从上影节聊了大大小小的发行公司和制片公司。 第一导演：具体聊了多少发行公司？ 周圣崴：我觉得一百个以上是有了，有那种商业的，也那种小的，也有做艺术电影的，甚至有不做电影的，比如说做电视剧和网剧的。但是基本上都被pass，甚至有些看了前三分钟就走人了，就只有我一个人在看。 这些我当时没有办法跟别人诉苦，因为我当时担心我跟别人说《女他》没有发行公司买单。 到现在我特别感谢各个影迷，包括一些机构，包括一些影评人发起的点映或者放映，是因为《女他》基本上就是靠这些民间的力量，重新有一点点能跟平台，或者发行方说的一些履历。 但是我妈我家人，到现在都没有说你一定要通过这个东西给我们赚钱，或者说我们投入了这么多你一定要回本。 第一导演：自始至终，你的母亲都这么支持你吗？还是说中间也有一些矛盾？ 周圣崴：她一直期望我做一个普通人。说白了她不大希望我做创作，因为她觉得很辛苦，可能会把身体搞得很累。 因为她一直以来都说，现在我们的家庭环境也不大需要你特别去拼搏和奋斗了。 第一导演：你说妈妈总是担心你太累，是因为你比较容易生病吗？ 周圣崴：就是临近高考之前我得过一次胰腺炎，比较严重。当时住院半个多月，不能吃饭，不能喝水。因为胰腺炎的治疗方式就是禁食、禁水，只能靠输液，让胰腺慢慢恢复。 第一导演：怎么会得这个病？ 周圣崴：其实《女他》里边那个妈妈的形象，有我很多的个人经历。《女他》里的妈妈是一个完全不考虑自我的人，她存在就是为了把自己全部奉献出去。 但最后是一个比较悲观的结局，人不能完全没有自我。 我觉得我妈是完全没有自我，她所有关注的焦点都在我身上。 包括我为什么有胰腺炎？有很多原因了。当时高考的时候，她看我吃得不好，就给我卖特别好的东西让我吃。但是你吃得太好了，你的胰腺就会消化不了这么多东西。所以，当然只是我个人猜测，那件事之后，她格外注重我的身体。 第一导演：那家里就你一个孩子吗？ 周圣崴：就我一个孩子。其实《女他》也有一些批判独生子女政策。 因为我觉得独生子女这个政策带来一个很大的后果就是，父母会把所有精力倾注在一个孩子身上，他会承担太沉重和太厚重的爱，然后孩子就会太以自我为中心。这也是为什么后来那个女儿会把她妈（防剧透），她的性格本来就是贪婪。 第一导演：电影最开始是，男权剥夺女性的意识，也在剥夺下一代的意识。你怎么看男权？我查了一些幕后资料，也看不到你父亲的形象，不知道你怎么从生活中去想这样一个男权社会？ 周圣崴：我觉得不论是男权也好，女权也好，都是一种话语。既然有话语，既然有叙事，必然会产生它所属的一个场域。 其实《女他》从最开始的状态到另外一个状态，本质是一个场域的变化。不管这个场域怎么变，人性是不会变的，就是你对欲望的追求，你对生存的渴望，你活下去的动力。 所以这也是为什么《女他》会有那样一个结局。并不是说自然就一定会代表着自由、美好和释放的东西。自然如果被纳入一个场域里面，它很可能也会变成另一种话语体系。 关于我父亲，因为我们家的结构基本上就是，我妈主外，我爸主内，我爸是一个特别沉默的人。在我下一部的创作当中，可能会更多的谈到我的父亲。 其实，我觉得《女他》没有谈男女性别问题，更多的讲一个个体如何在一个群体里面生存，只是她刚好是个女人而已。 03 我表演过很久的阳光大男孩 第一导演：《女他》最初的想法从何而来？ 周圣崴：我一直以来，都对死物或者静止物的有一种（关注），就是觉得它们不应该仅仅是这样。 比如说晚上睡觉的时候，你房间的灯光暗下来的时候，你会觉得在墙上的衣服像一个鬼。那些模糊的东西到了阴暗的地方，它会有更多的可能性。 我一直比较喜欢做手工，拿一些生活逻辑去改装，比较有动手能力去操作这些事情。然后再加上当时也受东欧动画大师史云梅耶的影响。 史云梅耶作品《荒唐童话》截图 第一导演：你多大开始看这些动画的？ 周圣崴：高中的时候，那段时间看电影特别多。那个时候我就觉得他触及到了我说的媒介脉门，就是他提到的物性。 因为在他的影像世界里，人和物是同样的冷漠，但是也同样的具有生命力。我当时特别受到冲击，觉得能够把我最开始对物性的这种暧昧的想象，以影像的方式呈现出来。 用生活垃圾去拍欲望，一方面它有一种童趣，但是另一方面它有很深刻的东西。 第一导演：你从小就是一个很有想象力的人吗？ 周圣崴：我觉得不能说想象力，因为小时候比较特立独行一些，就比如说我幼儿园的时候老师让我们画画，我当时会画槟榔渣。 第一导演：槟榔渣怎么画？就是一小撮一小撮那样的东西？ 周圣崴：对，但是每一撮它的形状，它的纹理，它的生长方向是不一样的，吃的用力程度也是不一样的。 第一导演：幼儿园老师是不是很无奈？ 周圣崴：对啊，就很崩溃。后来我会有一些收藏癖，就是捡树枝、捡冰棒棍、捡石头。所以对材质的分类是很早就有了，我也不知道有什么用，只是觉得好玩就收集到一起。 后来是看一些做手工的书，发现可以把这些东西做成一些玩具，所以开始创作了。 第一导演：现在还保留小时候的这些东西吗？ 周圣崴：有大部分东西都放在《女他》里面了，最后有一场戏有很多海螺，那个海螺就是从小到大收藏的。 第一导演：你会不会很孤独，很难跟别人分享这些快乐？《女他》的影像好像也传递了这种感觉。 周圣崴：其实《女他》还有一个子主题，一直在讲一个异类同质化的过程。比如像鞋子妈妈她就不希望被同质化，想要反抗，但是她又不得不伪装自己，在伪装的过程当中又无法适应那些规则。 我在这些方面也会代入自己的一些情感，不知道规则是什么，知道了也不想去融入。因为你不愿意伪装自己，别人就会排挤你。 我小时候也没有什么朋友，到高中的时候，才开始把自己伪装成一个所谓的阳光大男孩，很健谈，很能说。但一方面渴望去获得别人对你的赞同，但是一方面你又深深地厌恶这个状态。 第一导演：你当时怎么去表演所谓的阳光大男孩？需要表演到什么程度？ 周圣崴：表演到你自己都没有意识到自己在表演的程度，但每天回来后你就很累。所以做《女他》的时候，基本上完全释放自我。 在别人眼里可能很辛苦，坚持了六年。其实在我的眼里是一个很开心的过程。
第一导演：这六年你一直在家工作，对于外界的变化是怎么感知的？ 周圣崴：各方面吧，手机和网络其实是二手信息，甚至是过了无数遍手的信息，你永远不知道这个信息是真是假。 我觉得这个东西都不重要，因为在我眼里真相是不存在的，客观真理是不存在的。但我觉得真实性是存在的，就是说你对一个东西，你内心的那个情感。 第一导演：比如说现在社会上有很多可怕的负面新闻，疫苗、幼儿园……社会的戾气会跟你关系大吗？会影响你的情绪和思维吗？ 周圣崴：好像影响不是特别大，我会觉得这些东西有它存在的理由。或者说我觉得，影响我的是一些特别具体的事情，比如说你朋友突然不理你了，或者说你的家庭出了什么问题。我还是比较关注内心的情感。 我觉得现在不是大时代了，就是说你不能非常笼统的说这个社会的戾气一定很重。因为这个社会的复杂性和它的多维远远超过我们的想象。 04 最神奇的一件事，《女他》一刀未剪 第一导演：这是一个花了六年时间做的作品，当中一定会有新的认识和新的灵感出现，这些东西对电影的最终形态影响有多大？ 周圣崴：从情感内核这个层面讲，它就是一个妈妈为了保护自己的女儿，改变自己的身份，这个框架是不会变的。 下面会出现的灵感，可以往这个框架里面填充，就比如我最开始的时候没有想明白这对母女应该怎么走。 后来准备考托福，一个听力材料里说，南非有一种蜘蛛会把自己肚子喂饱，在冬天食物匮乏的时候，产下12枚卵，然后冬眠。这12枚卵在春天孵化出来后，会把母亲吃掉。然后它们再相互来吃，一直吃到只剩一只。这一只剩下的时候，刚好是夏天食物丰富的时候。 从《女他》这样一个残酷的世界观来看，我觉得它有可能是这样一个结局。
第一导演：除了预算限制，用垃圾来创造一个世界，为什么能成为你的核心表达？ 周圣崴：一直以来我创作的一个核心思路是，用现实激发想象，把缺点变成特点。转变点或者位置是什么呢？在我看来就是媒介的命门。 任何一个东西都有它的一个媒介属性，比如说垃圾。 第一，垃圾基本上是消费品，是现成品，是商业社会产物。 第二，它会具备很强的功能属性，就是你看到这个东西就会知道它原来是干吗的。 如果把它变成影像的话，可以让它复生。这个过程当中，它原本的这个功能性、商品属性就会被剥夺，有另外一个东西产生。 在我看来，这个就是垃圾影像化后，区别于其他很大物件的一个最核心的东西。对观众来说会产生一种陌生化和惊喜化，这个快感我觉得就是它的那个命门。 换句话说，比如我现在要拍《战狼》，然后我用垃圾做了一个装甲车，观众一定会觉得特别假，那《战狼》就变成了带有自嘲意味的喜剧片。 我需要在省钱的客观限制下去确定它的位置是什么。这时候你就会觉得这不是因为他没钱拍出来的，而是设计好的。 第一导演：那更具体一点，电影里用塑料来表现水和河流，用纸表现火，你怎么确定用这些材料来做相应的内容？ 周圣崴：我觉得定格动画有一个魅力是，你需要让观众看到你的材质。现在有很多大的定格动画，都在强调观众看不出它是什么做的，那种至少不是我对定格动画的理解。 我觉得定格动画最核心的东西是，它需要有天真和童趣在。 这个天真和童趣恰恰需要让观众知道这是什么做的，因为它会给人产生一种活生生的感觉。我要让观众知道这个东西就是用剪纸，用塑料袋做的。 因为会产生一种间离感，让你觉得这个东西很残酷，或者很绝望。但是你的表现手法相对来说是像一个小孩在玩过家家，这两者像一种对立和错位。 包括我也问了一些朋友看完的感受，他们说有一种天真有邪的感受。 第一导演：“天真有邪”这个评价，我觉得挺好的。其实电影里有一些性暗示、一些生殖器的隐喻，送审过程有没有遇到问题？ 周圣崴：这个是我觉得最神奇的一件事，《女他》在整个审查过程中没有遇到任何问题，非常非常顺利的就过了，而且一刀也没有剪，相反《女他》遇到的最大问题是市场。 我觉得《女他》也并没有特别谈论所谓政治的东西，本质上是在讲人的欲望，没有明显意识形态设定的一个寓言故事，放到美国可以，放到中国也可以。我更多关注的东西还是情感、爱、死亡、欲望。 我不是特别关心政治这个东西，觉得没有意思。
第一导演：电影的宣传包括媒体，都在强调《女他》是用垃圾拍的电影，但整体看，并没有那种直观的污秽肮脏。你觉得这种宣传和你的表达是不是有冲突？ 周圣崴：你对不适感的接纳度比较高，因为观察豆瓣的评论，其实很多人都在说里边的东西特别脏，特别不适，特别让人不舒服，这个因人而异。 从我的角度来说，可能已经不那么脏了。所谓那么脏，就是你真的完全不经过任何处理，去展示那种污秽的垃圾。 我觉得《女他》需要做成一个模糊的状态，一方面你能看出来它是一个垃圾的状态。但是另一方面，你还是会觉得它经过了设计。
05 北大的学生，应该做一些更加有趣的事情 第一导演：你的新片是一个真人电影吗？ 周圣崴：对，是一个伪纪录片，20号开拍，23号结束，拍四天。 第一导演：我看了幕后的一个短片叫《她的他》，感觉你和你的合作伙伴很亲密随性，拍新片还会叫上这些伙伴吗？ 周圣崴：会，但大家会以不同的面貌的出现，可能以前是制片，现在变成了演员。
《她的他》周圣崴的伙伴 但是这个团队也在扩大，因为现在新片是我们北大艺术学院师生一起来做的一个项目。可能会是一个当代艺术跟纪录片跨界的这么一个项目，其实是一个当代艺术实验，因为讲的是一个艺术家的故事。 第一导演：好像在市场上又有一点艰难。 周圣崴：对。我觉得用我们院长的一句话说，就是彭锋老师，他是威尼斯双联展的策展人，他一直给我们灌注的思想就是说，作为北大的学生，如果你不用特别考虑生计，还是应该做一些更加有趣的事情。 那么有趣的事情是什么呢？他用分子分母的方式来说，这个有趣性就是分子和分母之间的比值。分母越大，也就是说受众基数越大，它的有趣性是越低的。 如果说我的受众很少，只有10个人，那有趣性就是十分之一。如果受众只有1个人，那它的有趣性就是一。他觉得趣味这个概念会随着不同人口味的累积而打折扣，也就是说他不会特别考虑市场层面的东西。 现在是一个互联网时代，会制造很多差异性，分众会越来越多和密集。也许你这个东西特别个人化，看上去特别没有卖场，但是很可能就会爆。 为什么《女他》还是能找到它的受众，是同样的道理。 第一导演：那你会被一些评论、误解所干扰吗？比方说毕赣拍了《地球最后的夜晚》，处于被全面嘲弄、全面误解的状态，对他影响很大。而且相对他，你创作还更先锋、更实验一点。 周圣崴：至少目前，我对这个事情看得都比较淡了，就是我拍完《女他》之后想明白了很多事情。一定会有人误解你的，你为什么要得到别人的理解呢？ 我后来有看萨特，可能还是比较受存在主义或者虚无主义影响比较大。人和人之间本来就是无法沟通的，人本来就是孤独的，甚至你自己都不知道自己到底什么样，人的自我本身也会变化。 有些人选择站到了镁光灯下面，他就必须要去承担更多的误解。 比如说你现在去看爱奇艺，《女他》分数并不高，而且出现了非常明显的两极分化，就是喜欢的人基本上占58.9%，不喜欢的人也基本上给出了20%多，没有中间值。 这些东西恰恰说明了这个作品本身是有生命力的，我现在这个阶段最担心的不是被别人骂，而我做出来的东西没有任何回响。
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