辛伟老师的坦诚直率，让这场对话时不时出现小小的意外，也更富于启发性。
对于出国读博士的初衷，他没有多谈专业和理想，而是直白地提到一个词：「经济移民」。
令很多人望而生畏的的美国执业医师资格考试（USMLE），他觉得语言上并不难，但是有一门课比较令人痛苦。
他总结了美国住院医培训「标准化」的好处，又说中国不适合照搬。
虽然顺利地在美国成为受人尊敬的医生，但是从外科临床转向病理，他一度体验到的是「挫折感」。
人生的第一个27年，辛伟老师在中国完成了自己的学习和成长；第二个27年，他在美国另谋职业，照顾家庭；眼下正当第三个27年开启之际，他渴望拥抱变化，「并不想现在就知道，27年后自己在做什么」。
请跟随这场对话，进入辛伟老师丰富的人生之旅。
辛伟
美国凯斯西储大学病理科副教授，消化病理专家
1991年毕业于上海医科大学医学院，1998年获美国纽约州立大学生物学博士学位；
1999年进入密执安大学医院接受住院医师训练和普外病理、消化道/肝胰和妇产科病理专科培训；
2005年至今任职凯斯西储大学 (Case Western Reserve University)。该校为私立研究型大学，历来以极度严谨的学风、极度严苛的课程和丰富杰出的研究闻名，出过16位诺奖得主，医学院位列全美Top25。
探戈的节奏感强烈，旋律奔放，一如辛伟老师阶段划分明显、不断追求新目标的人生。我们用这支优美热烈的《Tagomago》，祝福辛伟老师的下一程顺利、成功、精彩。
笪倩：您当年为什么选择去美国读博士？当时应该还不知道可以考美国的执业医师资格吧？
辛伟博士：我是1993年赴美的，当时上海月平均工资200多块，虽然大学毕业进了三甲医院工作，但也看不到多少前途，要升也升不上去，都是卡得很死的——因为那时候只能看见眼前的东西，看不到27年以后中国会怎么发展，就感觉什么都没有。对于出国也没有想那么多，就是作为个人来说，肯定要追求更好的生活，按照现在的说法应该叫「经济移民」。
27年来美国当然也在发展，但变化并不是很大，差不多一直就是这个样子，所以倒推到27年前，刚从中国过来时感觉还是比较震撼的。我离开中国的时候上海建造高架的动迁工作还没完成，连高速都没有，全都是小马路，慢慢吞吞的，乘个飞机还要单位开证明。
去美国读博之后就发现，做科研未来的选择比较有限。我们刚出来的时候中国人在美国做医生的很少，所以大家不知道这个信息，来了以后发现是可以考医生的，美国做医生的收入和做科研的收入差别很大，而且医生至今都是一个很受尊重的职业，所以从职业选择上来说，比单纯读PhD然后搞科研要好一些，再说做了医生也还是可以继续在医学院做科研，所以我们并没有放弃什么，只不过是多了一条路而已。
笪倩：现在越来越多的中国医学生知晓了美国执业医师资格考试（USMLE），不过大家都说考试的过程比较痛苦，您当年是怎么过来的？
辛伟博士：美国有个好处就是比较规范化，考试要考哪些东西都是公布的，我们叫open access，不需要蒙题或者猜题，也可以很容易地找到相关的教材。那时候我们医学院就有一个书店里面专门有这种书，你考试只要把它规定的书读完就是了。我在原上海医科大学读的是英文班，六年里所有的专业课、包括专业词汇，都是用英文读的，所以对我们来说语言并不是很大的障碍。
有一点比较痛苦的就是美国的专业设置和中国是不一样的。那时我们要考一门课叫Behavior Medicine，行为医学，在中国是没有的，也没有老师提到过。这门课更像一个伦理课，对我们来说它难在思维方式——那本书很薄，很容易读下来，但是你做模拟题或者考试的时候，那些选择题你就是做不好，因为背后的思维方式是不一样的。
我们在中国读的大学是知识型的，很少讲人文的东西；而Behavior Medicine 实际上是人文科学，就是讲一个人如果碰到什么情况应该怎么做，你怎么考虑病人跟医生的关系，你说的什么话病人会有什么反应，病人的反应在医疗上又怎么体现。你有这些东西以后再决定对策、怎么跟病人交流这些心理行为等等，所以就这门课比较难。
笪倩：您是否会建议国内的医生同行们去读一下这本书，或者去理解一下这门学科？
辛伟博士：刚才说了行为医学是在讲伦理，美国医生的工作是相当稳定的，换个人如果他每个月挣2000块，你跟他讲伦理，他不会来听你的；等你给他每个月10万块的时候，他就会考虑我需不需要去挣20万，或者再多挣10万有什么意义，我怎么样可以取得赚钱和为社会作贡献二者之间的平衡。
其实Behavior Medicine是Ethics里面的一小部分，美国很早就有一些成熟的理念，也会很早告诉病人：大多数病实际上是治不好的，治疗只不过是延长一些寿命，让疾病与你共存，只要可控就好，你就以亚健康状态一直生活着，所以医院和医生的人文关怀就很重要。
我早年做过五、六年的录取工作，成绩当然是很重要的，但不是、也不应该是唯一标准。不是说我们招个医学生目的就是给人看病，好像看多少病人、开多少刀是多好的意思。真正重要的是，病人在精神和肉体上都需要一些安慰、一些支持，所以你需要理解医生工作的复杂性——也因此我们招的好些人本科不一定是理科生，而是文科生，我们还招过一个本科是神学院毕业的。专业背景并不影响一个人成为好医生，只要把一些必修课程读完就可以了。
你要跟病人搞好关系——不是为了搞好关系，而是作为医生发自内心的人文关怀。早年行医是father-model，医生像父亲一样，现在的model更像共享式的，核心是关系融洽，病人有知情权，并且能理解你要做什么决定，你们是互相讨论商量得出的结论。一般而言，美国医生的好坏，往往可以通过被人告的次数来判断。美国律师比较厉害，医生如果和病人关系特别好一般都不会被告，你因为水平差而被告的可能性没有因为态度差而被告的可能性大。医学是一个很复杂的专业，不是你生病就去开刀吃药这么简单的。
笪倩：说到这里有个问题：病理医生总的来说还是在幕后工作的比较多，如何去体现跟病人的交流呢？国内现在有一种提法鼓励病理医生「走向前台」，甚至开设病理门诊，对此您怎么看？
辛伟博士：我们和病人并不直接接触，和临床医生接触比较多。美国的医疗体系里没有“神医”，它整体是一个分工、协作关系，任何人不能越俎代庖，不是说一个病人进来，一个外科医生直接就可以给你得出一个诊断结论，把你拉进去开刀，这在美国是不可能做的事情。所以我们病理科医生的角色就体现在和临床医生之间搞好关系。如果你平时和临床医生没什么交流，有时候你写的东西人家会理解错，最后治疗就会出现错误。
因为我现在毕竟是在美国，我不能说国内应该怎么做，但是普通病理门诊在美国是绝对没有必要的，没有任何意义。因为这里都是标准化流程，全科医生分诊，内科或外科开检查，需要的就做病理，然后再回到临床去治疗，它就是一个标准流程。
病理科医生去开一个门诊，可能是觉得病人读不懂病理报告，需要解释。但是临床医生对你的病理报告的理解可能是不一样的，病人来问你说刚才（临床）医生是这么解释的，最后怎么办？其实医生之间协调好了，对病人只有一个声音就可以了。病理医生门诊应该只面向临床医生和病理医生。但是中美国情不同，许多观念不同。
笪倩：在您这么多年的职业生涯中，有没有让您印象特别深刻的、与工作有关的场景或事件？
辛伟博士：我当初看采访提纲时看到这个问题，我都觉得没有什么可说的，想不起来有这种事情，因为我们没有什么drama，所有的东西就是日积月累。在病理科如果我正常上班的话，大概每天要看40-50个病例，所有的感受全是日积月累得来的，我也想不出有什么特别striking的事情，可能按照规则来走就是这样子的，对吧？
对我们来说，每一个标本并不是就是一个死的东西，每一个标本每一张片子背后都确确实实是一个人、是一个生命，所以你阅片的时候还是要考虑到：你不能把它纯粹当成一个死的东西，不能把医学当成纯科学来看待，它背后还牵涉到与人的关系。
笪倩：您在中美两国都接受过医学教育和职业训练，您认为美国在人才培养方面有哪些值得我们借鉴和学习的地方？
辛伟博士：我觉得是美国的标准化培训，照理说中国确实应该借鉴。我一直是这么认为的，就是美国住院医师培训确实有好多优势，把所有的住院医生都标准化培训了以后，毕业时他有一个最起码的配置。
但是我这么多年回国转转，我觉得美国的模式照搬到中国来是不适合的。两边的医疗体系是不一样的，美国一个偏僻的4-5线城市，最高的医院可能就是大社区医院，它有它的病理医生、外科医生，肿瘤医生等等，所有的系统都是完整的，加上住院医都是标准化培训出来的，病人就在那里看病，他一辈子也不会出来的。
但中国的结构不是这样的，中国实行分级诊疗，它是个三级制，社区医院、县级医院和三甲医院看的东西是不一样的。你去学会了很严格的肿瘤分类等等，人家小县城医院根本就不开这个刀，所有的大手术都是到三甲医院去做的。这个系统已经这么建立了，所以你只能按照这个系统去做。把一个病理医生教到三甲医院的水平，他下沉到二级医院是没有用武之地的：没有标本，你说他去干什么？
我主要做消化病理亚专科，像非肿瘤病理是比较难的，你说我培养了好多能看IBD的病理医生，在三甲医院是有用的；如果照搬美国的系统，像我们医院这样，培训出来的医生50%到社区医院去，中国也这么学有什么用处？当然现在说「大病不出县」，可能将来85%以上的手术在县这一级做，但病理肯定得跟在外科后面对吧？这个是你要面对的现实，等外科手术肿瘤治疗都下沉到社区医院， 病理再跟下去也不迟。现在需要的是中国的本土化标准化训练。
笪倩：您刚才提到当年出国的时候国内还很落后，这些年您跟国内的交流很多，现在来看国内的病理科是一个什么样的景象？
辛伟博士：最明显的区别就是比过去有钱了。过去病理科很穷的，现在你要去看国内大多数病理科，它在硬件上的投入并不小。举个最简单的例子，大部分医院、包括稍微小些的医院都有扫描仪，普及率绝对比美国高，美国好多医院是没有的。特别是医院和大学还不一样，大学你需要就可以买，但医院买任何东西首先想到的是投资回报。
笪倩：国内之所以现在扫描仪这么普及，部分原因是远程会诊会更为便捷一些，基层医院可以很方便地通过数字扫描仪把疑难病例上传，请大城市的三甲医院会诊。由此延伸出一个问题：美国各个区域的病理科之间差距大吗？
辛伟博士：说句大实话，美国差别也很大，但是美国和中国的系统不一样——不光是医学系统，它整个社会结构的系统是不一样的。在美国所有的行政层级都是独立的，医疗系统社区医院就是当地最大的，可以开刀，可以做任何事情；大多数病人也不会跑到大城市去看病，他在当地有自己的肿瘤医生、外科医生、内镜医生、家庭医生，4个医生互相配合、自己解决了，所以并不需要到大城市或者医学中心去确诊，病理也在当地出报告。不像中国有医学会病理学会去领导，也不需要得到任何人的赞同或者不同意见，只要病人满意了，这个病例我们就结束了。
笪倩：您在求学和职业生涯中有没有遇到过低谷或是挫折，您是如何走出来继续奋斗下去的？
辛伟博士：我大学毕业之后是做泌尿外科的，所以刚出国那时候就想继续搞外科，但美国的外科培训时间特别长，要先做1年预科，再做5年住院医，之后还得再做一个专科培训，大概还要1-2年，有的要3年，所以总共有7-8年。我那时候32岁，如果继续搞外科临床，专科训练完了以后四十来岁。外科医生不像病理医生的职业寿命长，我当年所在医院的泌尿外科主任很有名气，年轻时手术做得特别好，但年纪大了手会有一些抖，65岁以后基本上就以指导为主了。当然也有奇才，七、八十岁还能手术，这是小概率事情。
读书读了那么长时间，还得考虑到职业生涯，还得考虑到以后怎么办，不见得训练完了我就退休了。我们去面试的时候看见有好多花白老头都在做病理科医生，就知道这一行的职业生涯比较长。现在美国病理医生大于70岁的占25%，我第一个老板现在80多了还在上班，还在做全职。所以你说的挫折就是，想想我做不了我原来的专业了。
笪倩：辛老师，听说您的女儿在哈佛大学读书。您是怎么培养出这么优秀的女儿？
辛伟博士：其实我有两个孩子，大儿子已经从宾州大学沃顿(Wharton)商学院毕业，小女儿在哈佛大学读二年级。我觉得教育小孩是我做得最成功的事情， 不像事业做得只有半壶。这是靠时间堆出来的——有一半是牺牲了我自己的事业——时间和责任。儿女在读高中之前我基本上不出去开长会，几乎所有的周末都在陪孩子：在美国，小孩的课外活动特别多，你就要开车不停地送，过俩小时活动完了之后就得去接，反正他们愿意做什么，你就跟着付出。每个孩子上大学之前那13年读书期间，一年2-3个家长会，我从没有缺席过一个。其次才是教育和引导，最重要的是交流。来美国，就要学美国的教育方式—— 不是说中国的家长制方法绝对不好， 但是也需要吸取先进方法。我在美国做过很多年医学院录取工作， 也管过住院医师培训，所以和美国学生接触很多。最有感触的是和一个美国医学生聊天，谈事业规划， 他说他的role model就是他父亲，是发自内心的那种崇拜，我感觉他父亲做得很成功，虽然可能不是一个大人物。
孩子就是大人的镜子， 如果自己不能做好， 他们是不会听的。大人自己做好了，孩子自然就好了。如果你在工作上很投入，他们觉得你做得很开心、很好，他们也会发展出积极向上的人格；如果你整天去折腾他们，那没有用，他们会觉得你干嘛不折腾自己去。这个我们家有自然优势，我家“领导”就是孩子们的role model，我的主要任务是和他们维持沟通的顺畅。我认为对于孩子，只有思维不同，没有对错之分；只有和他们站在同一个战壕， 他们才会和你交流。当然反复“洗脑”也是需要的，方式方法很重要。
今天不能大篇幅谈育儿经验，我只能简单说说。总之我们家已安然度过孩子们的青春反叛期，现在他们还是能够和父母自由交流， 互相影响各自的社会价值观。
笪倩：说到这个，听说现在孩子大了，您也将有新的打算？
辛伟博士：是的，我本来答应国内的一个医院要回来工作。因为我的儿子已经工作了，女儿也去读大学了，我对家庭对社会的责任已经完成了，剩下的就是做我自己喜欢的事情，可以重新规划自己的事业发展了。
我是差不多27岁到美国的，已经在美国待了27年，按照我们所说的life expectancy算一算，还剩下差不多27年。我觉得至少对我来说，知道自己后面20多年在做什么是个很可怕的事情，我并不想知道，而是希望有一些挑战。我现在想做的就是，因为每个人对于工作、对于事业都有自己的一些理念，如果有一个办法可以把我这些理念推广出去，有一个实践的地方，那是最好的。不过今年的疫情发展把很多计划打乱了。
笪倩：最后想问辛老师，对国内年轻的病理人有些什么样的寄语？
辛伟博士：作为一个病理医生，一般来说有一点要记住，就是同样作为医生，病理医生没有临床医生的那种满足感，病理医生的满足感实际上要少一些，所以如果做病理医生你要知道这一点，心理上要有承受能力，能达到一个平衡，就是说要知道你只能在幕后，会经常发现你的付出得不到足够的回报。不管在中国、在美国都是一样的，你做病理科医生，只能永远记住，你永远是个幕后英雄。
所以你的满足感是靠自身的、心理的满足，如果追求社会认同感，病理科实际上是不太适合的，你还不如去做一个临床医生，才能得到那些，因为做同样的事情，所有的聚光灯实际上是在外科医生身上的。
作为病理医生，你要知道自己的优势和劣势在哪里；优势在于：为什么一直说病理医生是医生的医生，因为病理医生的广度和深度要超过一般医生，你的满足感在于对未知世界的不断探索，这是更大的内心的满足，而不是外界的认可。你得耐受寂寞，耐受经济上的清贫。
提起病理学，「医学之本」、「金标准」之说早已不绝如缕。然而当我们从理想着眼现实，基层与三甲医院之间、整体上中国与发达国家之间在病理学科发展与诊断水平方面仍然存在不小的差距；而现代社会对健康、对精准诊断的追求，既给病理人带来无穷的驱动力，也往往构成巨大的挑战。
衡道医学新媒体向以「传播精彩课程 分享经典病例 促进人文交流 推动行业发展」为己任，希望通过这个全新开设的【衡道丨对话】栏目，与全球优秀病理人对话，跨越时间与空间，连接学术与临床，沟通医学与人文，推动全球病理人的交流与合作，走通从技术到诊断的精准之路，成就病理学的使命与荣光。
