【北朝脑洞】在后金装备红夷大炮之前，明军能否靠战车阵翻身？

zhangtianwang：在后金未装备红夷大炮之前，胡斯车堡应该是最适合明军的战法了。胡斯的防御性战车是以带转向机构的四轮车为主，如果将大明战车升级成带转向机构的四轮战车，不但载重量会上升，还可以提供更加稳定的平台和更快的反应速度——要知道大明的二轮战车遇敌时有时候还要用支撑木支好才可以发挥功用。同时，胡斯战车的车顶还可以卸到一边与车体一起提供更好的防御，根据测试，火绳枪在百步外可以击穿1-2层一寸厚的木板，所以在17世纪的战场上，普通的单层木板可能会被火绳枪击穿，而加厚的双层防护这种可能性就小得多了。

ice327：但是升级要钱啊，胡斯车阵那种强化用车，一辆的造价怕是能抵得上三四辆明式两轮车吧。

zhangtianwang：欧洲的一帮农民起义军都能造出来，可见胡斯战车的造价也不算太高，明朝的财政再烂也不可能造价高的造不来吧。

矢锋：胡斯车阵的地形适应很差的。

楚不服周：车营明朝自己就有，而且水平很好。

舔蒂英雄伊柳申：戚继光就发明过堡垒式战车。

炸弹开路boom：明清两边都有战车，所以后来双方都开始狂堆火炮了。

zhangtianwang：问题是明朝的战车防御力远不如胡斯战车。

炸弹开路boom：那是因为再牛的战车也是一炮就完，与其浪费资源加强护甲，还不如加强火炮。

zhangtianwang：没看见我上面的前提条件“后金未装备红夷大炮之前”吗？

炸弹开路boom：后金没装备红夷大炮之前，明军的问题是火器威力不够和机动力不够强。

raycocarter：战车是拦骑兵的，不是防火炮的……

mars：不要过于夸大十七世纪火炮的威力，无论什么战阵，首先最关键的是人，是那些记律严明，在任何情况下都会服从命令，不会动不动就崩溃的步兵，英国人口中的所谓Steady infantry，是指那些在排成方阵后，在敌人的炮兵在近距离用霰弹攻击下都能挺立不动。如果没有这样的步兵，有没有这种战车，区别不大。

在后膛装线膛火炮大量装备军队以前，火炮的威力和准确性，战场机动性上是有很大的缺陷，因而在战场上只能起辅助的作用，我遍读战史，在十九世纪后期以前，未闻有火炮是战场造成最多杀伤的武器这一说，（这点Gustavus也有同样观点），而且当火绳枪已经装备部队的情况下，步兵居然还怕骑兵冲击，或近距离骑射，这只能说明步兵的素质低下，在解决这个问题前，是否使用战车之类只是细节问题，毫无可能有大的区别。

阿登大熊123：请教，中国古代有大范围使用四轮车辆的情况吗？有人说因为悬挂技术不过关，中国古代基本以两轮畜力车为主，是这样吗？

中流砥柱孙传庭：有四轮车，宋张择端和明仇英的《清明上河图》里都有四轮车，但主要作为短途货运使用，不管使用范围还是数量都很有限。

原因是一直没有解决前轮（前轴）的转向问题，导致要靠较大的牵引力——也就是拉车的牛和马——来进行转弯，拉四轮车需要的牲口至少是同等双轮车的两倍以上，最终限制了四轮车的发展。

faerieisland：这个图大约是民国时候重新画的。而且是黄淮地区用来运粮的重型四轮车。一般的四轮大车跟这个还略有区别，通常用一到三头牛拉车。抗战的时候，还拿来给前线运过子弹。

楚不服周：四轮马车战国青铜器刻纹就有表现了，应用不广是真的。

韃官貴人：太平车、万斤车什么的用的都不少，不过都没有转向机构。

faerieisland：欧洲国家有大量的两轮马车。而且在近代战争中用得非常欢快。英国人还把改良后的两轮马车当作一项军事领域的重大技术革新，到处科普。

大忠似奸冯玉祥：有转向机构的四轮车是什么时候传入中国的？架空一下，如果天启皇帝对这玩意有兴趣，以他的木匠水平，能造的出来吗？

faerieisland：最晚清末就有了，但结果几乎是全灭。打不过黄包车和小汽车……反倒是中国的老式四轮车一直用到六十年代，然后被拖拉机之类的全灭。

被和谐者：四轮马车转向装置的难点是啥？

faerieisland：没什么难度，唯一的难度是道路，车辙不一样，四轮转向的时候会很不方便。

所以，四轮车在中国只在局部地区使用。例如，明代北京就有大量的四轮车，用来装运货物。因为这是朝廷搞的，规模大，道路问题好解决。

其他地区就只有地势比较平坦、土路多、雨水不多不少、缺乏水运或对陆运需求大的地方，短途用一下。

sdf-1：明朝是整个烂完了，和国军差不多，人废什么武器都没用。国军能靠什么新武器赢TG么？

思考得人：明朝是整个烂完了好吧，体制问题，你以为靠点小聪明就能补那么大个黑洞？硕大一个上亿人的帝国，每次能集中到前线的精锐战兵的数量还少于野猪皮，堆积一大堆乞丐奴隶兵凑数撑场面然后反而拖后腿，以至于野猪皮的精锐战兵的交换比实在是太合算了。

别说胡斯车堡了，就是真的半山砖石城堡，不战而下的又有多少？孙承宗耗资两千万修的八十多个个城堡，最后只有3个没有被后金行进中占领，好几万乞丐奴隶兵，那是见敌就降，附赠粮饷武器。真的半山砖石城堡都没用，你那板车有什么用？  

江南鸣镝：先解决战术纪律问题再说。

取名无能之人：明军的问题是战场上溃散和友军逃跑，还有后勤不支持长期作战朝廷催得紧。只有少数精锐部队能打，全部加起来数量可能还不如满清的精锐多，装备了车阵有用么？大一统王朝混到这份上也只有亡了吧。

长乐夜未央：为啥总有人觉得，靠什么先进武器或者战术就能解决根本性的政治问题？战争是政治的延续这是基本道理好吧……

mars：还有，许多混论坛的人往往把十六，十七世纪的火炮当作第一，第二次世界大战中的密集炮火轰击。可笑。

韃官貴人：土耳其和俄罗斯打仗，俄罗斯有杠杆式步枪也没能阻止肉搏。

GUTSDaigo：后金没有红衣大炮明军推炮车野战貌似也打的一塌糊涂，云集了上千小炮车的辽阳之战不也就被楯车糊脸一波莽了吗？毕竟没肉搏躲车后面也没什么用。

BarracudaFilter：没有好的步兵保护，再多的炮上去都是给对方送装备。好多人对炮兵的理解是，拉一大堆炮兵一轰，对方噼里啪啦倒下一片，然后军队就垮了，这是很严重的误解。

大量资料都证明，在近代，炮兵的战斗节奏总体上极其缓慢，要通过很长时间的轰击来发挥效果，它只能和坚固的阵地相搭配。如果期间你守不住阵地，被人冲几波就垮了，一切都是白搭

楚不服周：说起来，胡斯车堡的步兵也是非常坚定的，也就技战术差些。

韃官貴人：骑兵弱，炮兵也弱。玩不出太多战术吧？只能站桩防守，一旦被人炮轰或者引出去就完蛋。

BarracudaFilter：炮兵不足时，我们将主要采取进攻的、积极的和运动的原则。行军、吃苦耐劳就成了我们的特殊的武器。于是，战争变得更复杂，更活跃，更曲折。大的军事行动将化为许多小的军事行动。

骑兵和炮兵不足时，可以在作战指挥上通过更高的艺术和更积极的活动得到一定程度的弥补，但这必须以步兵比对方强大得多作为前提，而且步兵越是精良，就越可能达到这一点。
  ——《战争论》

举个例子，法国革命战争中的法军相比反法同盟的对手而言，既缺乏骑兵，又缺乏炮兵，只有数量很大而且前期缺乏训练的步兵，然而战术却高度活跃而积极。

参考Hughes中将的论文，基本可以认为：

1、对炮兵理想的环境：一个4050人的步兵成密集冲击纵队，从310米距离外走到90米时，5门发射散弹的火炮，在3-4分钟内对其射击10轮，打出4250枚子弹，造成100人死亡，400人受伤；

2、在900米距离上，火炮对连级单位的射击命中率在20%左右（可以认为是打一个高1.8米，宽30米的靶子）；

3、在一场炮兵阵地稳固，射击环境良好，有各种局部冲击和反击的战役中，一门火炮的每次射击，平均可以造成1-1.5人的伤亡；

4、火炮的效率高度不稳定，在不同的射击环境下差距极大，甚至可高达60倍（也就是说在射击环境很差的例子下，可以把第三条除以好几十）。

不同火炮类型的效率参见《皇帝的刺刀》，在1000米内，6磅炮和12磅炮的效率只有微小的差距，但在1200米以上，12磅炮有明显优势。

成本可参见《战争论》，一个炮兵连（8门6磅炮）和一个步兵营（800人），一个骑兵中队（150匹马）的维持费用大致相同，但组建一个炮兵连的费用可以组建两到三个步兵营。

至于明末的火炮效率，我觉得可以参考三十年战争时期：

那时的火炮射速在拿破仑时期的20-25%左右，射击精度也要低很多，在射击环境良好的情况下，一场持续数小时的会战里，每门火炮的期望杀伤应该在20人以下，甚至更低

或者可以参考100多年后的七年战争时期：

腓特烈大帝就经常在近到可以进行炮战的距离上和奥军对抗几个星期.