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笛安:我打算写“一群很脏的人”

2021-01-23  颐源书屋

2009年,《西决》的出版,让笛安从默默无闻的写作者,成为了聚光灯下的明星作家。笛安的身上有很多标签,“畅销书作家”“青春文学作家”“文二代”“女性作家”“人民文学奖获得者”……
她有极高的起点,第一部中篇《姐姐的丛林》就发表在《收获》杂志,“龙城三部曲”取得了市场与口碑的双重成功。
之后,她成了《文艺风赏》的主编,写了明朝女人的故事《南方有令秧》,也写了关于名利场的爱情故事《景恒街》。
许多人都在期待她再创作一部像《西决》那样的超级畅销书。她自己也在不断摸索。她说,有了孩子后,她已经成为复杂世界的一部分,想表达的东西也一定会和之前不同。
欢迎你来到本期“硬聊”,我们和笛安一起聊聊她的创作、她所学的社会学、她在法国和北京的生活,以及她眼中的“复杂世界”。

✎采访、撰文 | 程迟

✎编辑 | 萧奉



十一年前,笛安的《西决》出版,她从小众作家变成了畅销书作家。随后几年《东霓》《南音》出版,与《西决》组成了“龙城三部曲”,这个系列成了她的代表作。之后,她办了《文艺风赏》杂志,写了《南方有令秧》和《景恒街》两部长篇。

“龙城”的原型是笛安的家乡太原。工业城市里郑家三姐弟的故事受到年轻人追捧,取得意想不到的市场效果,在笛安看来,或许是她当时有意无意地触碰到了“原生家庭”这个话题。

确实,在当年面向年轻人的畅销书里,校园故事占了很大一部分,在铺天盖地伤春悲秋的“青春文学”里,笛安冷静、真诚、偏严肃的写作让许多年轻人看到另一种表达。

笛安总是热衷于写边缘人,比如《圆寂》里的残疾人、《广陵》里的嵇康、《莉莉》里的那只母狮子、《南方有令秧》里困在家族之中的明朝女人们…… 她说,她迷恋虚构的过程,但是学习社会学让她有了观察的本能。

在法国生活、学习的八年时光,用她自己的话来说“像一座孤岛”。这八年,她一边学习社会学,一边创造自己的虚构世界。《西决》成为现象级畅销书时,她想得最多的,是论文交上去,导师会不会骂她。

她的硕士毕业论文写的是从1980年代到2000年代,中国大众文化如何解读抑郁症。她独自完成田野调查,并且从田野中学会了如何观察人。

这些经历或许能解释她的“野心”,就像她在《文艺风赏》里做的专访栏目“白银时代”,她想要记录下时代的集体记忆;在《南方有令秧》里,她从明代人的身上,去追寻现代的“自由精神”;她做了小型的“田野调查”后,在《景恒街》里,写爱欲与名利纠缠的名利场……

说到下一步的创作计划,她说她还想写北京,她要写“一群很脏的人”,但是“他们组成了生机勃勃的北京”。
对边缘人的关注,是笛安作品的底色。图/图虫创意

我理想中的世界,应该有保守的核心,但能容纳所有的离经叛道
硬核读书会:“龙城三部曲”其实是一个北方工业城市的家庭故事。这让我想到最近流行的“东北叙事”,关于那些在曾经辉煌的工业城市里失落的人。“龙城”的原型是你的家乡,你从小到大生长在工业城市的氛围里,对你创作上有什么样的影响?
笛安:“龙城”的原型确实是钢铁重工业城市太原。

但我觉得还是和东北不太一样,90年代,在太原虽然也有国有大厂破产造成的下岗失业,但对城市还不至于有那么大的冲击。

但它总体没有东北人数那么多,一些东北的小城,可能一个城市就那么两三个大工厂,所有的人可能都跟工厂有关,这个工厂一旦不存在,确实是灭顶之灾。

在我上大学时,也就是我写《西决》的时候,因为煤价变得很贵,所以大家对我的家乡还是有刻板印象——中国留学生同学里,10个有8个问我,你爸爸是开煤矿的吗?我说对不起不是。然后还有人问说你们家是做焦炭的吗?好像就觉得从我们这儿来的人就只能干这个,不能干别的。
但钢铁重工业城市也的确影响了我。我小的时候听说高炉能把铁化成水,而且铁水是通红的,我可震惊了。

就是说一个人从上往下掉,他还没有掉进去的时候,就已经化成灰了,就像动画片一样——我对这个其实是很着迷的,我曾经总是在写这个东西。

这可能跟我小时候一个经历有关系,那时候我四年级,有一个钢厂或者冶炼厂的人找到我爸爸——是因为他们厂有一个人失踪了,家属想要个说法。我爸爸是个作家,他们想让我爸爸帮他们润色一下诉状语言,我爸说法庭的材料不是写小说,这个也许他做不好。但是他们家的人坚信失踪的人被杀了,因为这个人消失得干干净净,没有任何线索。我爸就说得相信证据和警察,因为找不到尸体的时候,警察也不能随意按照“故意杀人”来立案。

我记得特别清楚,那个人跟我爸说,你根本不知道,在我们工厂,他只要把人推进炉子里面什么痕迹都没有,他们就认定了是这样的。

这种对话给小学四年级的我印象太深了。

《西决》
笛安 著
人民文学出版社
2020-12

硬核读书会:现在回想起来,你觉得你的“龙城三部曲”受欢迎的原因是什么?

笛安:我隐隐地觉得可能和“原生家庭”有关?当然,那个时候原生家庭这个词没有那么时髦。

我的印象里,10年前比较爱用“原生家庭”这个词的其实是占星师。10年前占星师写运程的时候,他们经常用这个词儿,后来我才注意到在社交媒体这个词被高频使用。

关于原生家庭引起的共鸣,不是我当时有意为之的。

很多人喜欢三叔三婶的家,觉得很温馨。其实三叔三婶这样的一对夫妻,是我当时有一点理想化的处理。

一个我理想中的社会,或者说我理想中的世界,它应该是以一个比较保守的东西为核心,但能有胸怀去容纳所有的离经叛道。

我在写一个我理想中的小世界。这种家庭的氛围,虽然会有冲突,但还是给人安全感。像东霓有一对那样奇葩的父母,她觉得三叔三婶才更像一个能给她安全感,给她安定力量的存在。有一些读者感知到这个东西了,所以会喜欢它。
硬核读书会:现在回太原还多吗?
笛安:比较少了,我外婆去世以后就很少。

她是一个理想的女性的模板。我外婆是经历过革命年代的知识女性,是一个真正的女权主义者,而且是非常硬核的女权。

她在少年时代跟家里打到不行,要出来读书,要读新学校。新社会开始后,参与过这个国家什么都没有的时候的那种建设。

我记得我七八岁的时候,我跟她一起在她工作的医院等接送车,她跟我说女人要自己赚钱,才能独立。

我其实觉得像我外婆这样20世纪上半叶出生的中国人,每一个人的生活都有很多的波澜壮阔,而这具体到个人经验里未必是好事,波澜壮阔的人生通常不幸福。

硬核读书会:能说说“龙城三部曲”里,你写得最痛快的、印象最深的部分吗?

笛安:写《东霓》比较痛快。我之前写的女性的形象,总体来说还是受过点教育的,但是东霓其实挺没文化的。

她是一个十几岁就自己出来讨生活的姑娘,她就是工厂厂区里的“钢铁厂一枝花”。人比较厉害,她有一套漂亮女人的生存之道。我在写她身上那种强悍的东西时,自己好像得到了一些鼓励。

在龙城三部曲里面,有一个我自己写的时候也觉得挺大胆,但是挺过瘾的情节,好像很少有人注意到。就是东霓的爷爷死得早,东霓的奶奶弥留之际告诉东霓说她不愿意跟她爷爷合葬。然后东霓get到了,说没问题,之后她就把骨灰盒给偷走了,换了一个假的埋在她爷爷身边。

我并没有从正面描写过这对爷爷奶奶,奶奶说我绝不愿意死了以后再跟这个人合葬,我觉得这已经够了,什么都不用说。当时我写这个时觉得非常过瘾。就可能也符合她的性格,她确实可能会做这样的事情。


《东霓》

笛安 著

人民文学出版社

2020-12

有社会学的本能在里面


硬核读书会:除了“龙城三部曲”里的东霓,你还写了很多边缘人的故事,比如中篇《广陵》《圆寂》里的主角,再到后面的《南方有令秧》,为什么会想到写一个关于贞节牌坊的故事?

笛安:其实《南方有令秧》有一点意外,当时我想写一个喜剧类的东西。我想写的就是一个从来都在绣楼上,没有见过别人,没有去过别处,有点傻,但什么都敢做的女人,笑到最后拿到贞节牌坊的故事——就是“你看我拿到了你们谁敢说我不贞洁呢”?

但我当时那个年龄可能处理不了一个那样的喜剧人格。我写完头500字,就已经知道它成了一个正剧。

我很喜欢写女人的那种友谊,大家都团结一致地帮令秧拿到贞节牌坊。虽然一开始是阴差阳错,后来就变成了大家共同的目的。

女人之间的团结一致,也是我自己的经验。在人生的不同阶段,我都遇到过非常好的女性朋友,不同年龄段女孩子之间的相互扶持。

原先我以为我能把《令秧》写得更好,在后1/3的时候,我本来想写一点朝廷的东西,完全跟主角无关,是男人之间的故事。现在我可能有这个能力去写这个东西,但当时我还没有。
硬核读书会:这本书写很多女人生活在前现代的封闭的环境里,会让人想到《大红灯笼高高挂》。

笛安:其实我不觉得明朝是前现代的,我当时看了《三言二拍》和《金瓶梅》。我觉得《金瓶梅》,或者说明朝的小说,是中国现代文学的发端。

明朝很多年的时间里皇上不上朝,民间什么乱七八糟的事都有,它反而有一些非常有意思的东西。

为这部小说做了功课,大量阅读和搜集史料之后,我开始相信那个时候是存在有现代精神的人的,只不过他们自己不知道。

像书里的令秧和谢先生其实都是一些有现代精神的人,只是从来没有人告诉过他们。

《南方有令秧》

笛安 著

花城出版社

2021-1


硬核读书会:你的作品里不管是写家庭还是社会,有意无意间似乎都在写一种隐形的权力关系,是否和你的社会学背景有关?

笛安:社会学确实教会了我观察世界的方式。比方说我觉得我学了一两年社会学之后,再看《红楼梦》时,我关心的东西跟以前是不一样的。我开始非常有兴趣地看王熙凤的部分,看她怎么管两个府,看她怎么平衡之间关系。其实在平衡这些关系的时候,里边都是权力的投射。

我在构思自己的作品的时候,不会这么清晰地去设定在这一组人物关系里,我要投射什么,但我认为一定是有一些社会学的本能在里面。
硬核读书会:最喜欢的社会学家是谁?

笛安:福柯,还有一个社会学家,可能知道他的人不多,他是我们索邦的老系主任雷蒙德·布东。他的理论是方法论的个人主义,他从个人出发,它的基本理论是从胡塞尔的《现象学》的脉络出发,跟结构主义是有区别的。

我也很喜欢福柯,在《西决》里,小叔跟他的学生们讲白话文运动,他说,我为什么给你们讲说白话文运动?因为我想让你们知道知识是有血有肉的,知识的每一步积累、每一点进步,都有无数前人的血肉,甚至是情感和错误,就是这样积累而已——这是福柯的《疯癫与文明》教我的。



《疯癫与文明》

(法)米歇尔·福柯著

刘北成 / 杨远婴 译

生活·读书·新知 三联书店

2012-9

但我也很喜欢韦伯。《新教伦理与资本主义精神》是对我影响特别大的一本书。这种影响你慢慢才能看出来,至少对我来说是这样的——好像突然有一天长大了才想起来,这是韦伯很早就跟我说过的事,但是小时候不听。



《新教伦理与资本主义精神》

[德]马克斯·韦伯著

康乐 / 简惠美 译

上海三联书店

2019-4

清算日常生活,我觉得太可怕了


硬核读书会:很多时候你会被强调 “女性作家”的身份标签,会觉得困扰吗?

笛安:我倒不觉得困扰,我其实一直都理解给你贴标签的人,因为标签最核心的一个功能是便于记忆、区分,便于换取一个最简单的能够高度概括的印象。

但我觉得无论中国、外国,看到一个写小说的,只要是性别女,他们就永远会问作为一个女性你的女性写作、你写作里的女性主义,等等一系列问题。其实这是刻板印象,男性作家很少被问到“男性写作”这样的问题。

前两天我跟波兰的有几个女作家做一个对谈,我们也聊到这件事,我觉得很有意思。在读者交流的活动上,往往非常多的问题就是问我们的小说里是不是有我们自己的经历,好像大家觉得一个写小说的女人,她必须有一种敏感或者创伤经验。

更糟糕的是什么?是在这个时代,有读者翻开一个女作家的书,他非要看到他理解的那种女性主义。

他需要看到这个女人对男权有没有批判,她批判到哪一步,她有没有展示他们脑子里所谓的象征性暴力?

可能是因为我学的是社会学,我其实觉得布尔迪厄的象征性暴力的概念,开了一个极坏的头,他教会很多人去清算日常生活,我觉得太可怕了。

象征性暴力这个概念特别容易变成某种搞斗争的武器,因为万事皆可象征性暴力。这里边有一个风险在,其实当时在社会学界并不是人人都同意的,只不过布尔迪厄迅速地成了一个旗帜。

《男性统治》

[法] 皮埃尔·布尔迪厄 著

刘晖 译

中国人民大学出版社

2017-1

硬核读书会:成为母亲之后有什么改变?

笛安:做了母亲之后,我有一个非常本质的改变。我的写作曾经是一个年轻的小女孩的写作——不遗余力地去展示世界的复杂性,拼命地告诉别人,我知道这个世界是复杂的,极力想要证明我不是一个单纯无知的少女。

但我成为了妈妈之后,我自己就变成了复杂世界的一部分,有很多话反而不想说。这是一个非常大的转变,不知道好不好。
硬核读书会:你后面有什么创作计划?

笛安:我其实想写一个中短篇集,这个短篇集里可能大部分的人物都生活在北京,他们都是外地人,他们大部分过得不好,少数的一两个过得好的,其实内心也是支离破碎。就一群很脏的人,但是组成了这个很有生机的北京。

以前我一直觉得这个城市跟我没什么关系,我是客居的。跟所有的暂居的人一样,我即使在这里住到死,我都认为它好像跟我没什么关系,只是我觉得现阶段我适合生活在这而已。我女儿出生以后,我的想法改变了——因为这儿是这个小家伙的家。

今天你面前的这个人,一半以上都是留学的经历塑造出来的


硬核读书会:说到北京,我想聊一聊《文艺风赏》。郝景芳的《北京折叠》是在你那边发的。做杂志使你有了哪些改变?杂志里最偏爱的内容是什么?

笛安:做杂志时,我遇到过最极端的情况,是一期杂志50%以上的内容是在最后48个小时里组来的。

有一些作者说给的文章就不给,有一些给了稿子说不行,我不给你们这发了,我拿走——所有这些我都经历过。当经历过这些事情的锻炼,我发现我变成了一个解决问题的人。在我只会写作的时候,我没有解决问题的意识。

我最偏爱的一个栏目叫“白银时代”。

这个栏目我想做什么?我想做集体记忆。第一期我讲我们BBS时代是怎么样的,还有一期我们就做钱柜,因为钱柜倒闭了,就聊那些年你在KTV里的青春是怎样的。它不是纯文学、电影或者艺术。我们想做时代的记录者,我们真正想探讨的内容是我们的生活到底有过什么样的改变。

如果我们以一个“文青”的视角去打量这个时代的变迁的时候,我们应该记得什么?

做杂志跟小说是不一样,做杂志要有观点,要有价值观,杂志就是靠一期一期不停地重复一个价值观才能得到认可。

我印象很深的就是2013年的时候杂志销量突然断崖式衰落,当时微信公众号和微博都在兴起,那个时候你知道时代在改变,而且有一些改变是一去不复返的东西。

《文艺风赏》2012年5月刊

硬核读书会:除了北京,你在法国也生活了很长一段时间,法国的生活给你带来了怎样的改变?它怎样地影响了你的创作?

笛安:今天你面前的这个人,可以说有一半以上都是被留学那段经历塑造出来的,但我很难说它具体改变了我什么。

那是关键的年纪,我出国上学的时候才18岁,18岁到二十五六岁这个阶段对于女生来讲,它其实是一个产生巨变的年龄段,男生的巨变可能来得稍微再晚一点。在那几年,我开始学新的语言,接触完全不一样的文化,然后开始一年一年地升级做功课。

我写论文的时候,脑子里幻想过无数次的一个场景,就是我答辩完的那天,给我爸打一个电话,跟他说你要的硕士学位我给你拿到了。

但是后来没有这么做,到最后我会觉得,这也不是给我爸学的,但它对我来说也是非常珍贵的一个经历。

在那的生活像孤岛一样。我在两个城市生活过,搬过无数次家。8年的生活基本上都是在动荡中,一年搬一次家是常事,但也习惯了。

当时也没有想过专职写作,那是非常随意的一个决定,并不是像很多人以为一个多么重大的决定,然后影响我的一生。

写《西决》的那一年我正好毕业。在写论文那几个月里,有人告诉我《西决》已经卖得很好,我没有时间管,也没有任何喜悦。

其实现在要回过头去看,它是我人生迄今为止一个分水岭式的改变,但当时就想着我下个礼拜要见导师,导师会不会骂我。

硬核读书会:你当时的毕业论文做的是什么研究?

笛安:我的论文是关于在1980年代到2000年代,这20年左右的时间,中国的大众文化如何解读抑郁症。

主要内容是关于从文化界到大众,是怎么理解一个疾病——这事里边折射出来的很多的社会的改变。其实就是文化符号所隐含的含义变迁,它其实就是所有社会的变迁。

那个时候中国完全没有人关心这个东西,所有的田野是我自己做的。田野是很有意思的,这些经验让我现在看一些学术书,懂得判断这个人的学问到底好不好。
我迷恋“从无到无”的过程
硬核读书会:你提到过有一些电影人,比如伯格曼和阿莫多瓦导演对你影响也是比较大的。为什么会有这么大的影响?

笛安:我对阿莫多瓦导演是无条件的那种支持——就是他现在就算拍幻灯片,我也会看的那种支持。

今年他的《痛苦与荣耀》里,我印象最深的是主角和旧情人30年见面,重聚拍得太棒了。我觉得只有阿莫多瓦会这样理解人生,这就是他厉害的地方。


《痛苦与荣耀》,电影海报。

30年后他一开门就看到他,然后两个人还很友好地说,我其实很高兴见到你,就那个时候我觉得我还蛮感慨的——曾经是两个人恨不得对方死,然后才能获得平静。
我也有喜欢的华语导演,我小时候很喜欢关锦鹏。他的《阮玲玉》《越快乐越堕落》,我都很喜欢。
硬核读书会:你自己的作品有影视化的计划吗?

笛安:有,应该快了。

但我会觉得如果我在屏幕上面听到他们的台词在讲我写的话,我会很尴尬。

我知道成功的影视化对于任何一个作家的职业生涯都是好事,但是从我个人私心的情感里,这是一个挺复杂的事。

我最初为什么没有去学电影,就是因为有的时候我迷恋只用文字虚构的过程,它就是一个从无到无的过程。落实到文字上,它也不是具体的形象。有很多的作家会特别执着于要让他写的文字按照他最想要的形象呈现出来。但我其实一直都觉得没有我最想要的形象,是因为没有我才写文字的。
硬核读书会最近有没有读到比较有意思的书,看到让你想要推荐给别人的影视?

笛安:前段时间的一部英剧,我很喜欢。讲一个去乡下的兽医,叫《万物生灵》,我觉得特别老少咸宜。主角的患者都是动物,人和动物之间的关系我觉得特别有意思。

最近读的书里,我比较喜欢的是《民族的重建》。

它是讲白俄罗斯的,是一个美国人写的。我还蛮喜欢这一本,我觉得写得很好。



《民族的重建》

[美]蒂莫西·斯奈德 著

潘梦琦 译

南京大学出版社

2020-1

硬核读书会:之前你提到了中短篇的写作计划,那你之后还有长篇的创作计划吗?

笛安:我想再写个长篇,但是长篇写什么我还没想好,但我对于每隔几年会有一种本能的需求。
所以我可能觉得即使有一天长篇小说这个东西完全被世界淘汰我也会写。


本文系网易新闻·网易号新人文浪潮计划签约账号【硬核读书会】原创内容。

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