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公众号回复“书单” 编者按：1月22日（周五）晚上19：30我们进行了果妈访谈录第13期，这一次的嘉宾是陈丽杰老师，她是北京时代华文书局出版社的副总编辑。 今天直播的主题是：跟绘本作家安野光雅欣赏美。 扫描上方海报右下方二维码进行回看 以下为此次直播实录： 果妈：大家好，欢迎大家准时来到果妈访谈录的直播间，我们今天邀请的北京时代华文书局出版社的副总编辑陈丽杰要晚一些到，所以，我们先开始今天的话题。 今天的直播主题与绘本作家安野光雅有关，是关于欣赏美的事情，日本绘本作家安野光雅，相信很多小伙伴都知道这个名字，2020年12月24日安野光雅离开了这个世界，享年94岁，各大媒体也进行了报道，很多人透过这件事更多的去了解了他。
今天的嘉宾也是《安野光雅绘画人生》这本书的责任编辑，和我们聊关于安野光雅的人生故事，以及这本书的一些欣赏美、绘画、通识人文教育的分享。 首先我来介绍一下果妈访谈录，这个栏目是果妈阅读平台推出的，果妈阅读是在2016年1月1日成立，线上线下我们一直都在做读书会，做了五年多的时间。 这个过程中，我们有1万多的妈妈成为了果妈阅读会员，我们一起听书、书写、参加读书会，丰盈了我们的人生，言传身教下孩子也爱上了阅读，就这样营造了一个幸福的社群。 我是果妈阅读的创始人，从2016年元旦就给大家讲书，也是一个非常喜欢绘本的人，今天有幸在这里和大家聊一聊安野光雅，也是很美好的事情。 01 嘉宾现在还没有到，我先和大家聊一下我眼中的安野光雅。 首先来给大家介绍一下这套《我眼中的美丽世界》，一共八册，每册都是一个国家，可以看到安野光雅绘画的作品。 比如这本讲的是瑞士，一开始会有瑞士一个地图，引言是安野光雅写的，这里面会有瑞士的风景名胜，被他用绘画的方式呈现出来，旁边还会有一个讲述。 这套书籍里224副绘画的作品，还有224篇温暖的文字，配上这样的文字欣赏这样的画作，是特别美好的事情，所以这套书就叫《我眼中的美丽世界》。 我们常常说读万卷书，行万里路，孩子可以通过这样优质的绘本丰富世界观，孩子可以走进一个个美丽的国度。 我也阅读了《安野光雅绘画人生》，这本书会讲到他小时候的事情，也讲了世界名画。 这里面打动我的是，安野光雅自己非常热爱绘画，他说我宁愿在车站卖画，都想一辈子画画。说明他发自内心的热爱画画。 02 我先聊一下，为什么这期访谈要做这样一个主题。 首先我是一个妈妈，我接触绘本是在孩子出生之后，我的小时候是小人书陪伴我成长的。 到了孩子出生的2012年开始接触到了绘本，同时，我也会感觉绘本怎么这么贵，文字又少，安野光雅这套文字算多的，这样的书好在哪里？ 深入到绘本的世界之后，我发现我们要学会看到绘本中的审美。 大家可能听过那句话，人的一辈子要读三次绘本：第一次是自己小时候、第二次是自己做父母和孩子一起看、第三次是自己老的时候。 绘本真的是陪伴我们从小到大到老，是我们一生的礼物，尤其是优质的绘本。 那什么是优质的绘本呢？首先看作家是谁，就像这套书，作者是安野光雅，如果你喜欢上这套书，就一定会喜欢他其他的作品。 而且你会透过《安野光雅绘画人生》这本书可以了解作者背后的故事，当你可以透过他的画和文字一一体察到那种细腻的感情，你就会觉得很美好。 所以，今天就和大家聊一聊安野光雅的故事。 03 那在嘉宾来之前，我先给大家介绍一下安野光雅，他是日本作家，是亚洲第一个获得安徒生奖的作家，绘本届有很多奖项，安徒生奖是非常高的荣誉，他得到这样的奖项，证明在绘本届是得到大家认可，他的作品非常有魅力，他小时候就喜欢画画，一辈子都生活在画中。 这本书里他说：经常有人问我是什么样的契机让我励志成为画家，我只能说，因为从小就喜欢画画，几乎所有画家都没有成为画家的契机，我没有做画画的亲戚，也没有人鼓励小时候的我成为画家，我家是开旅馆的，家里有很多杂志，我很喜欢看里面的画。 有一天，一位旅行画家来住店，我父亲就说我家孩子很爱画画，请您看看他的画吧，于是那个人给我画了鸟，花很美，于是大人们就以为小孩子也觉得花很美，实际上，比起花，小孩子更关心好吃的团子呢。 他自己特别喜欢画画，看了很多画，而且基本都是杂志里的画，到16岁他才在美术馆看到了名画。 后来他没有当画家，又经历了很多很多事，他说，我小时候遭遇了战争，父亲身染重病，绝对说不上幸福。后来他做了画家，他说能够做着自己喜欢的事来生活，人生就很完满。 你看了这本书之后，会深深感受到当一个人特别喜欢一件事，会投入到所有的热情。这本书中有一篇小文章的小标题是绘画的人生真是太好了。 在孩子刚出生的时候，我一开始看绘本是不关注画的，因为我从小没有接受艺术教育，觉得那很遥远，但是孩子天生就是会看画的。 如果你不知道怎么去看，没关系，但是你要具备一个选择绘本的能力，碰到优质绘本，你愿意让孩子去看这些绘本，有时候孩子自己能够感受到就够了。
因为看画时，你自己与这个画之间产生的感受是独一无二的，终其一生，我们都在做一件事，就是通过一些方式找到自己。 所以我们要把优质的书摆在孩子面前，让他有机会接触的到。 现在欢迎我们今天直播的嘉宾陈丽杰，我们社群的小伙伴对陈老师不会陌生，因为曾经在北京的线下读书会邀请过她给大家分享（跟蔡颖卿合作8年的出版社编辑，为你讲述她眼中的蔡老师），蔡颖卿的书籍也经由她出版了很多。
陈丽杰：大家好，很开心来到果妈阅读，我是北京时代华文书局的编辑，这是我最想做一辈子的事业，我希望把好的书籍分享给大家。 美好生活是我们的品牌名称，这个名称下面有很多书籍，包括蔡颖卿老师的书籍，我们出了她的17本。 今年还会有3本都会陆续上市，《在爱里相遇》也会再版。 果妈：蔡颖卿的《在爱里相遇》是我们果妈阅读讲的第一本书，很有意义。书中有句话：幸福的人才能在爱里相遇，这句话我一直记得，我也把爱的部分做为果妈阅读社群的定位和基调。
下面就让陈丽杰以她的角度更深度的和我们聊一聊安野光雅。 04 陈丽杰：《安野光雅绘画人生》要和其他两本书《绘画是一个人的旅行》、《安野光雅绘画12堂课》一起读，这样才会对安野有一个大致的了解。 先和大家聊一聊他的人生经历，1926年他出生在日本一个很小的县城，毕业于一个师范学校，也就是说，他的起点，从他的出生和求学经历都并不是那么突出。 但是，他从小就决定把画画为生，他的母亲非常支持他。 就是这样一个母亲，把他的爱好很好地爱护和守护起来，后来因为战争以及父亲生病，安野光雅没有上到艺术院校，但他一直也没有放弃画画。 最开始他做了小学老师，这段经历让他了解了孩子的心里，后来对他创作很多大量的绘本很有帮助，他第一次开画展的时候把自己的家当都用光了，也很清贫。 开了画展之后，36岁去了美国，身上只有800美元，初中三年级的英文水平，去周游了欧洲，后来他的奇妙国出版，这个时候他已经42岁，所以说，安野光雅中年才真正开始他的绘画人生经历。 果妈：年龄并不能说明什么，摩西奶奶也是在老年开始画画。
陈丽姐：我也分享两点最打动我的地方，他在做图书装帧设计师，已经出15个方案，主编说你能不能再出一个方案，他说从数学角度来说，解决问题没有太多答案，最简便就好，然后，他就又想了一个方案。 他在坐公交的时候都在想第16种方案，看着公交车上的乘客的脸看到不同，还是开拓出不同的可能性，所以他真的是想出第16种方案，甚至更多的他也能做出来。 这件事说明他很有开拓的精神，这点很值得敬佩。就我自身经验来讲，设计师出三个方案都会烦，所以，我们要从不同角度看问题，寻找多样性，永远保持一颗好奇、求知的心。 另外一点就是他42岁才开始绘画人生，就想刚才果妈提到的摩西奶奶也是很晚，叶嘉莹教授也是，这些人物的人生经历都很励志。 果妈：日本的松浦弥太郎的书《给40岁崭新的开始》，40岁才是人生的开始，70岁才是人生巅峰。 我们都知道40岁叫四十不惑，不是说问题都解决了，人生没有困惑了叫“不惑”，而是因为你经历过了20岁的青春，30岁的成家立业、结婚生子，到了40岁，你的人生已经很丰盈，你经历过的没有一步不是白走的，你逐渐可以找到真实的自己，真的可以让你在40岁重新出发。 2020年，我就是在41岁的时候，逐渐找到了最真实的自己。 陈丽杰：是的，我也是最近才发现自己生活的比较安定，笃定一些。 果妈：在41岁，我终于发现了真实的自己，我也是在这个年纪终于找到了这辈子想做，一直都要做下去的事。 刚才，我们听到了陈丽杰讲的安野光雅的人生故事，她用一个一个线把这些故事串起来，让我们更深入地了解了他，在我们看来，安野光雅是绘本界的知名作家，他的人生也是一步一步走过来的。 05 果妈：下面我们来聊一聊关于绘画，《安野光雅绘画人生》这本书讲了很多绘画的点，还分享了欣赏美、发现美，还有有很多绘画大师的故事和名画。 陈丽杰：这本书在引进之后，我们也是搜到了世界各地美术馆的很多图，所以加到了书里面。
果妈：《安野光雅绘画人生》这本书中，安野光雅说每个人都可以拿起画笔去画，因为它是呈现你内心感受的一个途径，那么绘画对于人生的意义，你是怎么看的呢？ 陈丽杰：其实画的好或坏都不重要，关键是你喜欢，我觉得画画从普通读者来看，至少能透过画画这件事去观察人世间的万事万物，包括植物、动物，甚至人心。 透过这种观察力的训练，你可能就会有一种对人世间万物深情的感受、细腻的感情，往往我们活得其实很粗糙，很难细致地去看一幅画，读一本书，画画是一个特别好的训练，通过观察训练你的内心，让你的内心更柔软、更不一样，区别别人最重要的一点，就是你热爱和深情的那个部分。
就像明代著名学者张岱在《陶庵梦忆》中写道：“人无癖，不可与之交，以其无深情也。” 它的意思就是一个人如果没有癖好，那么他就不会有深情。 果妈：其实，绘画离我们生活一点都不远，孩子就是从涂鸦开始的，孩子看绘本就是看画的。 陈丽杰：孩子的语言是慢慢训练成熟的，虽然说语言是最重要的交流工具，但是，在不会表达之前孩子们就是通过画画来表达感情，所以我们千万不要束缚孩子得天性，就让他乱涂乱画。 果妈：我看到了《安野光雅绘画人生》这本书译者序的时候，看到文字说的，无论到何时，只要心中有美的底色，就能不气馁，不浮躁的从容走过艰难困苦，走向自己所向往的明天。 这也是果妈阅读一直在推崇的，我们从2016年《在爱里相遇》这本书，翻开了阅读之路之后，我们就一直走在这条路上。
果妈：有时候，我们对物质的欲望非常强烈，我们可能觉得在教育上要给孩子花很多钱，但是，孩子需要的并不完全是钱的部分，他们需要的更多的是一种感受，与父母间的感情，他和书籍之间的感受，欣赏艺术作品时美的触动，这就是孩子人生美的底色。 安野光雅也在书中提到，日本的教育也过于重视电脑培训之类的技能教育，对于美的教育却不够上心，大概是因为，技能可以直接用于找工作，而对美的感知，却很难火速变现。
这是他在书中提到的，和我们国内一样，目前我们国内的教育也把艺术素养放在中考，因为国家层面也知道了它的重要。 父母要懂得的是国家提倡的是什么，它在提倡的是审美素养的提升，做美的教育时，也在滋养着自己，因为我们小时候在这方面也是缺失的。 陈丽杰：是的，我们成长的年代，在艺术素养方面肯定是缺失的，在我做书的过程中，我也愿意做这样的书来弥补我自己这方面的缺失，这方面才是真正能支撑你生命最基础的框架的部分。 我们总要提升自己的境界，总要有一点理想主义在，多读人文类的书籍，先要把人文的底色打好，后面就是自然而然的结果。 果妈：我也赞同多读人文类书籍，2016和2017年我们的讲书多聚焦在育儿书籍。而这几年，我们也在读一些可以让你沉淀下来的书，就像这个月我们的主题阅读是诗词人生，讲了诗人的故事。
从功利化的角度来讲，现在孩子都在被要求背诗，但是你要清楚地知道孩子为什么要背诗？这对于他的人生有什么好处？ 其实，这在叶嘉莹先生的书就有写，孩子可以利用他们小时候的记忆力，一旦进入了他的生命中，未来就一定会发生作用。 陈丽杰：安野光雅每看到一个风景都会把它们当成恋人看，他会把这些风景画下来，感觉像我做书的时候，也是又恋人般的感觉。 果妈：当你有感情的时候你就会热爱，因为你会在里面爱上你自己。 06 果妈：那下面，让陈丽杰给我们讲一讲《安野光雅绘画人生》里面有什么故事吧！ 陈丽杰：最难受的故事是，我们做这本书其实成本并不低，我们花了两年的时间去做这本书，但是却很难被读者接受。 果妈：我也是希望大家去读绘本作家的故事，这样你就更能懂他的作品。
陈丽杰：安野光雅的绘本很有人文性，这体现在哪里？《安野光雅绘画人生》这本书里也有介绍，你会从中得到一些感受和力量。
这本书中有提到一个故事：仓田百三去别府的温泉游玩时，门外走过一个打着太鼓的卖艺小孩。 仓田对人说：“把那孩子叫进来，随便让他表演点什么吧，这算是做慈善了。” 结果，那人反驳道：“不要说什么做慈善，因为那孩子的表演有趣，所以让他表演吧。” 安野光雅就是用这种关怀的角度讲述这件事，我觉得挺让人感动的。 所以，安野光雅是有人文性的，他是慈悲的、关怀的，他从人性最美的地方体现，包括安野光雅也交往了大量的文人、画家，他不仅是画家，同时也是一个随笔作家。 你看他的绘本和他的《安野光雅绘画人生》，会让你更加理解绘本。 果妈：安野光雅就是把科学和人文非常好地结合了起来，这是很难得的。安野光雅把艺术和科学融合得很好。 陈丽杰：安野光雅的绘本引进国内也就是十来年的时间，他的数学绘本是首屈一指的，另外，值得一提的是，在日本每个家庭都会有他的书。 果妈：做父母要给孩子最优质的东西，提升自己的眼界和格局，当你提升了，你就能把你精挑细选的书籍给孩子。 给孩子挑选的书籍，我们要感受它的人文，它会给你铺上美的底色。
我们要在有限的时间里去多读好书，果妈阅读做的是妈妈的陪伴，提高妈妈的感性素养和人文部分素养，因为你的眼界和格局就是你孩子的起跑线。 07 果妈：下面我们来聊一聊关于通识人文教育，这是陈丽杰一直都在做的一件事，把人文的好书带给我们更多的家庭，它为什么这么重要？
陈丽杰：刚才也讲到，人文的部分为什么重要，我们也可以把它展化成感性部分，人总要有一种自我的存在，那部分只有你自己能找到，如果找到了，你的人生真的会与众不同。 对我自己来说，我在做书的过程中慢慢找到自我的，我以前会比较纠结，与别人比较，后来我读了大量的书，至少每月读四本书，而且每本书都是认真读的。 做书的过程中，我就不断发现自己很多渺小的部分，然后会有更广大的世界去追寻。 做了更多的书，读了更多的书之后，你会发现最简单的是你会追寻事实本身是什么，最重要的是什么，时间会专注在你最在意的事情上，不会去浪费时间，这是我的收获。
所以，人文通识教育来说，我带孩子读书，不会是市面上流行什么就给他买什么，而是我喜欢什么我给他推荐，我不把他当小孩子看，而是当做我的伙伴。 有时候我们讨论的话题，我觉得他就像一个大人，这个一定是慢慢养成的。 刚才果妈也提到，就是给孩子最好的、最优质的东西，好的东西比较简单、本质，就像食物，它可能清淡，但是它最舒服，最营养。 果妈：其实我们父母读书也是一样的，你一定要深耕，静下心来读经典，人的生命也是有限的，我们要花时间读好书。 关于人文这件事，其实我懂大家，因为我也是这么走过来的，通常我们聚焦在比较功利的目的上。 音乐、绘画好像离我们比较远，我们怕说错了，逐渐地，我就发现这没有什么懂不懂，当你打开了你的五感，不断伸出感受的触角，你就会觉得生命的美好，你会看见它和你的联结，这离我们真的并不远。 陈丽杰：是的，也许你在某一天就会明白，会让你顿悟。 果妈：可以说，安野光雅的作品就是经典的，看到他的离去，我们也很难过，但是他留下的作品，是要我们珍视的，让他的那份心思永存世间。 陈丽杰：安野光雅就是带给我们人文的、科学的、美的作品，是绝对值得推荐的。
果妈：当你读懂安野光雅的时候，你就能读懂他的作品，选绘本有一个非常大的原则，就是选作者，因为喜欢一个人，爱上一套书。 那我们继续来聊画画的事情。 08 陈丽杰：这本书里也有介绍画笔、颜料怎么选择，怎么开始画一朵花，都特别实用。
果妈：书里还有一些小图示，纸怎么用，如果有孩子学画画，会很有帮助。 陈丽杰：我认识朋友，没有任何的画画基础，但现在也开始画画，在我看来，就是特别了不起的女性，因为这种热爱，热烈地活着，我也出了很多这样励志的书籍，包括蔡颖卿老师的书籍。 果妈：陈丽杰刚才也讲到一个词就是热爱，生活在我们的热爱里。 我们曾经讲过一个主题就是天赋优势，你可以去探索和找到你特别热爱的东西，深耕下去，它就会成为你生命的一部分。
陈丽杰：是的，你喜欢的事情，当你谈及的时候会让你的眼里有光。 果妈：尤其是认识这个书籍的作者，会更加美好，我们的生命会很丰盈，安野光雅的书，你在看的时候，就是在和他对话，你会觉得好幸福。 陈丽杰：蔡澜老师说，书籍就是我的朋友，有时候从某种角度来说，书才是我们最高明的朋友。 果妈：今年我们带着大家读《简爱》，蒋燕老师带着我们深度读，现在已经进行了三期。蒋老师会讲到很多书里没有的东西，每一期读完之后，我们会说又认识了新的朋友。
如果你的育儿工具不能落实，你可以读蔡颖卿的书，把蔡老师作为一个榜样。 陈丽杰：是的，蔡老师总会让你有崭新的心情，她每天都在用更好的心情做事情，无论是对人对事，蔡老师总会给你清澈上扬的态度去生活、工作。 果妈：丰盈我们自己的人生，一本本书就累计在你的心里，像一个个台阶，带你走向美好的地方，就像我每次在做果妈访谈录都很开心，因为每次都能在这里和嘉宾聊共同喜欢的书，和直播间的朋友有一个线上精神的交流，这是当下最需要的。 陈丽杰：我们就是要活出自己的样子，关键是有一颗热爱自己热爱生活的心灵。 果妈：虽然安野光雅已经离开我们，但是他的作品会永远陪伴我们。 陈丽杰：这套绘本上面的文字有很多背景知识，故事也很多。 果妈：这里面给到大家看绘本的方法，经典名家的绘本有很多线和很多资料，可以去延展，我们需要提前做一些功课，注入到孩子的心里。
这样我们才能让一本书变厚，能够给孩子种下一颗种子，牵引着他们去寻找。 陈丽杰：用小知识点去串，从未知到已知，书里面有很深厚的知识。 果妈：读绘本的方法，第一遍先去了解绘本画的什么；第二是了解作者的背景资料；第三是作品中隐藏的各种线。 一本好书真的是特别棒。就像我们直播间的一位朋友阿元说的：唯热爱与真心让安野光雅与众不同。 陈丽杰：我们终其一生一定要找到自己的热爱。 果妈：未来，我们的孩子面对的是人工智能的时代，他们一定会赢在情商能力、美的感知能力方面，因为机器人是不会有感受的，所以，我们要做的就是培养好孩子的审美能力，首先要做的是要提升父母的格局和感知力。  下期果妈访谈录预告： |
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