老王abcd / 教育 / 姚洋:有足够的激励,天才自然会冒出来 | ...

分享

   

姚洋:有足够的激励,天才自然会冒出来 | 财新时间

2021-01-23  老王abcd

编导:范俏佳

摄像:龚高 王学武 郝杰

后期:宋文康

主持人

袁小珊

嘉宾

北京大学国家发展研究院院长

姚洋

这是姚洋任北京大学国家发展研究院院长的第九年。他踏上经济学研究的历程看起来有些误打误撞。1982年从西安西郊的一所厂矿子弟学校考入北大地理系。选择研究生方向时,想考的历史地理专业不招硕士生,就稀里糊涂地读了管理中心的研究生,其实“都不知道那个是学什么的”。至于为什么后来转向经济学,原因则是那时“学管理没啥用,基本上大家都转学经济了”。

但不可否认导师林毅夫对他的影响。姚洋还记得听林毅夫讲家庭经济分析时的那种“不可思议”。家庭关乎爱情、亲情,“怎么能用经济学的比较利益来分析?”林毅夫为姚洋推开了发展经济学的一扇门。1991年,姚洋赴美国威斯康星大学攻读博士,方向是当时发展经济学中最热门的农业经济学。

中国经济增长一直是姚洋关注的重要领域。在上个月发表的一篇名为《中国创新发展的优势和挑战》的文章中,姚洋分析称:“中国未来的经济增长需要更多地依赖于科技创新。”在最近的一篇文章中,姚洋就此展开延伸。他建议到,如果中国今后的发展必须更多地依赖创新,那么发展自主技术是必然的、必要的,但一定不要把自主技术和开放、市场对立起来,而是要紧密地统一起来。

创新是一个系统性问题,涉及资金、政策、人才等诸多面向。《财新时间》上一次采访姚洋是在2018年底,时隔两年,他的风格还是没有改变——不疾不徐却直言不讳。

教育不公怎么解决?

给乡村老师开三倍工资。

教育死板影响创新?

创新环境有问题,别老抱怨教育。

政府怎么投入创新?

政府投资只能在有市场保障的领域,说白了它没啥创新,靠砸钱。

……

(以下内容为访谈内容文字精选)

人与人之间并非完全平等

但要给每人一个向上爬的梯子

袁小珊:

如果一定要让您回忆一下求学或研究的过程当中,给您带来特别大改变或留下很深印象的某本书或某篇文章,您觉得可能会是什么?

姚洋:

要说年轻的时候影响最大的一本书还是阿玛蒂亚·森的那本获诺贝尔奖的《以自由看待发展》。那本书对我影响很大,它让我觉得我怎么跟他想的好像都是一样的。他说了我心里想说的所有话。

我和阿玛蒂亚·森的故事还跟《读书》有关系。80年代那时候年轻人都读《读书》,不读《读书》好像你不够时髦。我想既然自己都拿了博士了,是不是也可以从读者变成作者,我就开始试着写稿。

1998年,阿玛蒂亚·森得了诺贝尔奖。当时《读书》的主编之一汪晖就跟我谈,他说你能不能写写阿玛蒂亚·森,这么重要的一个经济学家,为什么中国没人知道他?我说行。其实我对他是有一些了解,但了解得也不是很全面。然后我就花了一个月的时间,把他主要的文章和书全读了一遍,其中也包括那本1997年出的《以自由看待发展》。

袁小珊:

我们看到您也写了很多书,发表了一些文章。我对一句话印象很深,“要给每一个人一个向上爬的梯子”。从第一次听到这句话到现在,每当想起这句话,我都会觉得它能给人光明和希望。

姚洋:

我想提出来这样的一个想法也是经历了一段过程。西方文明在纸面上写的是人人平等,强调每个人都是平等的。我们处于西方文明的冲击之下,所以很自然地接受了这样的观念。

但事实上你会发现,在现实中人不是平等的,也是不可能平等的,至少不可能做到完全平等。这也是为什么我觉得阿玛蒂亚·森的理论也是有问题的。阿玛蒂亚·森要求社会、政府提高每个人的能力,在所谓“能力”这个意义上要做到人人平等,但这是根本做不到的。

我们得现实一点。我们首先得承认,在我们这个社会里,人与人之间不是那么平等。但我们可以提供充分的机会、充分的能力,一种让每个人都能爬上社会阶梯的这种机会和能力。这样,这个社会才有动力。

解决教育资源分配问题

得靠市场化方法

袁小珊:

一般我们提到给每个人提供机会,使努力能得以转化,大家都会想到教育。但也有声音说优质教育资源越来越倾向于更高的阶层,寒门越来越难出贵子。这个问题有什么解决的方法吗?

姚洋:

解决这个问题的唯一的办法是什么?政府出一个项目,这个项目是大幅提高到农村和边远地区当老师的这部分人的待遇。别的国家也是这么做的,只有靠这种市场化的办法。如果靠“我把你派去”,反而增加更多的不稳定的因素,他老想着要回城。

再比方说我们整个高等教育,别的国家都是什么都是要做progressive(累进的),也就是越好的学校收费越高。但中国是反过来的,我们北大的学费20年就没变过,一直是5000块钱。可你看看我们三本院校的学费,蹭蹭蹭地往上涨,现在一年都到了5万块学费,完全是regressive(递减的)的。谁去上三本?农家子弟,更没钱上。但我就没看到一个人说这事, 大家都觉得这是理所当然的。这样下去,二本、三本就永远没有出头之日,因为它没钱。

越好的学校收费越高,收了费之后学校就可以由学费来运转,至少可以补贴一部分。教育部给的钱和各省的经费,就可以更多的投到二本、三本,从而提高整个的教育水平。说句实在话,现在我们有些三本大学是在“误人子弟”。

袁小珊:

您觉得从经济学的角度来看,这种现象是我们现在发展阶段的一个必然现象吗?

姚洋:

我觉得不是,我觉得是社会和政府的导向问题,二者是相关的。因为社会上从来没有人说这事,政府也不觉得这是个问题。而且北大要敢涨学费,社会就要有反应。“北大怎么涨学费?”“北大是全国人民的北大,你为什么要涨学费?”但这些三本涨学费是没人管的,学费一直在涨,不涨活不下去。

创新环境出了问题

别老抱怨教育

袁小珊:

过去中国学生给人的印象是很勤奋用功,但在创造力这方面似乎比较保守,但现在孩子们接触到的资源跟以前大不相同了,在这个问题上您有感受到什么变化吗?

姚洋:

大家老爱说中国的教育太死板,我倒不这么认为。我觉得我们的学生主要是在中学阶段浪费了太多时间准备高考。但高考是个指挥棒,这能怎么办呢?我觉得只能有耐心。如果每个省都有两所很好的大学,我估计这个压力就下来了。

但是我想说的是我们的大学教育并不比国外的大学教育差。像北大的教育超过美国90%的大学教育,这是我敢保证的,因为我在美国教过很多学校。但关键的问题是我们的学生离开校门之后的环境好不好。我们的创新环境没人家好,这是最大问题,别老抱怨教育。

我有个观点:天才是教不坏的。你想把一个天才教坏,那太难了。他智商150,你能把他教坏吗?教不坏。但他不能发挥作用,就是整个社会、经济出问题了,是制度出现问题了。只要制度好,有足够的激励,天才他自然就会冒出来。

袁小珊:

那什么样的制度才能提供足够的激励?

姚洋:

在这里最重要的是知识产权保护。经济运行它是个很奇怪的东西,我们一般说市场竞争对于资源配置来说是最好的方式。但是在这个市场里又需要一些非市场的因素,比如IPR(知识产权)。IPR给了一个垄断的权力,把创新成果保护起来。所谓的充分竞争是一个迷思,知识产权就不是充分竞争。有人当然会说,人家花了力气,所以国家就应该要保护。这种说法我觉得很难说服别人。你已经赚了1000万了,难道你还要赚另外9000万吗?这个说不过去。

但从根本上来说,我们需要这套体制,是为了让你有动力进行创新。你说这是公平的吗?我觉得并不公平。但是你需要这样的机制和动力,没有这个,没人会去做。我们国家在这方面虽然提得很多,在现实中也取得了很大的进步,但离人家保护最好的那些国家差距还是非常、非常大的。

比如说在大学里产生的创新,多少归老师,多少归学校,总是说不清楚,或者不敢说清楚。老师心里就老打鼓——我到底弄了之后,会不会是“国有资产流失”?文件发了又发,为什么不能在法律上有个保障?

美国其实以前对这一点也不清楚,特别是那些公立学校,也都有同样的问题。后来我们学校,威斯康星,做了很大胆的尝试,推动了美国70年代末、80年代初的立法,现在把这个问题解决了。也就是明确在股份里有多少是我们共担的,比如学校拿20%,经过这几十年滚动,基金会就滚得非常大,然后就可以再投资了,就形成了这样一个机制。

袁小珊:

讲到创新,您之前讲过,用政府的力量做创新,最终这个结果可能并没有那么好,现在这个观点有改变吗?

姚洋:

我觉得政府投资只能在那些技术路线比较清晰,有市场保障的领域。它没啥创新,说白了,你要靠砸钱。比如说芯片,唯一的路径就是砸钱,不停地试,试良品率,把良品率提到了台积电的水平,就成了。

但是真正从0到1的创新,千万别让国家干。我们今天早上还在讨论我们北大的一些项目。北京市有个项目,说给你们钱,你们去搞成果转化。我一听就不对,我作为一个教授,让我把我的成果去转化,我有兴趣就做,做不成就算了,反正我又没出一分钱,政府也没办法问我要任何东西。

政府投和市场投,差别就在这里。政府投资叫做软预算约束,市场是硬预算。人家一个VC(风险投资)给你投了5000万做研究,你没出成果,那哪成?

现在很多地方政府,包括中央政府,弄了很多的基金去做这些事情。虽然有些也说要按照市场原则去做。我觉得实施的难度很大,既然是政府的,总是会有各种各样的非市场因素干扰。

文 | 范俏佳

图 | 龚高 王学武 郝杰

实习 | 曾一埔

    本站是提供个人知识管理的网络存储空间,所有内容均由用户发布,不代表本站观点。请注意甄别内容中的联系方式、诱导购买等信息,谨防诈骗。如发现有害或侵权内容,请点击一键举报。

    0条评论

    发表

    请遵守用户 评论公约

    类似文章 更多
    喜欢该文的人也喜欢 更多

    ×
    ×

    ¥.00

    微信或支付宝扫码支付:

    开通即同意《个图VIP服务协议》

    全部>>