 目录 本期内容速览 1 钻针与钢针 2 编纂过程中的年代考证 3 乐队考证 4 灌两遍的唱片 5 余叔岩说话什么动静 6 重录中保留报头的唱片 7 重录中的孙菊仙、汪笑侬等人唱片 8 重录唱片对唱词的考订帮助 9 唱片中保留的时代烙印  本期嘉宾 何毅 中国京剧老唱片网站站长 马 = 马玢 何 = 何毅 马 ：戏知的各位观众，各位听众，大家好！欢迎您收看（听）本期节目。本期节目的嘉宾：中国京剧老唱片网的站长何毅老师。欢迎何老师！ 何 ：大家好。 马 ：看我一个人多么样的热烈。最近这个有一桩大事发生，就是最近出了《大戏考·老生部》。何老师您是最主要的……这叫什么？也不叫主编。 何 ：写的是“编著”。 马 ：反正何老师是最主要的编纂者，为这个下了很大的心血。今天我们也很有幸请何老师来聊聊《大戏考·老生部》。  图｜《大戏考·老生部》扉页  钻针与钢针 马 ：今年头一个，头一炮。听说好像出了有好像900多（张）？ 何 ：一千多张，用张算。你要是用面算的话，就等于两千多面，乘以二嘛。当然了这也不太绝对，因为有单面唱片，比如说孙菊仙的大唱片，有些是单面唱片。是不是能到两千多段，我是没一段一段数过。真要有买到CD的，您可以自己数一数。我觉得差不多两千段左右。 因为这次出唱片，原本计划是最开始好像70多张CD，后来变成80，后来改成85，最后扩充到90。可是扩充到90你还不可能穷尽，你绝不可能说把所有的唱片，你能见着的、听着的全把它收进去，不可能。所以怎么办呢？就是干脆找一个稍微折中点的方法，把那个最不常听到的先出。 马 ：单面的是钻针片吗？ 何 ：不是。钻针片没有单面的。钻针片主要指的就是百代那一期是钻针的，还有一批就是高亭出过一批是钻针，我说高亭就是1925年。您比如咱们常见的陈德霖的《彩楼配》，最开始都是钻针的。您再比如说罗筱宝的高亭唱片，最开始都是钻针。钻针片一般比较大，12寸的。这么想来，我还没见过10寸的钻针片，但是我见的少，可能有人见过，我没见过10寸的钻针片，都是12寸的。因为这里边牵扯一个容量问题，当然可能是有点跑题，但是这个是稍微解释两句。因为钻针片，一般的唱针咱们用的是钢针，你可以把它磨得很尖，但是那个钻针就不是，它前面是个圆头的，所以它相对比来讲，唱片的纹路也粗一点。你看咱们比如说听老百代，举个例子，比如就说谭鑫培的《洪羊洞》，最开始就是12寸的，可实际上它（时间）并不长。您再比如说李顺亭那段《青石山》、另一面《凤鸣关》，（时间）都不长，都两分多钟不到三分钟，可是他都是12寸的。为什么？因为它纹路粗，纹路粗就把面积占上了。你这样的话，实际上他也这一面没多长时间。 其实钢针和钻针（相比），可能钻针还要稍微晚一点，钢针可能还稍微早。你比如说早期的那种小天使的，以前咱们看文献记载的就管它叫德商的，后来翻译成克莱姆峰。那种的唱片，小唱片有7寸的有10寸的，那种唱片其实就是钢针的，1903年、（19）05年最早咱们听的。有些比如说像什么，比如说孙菊仙的《卖马》，他那《卖马》“好汉站在大街口，说一个里里外外听从头。”反正就说那一期的唱片，这个是有小的，那会就已经是钢针了。钻针一般来讲都是百代，那一期是钻针的，它都是12寸的，比较大。  图｜孙菊仙 再有后边是等后来出10寸的时候，比如说您看物克多的唱片，10寸的唱片，当然物克多的12寸就能到4分钟。可是您看老百代钻针的，刻字的、红公鸡的都有钻针的，您看他唱片都不过3分钟。可同样面积、同样大小的物可多的，后来是胜利的，它都能到4分钟。您比如说咱们听孙菊仙能到3分半、3分50秒，有的甚至于能到4分钟。您听汪笑侬的《喜封侯》、《骂阎罗》，都能到将近4分钟。 所以，唱片钻针的双面的多，因为这个百代跟高亭的都比较晚，双面的多。而钢针的早期的特别大的唱片，有单面的。你比如我刚才说孙菊仙的就那样的，是钢针的，是大的。包括后来出过一批，他又再版过。一批片号是48开头系列的，也是大片子。在故宫的时候我见过。这种48系列的多，早期的那种的4位数的什么9100孙菊仙的这《奇冤报》什么的，那是10寸片。 马 ：就好像我记得有一些片子明显后来再版的时候剪了一块，像什么马连良的什么《铁莲花》《盗宗卷》，然后和梅兰芳的《宝莲灯》…… 何 ：《洪羊洞》、《乌盆记》、《打渔杀家》。 马 ：都是剪了一块是吧？他其实最早出的也是钢针，是吧？ 何 ：他最早也是钢针的，百代公司出过一期这种大唱片。但是这一期并不多，尤其涉及到京剧的也不多。您比如说咱们原来听过的就是马连良、梅兰芳的这两期，再有一个同时期的王泊生的。上次您听的《鱼藏剑》，这次咱们见着的人家中唱上海中唱出的模板，基本上把王泊生的（唱片）都出全了。你比如说之前很难见到的是《粉妆（宫）楼》，二六流水很难见到。王泊生的唱片是全了，您再说再能多找出半面的恐怕也不大可能。 马 ：所以那期是已经挺晚了，已经（19）31年了，马连良那批片子。  图｜王泊生剧照  编纂过程中的年代考证 马 ：您网站上写（19）31年，应该错不了。 何 ：这个是时常更新的，尤其这年代问题时常更新的，这也不能一概而论。您比如说有时候我网站上写生卒年的问题、灌唱片的日期，其实有些也不是很准。因为这有的时候一开始可能是推测的，有的时候是见过部分文献，等真正见到具体文献的时候，再更新网站的时候，可能更新的就没有那么及时。包括这几年我一忙之后更新的就越来越慢，您这一说倒提起我这尘烦来了。 马 ：老唱片网还是期待您更新，这已经..…… 何 ：一阵一阵的。可是您说这是王泊生，王泊生是（19）34年的。这次是上海中唱提供的当初灌片的日期1934年4月11号。因为4月份的王泊生到上海，荣记共舞台，到上海共舞台演三天戏，他是4月中旬演。可实际上他刚到上海的时候，上海就开始约他灌唱片了，等于说灌唱片在他演出之前。所以他11号这一天连续灌了《大屠宫》（实际上是《逍遥津》），还有什么《子胥逃国》《鱼藏剑》《打金砖》《四郎探母》《捉放》《粉宫楼》。可是这里边有一个是后灌的，就是补灌的，就是《四郎探母》，很少见这张《四郎探母》。他唱的“老娘亲请上受儿拜”那一段，很少见。而且他是补灌，他是过了四五天之后重新补灌。 同样还有情况，比如说这次也是发现的。比如谭小培第一期百代，（19）23年的百代，他跟谭富英一起灌了几张。比如说他最早期的一开始让他说续着他父亲，续着谭鑫培灌《四郎探母》，完之后他把后头“见娘”一块唱了，那是7月份灌的。可是在8月份的时候又让他补灌了一张，那一天只灌了他一张唱片，《失街亭》好像是最后那天灌的。 这些日期都不是您说能从报纸上能查，因为有的报纸有的记不了那么详细，像这临时过来补录一张，记不了那么详细。所以说这只能看人家百代公司的原始记录。你说听着音质能听出什么区别？这一期基本上是一个音质。您如果不见着原始资料的话，绝不可能对他灌片的日期能够那么确定。 您再比如说杨宝森《桑园会》也是这个问题。最开始说37年。后来咱们断代又是38年，《桑园会》跟高华那一期。等后来又有说39年有说4月份的，现在您人家拿出来原始资料一看3月底灌的，这很清楚这日子。之前说查半天，当然最后说了还是以原始的灌片的记。就像这种情况很多。  图｜杨宝森《桑园会》剧照 马 ：最后哪年呢？最后说是（19）39年是吧？ 何 ：（19）39年3月底。 马 ：对，有原始记录肯定是最有谱的，别的记录都是二手。 何 ：对，还有些情况，你比如说.....也有一张唱片，我忘了是谁的了，是马连良是言菊朋我忘了。当时也是人家报道上记录的是比如说“日昨”所谓就是“昨日”，昨天灌的。可实际上他报道的他写这个东西可能是他说说是昨天灌，可实际上给他发表的时候还是按照“日昨”发表的，可是不一定过了多少天。可是这样的话也没办法，只能说就先用他写的“日昨”，就照他这发表的头一天暂时性地先把它写上，我忘了是谁了。可实际上这样你要对片号的话肯定有问题。因为他片号的话，在他的片号底下，有些人的唱片有准日子，灌片日期在他前面。可是没办法，因为咱们限于文献的这情况，咱们只能说先忠实于文献。 马 ：所以这一次出这个《大戏考》，其实您也考证了很多年代的问题，看了很多的文献。  乐队考证 何 ：一个是年代问题，一个就是场面的问题，场面乐队的问题。因为你场面乐队这人员也不好界定，场面乐队，你比如说在我的前言有一个《<大戏考>考》，怎么念都行，“大戏考考”…… 马 ：听着还挺肉头。  图｜《大戏考·老生部》内页 何 ：那里边我就写过。当时很多年前了那会儿，到李佩卿的公子李志良李先生那去，因为他也是拉琴的，他一直傍最开始傍什么万小甫、傍于世文、傍谭元寿谭先生傍过很多人。到后来他拜的徐兰沅。他跟李志良李先生跟李慕良李先生跟徐兰沅三个人有一张合影，徐先生坐前边，这二位李先生站在后头。我还见过，当时没管先生要。我当时问过，我说您父亲灌余叔岩唱片，他父亲是李佩卿，您父亲灌唱片的其他乐队人员，您知道不知道？当时随口一问，可是这话你得问得对，他得答得好。 他要是干场面，他对这个特别在意。他说：我问过，这事我知道啊，月琴是曹二爷、三弦是李善卿、大锣是罗文田、小锣是王振刚。当时给你说出来。我说：这几个人您都考证过吗？他说：我没挨个走访过，但是这文武场我都问过。杭子和他问过，那杭子和他肯定赶上了。还有一个李善卿他问过，弹三弦儿，曹二爷他说他见过，他当时没问过。可是李善卿告诉他那是曹二爷。咱们现在包括您看小豆子他那个网站专门写这人物的。 马 ：“梨园百年琐记”。 （注：https://history.） 何 ：对，您看里边您查曹湘石，“湘”就是湖南的“湘”三点水，“石”就是石头的“石”，他是谁呢？他是曹心泉的儿子，二儿子，所以大伙都管他官称叫曹二爷。我们先生当时李先生也说是曹二爷，所以您看他那里边写的曹湘石那底下写弹月琴，久傍余叔岩。所以就说明先生李先生当时他去问的这些参与录制的人，这些个人咱们现在回头去看历史文献，也是有根据的。 马 ：曹二爷等于就是说，曹世嘉先生的二大爷是吧？ 何 ：我想想这个人物关系。对，我觉得应该是。 马 ：好像曹世嘉先生的父亲是曹三爷好像是。 何 ：您查查什么，回头您的话他找你，他可不找我啊。怕挨揍。 马 ：我刚查完。要错了找小豆子，他弄网站的。 何 ：没听说过！人家招谁惹谁了。所以包括场面，您再比如说谭富英百代，最开始那百代，你比如说什么《战樊城》《战蒲关》《盗宗卷》那谁拉的？您看的话现在说是迟家的，迟家谁啊？迟景福拉的。迟景福是谁？迟景福你可以对比，后来给时慧宝拉琴的请的迟景福。这个是我见过两份报道，都是说的。但是有一份报道写这写的是“迟劲...”什么我忘了，这是名字不对，有一份报道写的是迟景福，没错。我也觉得是一个。包括一对比出来之后发现没错，准是迟景福拉的。 您再比如再说一个也是亲身经历的人，李毓芳李先生。说李毓芳跟这惯唱片挨得上吗？挨不上。她没赶上过灌唱片，但是你说她没赶上，是因为她没录过灌唱片，可他见过灌唱片。他跟我说灌唱片大伙坐在那，厚的布帘子，这门帘子特别厚，完了这屋里头暖和。我说您上哪见的？（她说）我父亲拉琴灌唱片的时候，我就坐那地上玩。我说那是哪？这给谁灌？给言菊朋灌呢。 你再问，您父亲拉的哪一段呢？我还会唱呢。我说您唱一句，我听听。“未开言不由人”。她就跟我说，她说我坐在地下玩，后来因为她说唱片公司给的她父亲唱片，她一直在家留着。她说直到文革才从那顶柜上下来给拿下来给砸了。她说那时候我特别爱听言派，我说为什么？（她说）我父亲拉的。 马 ：是不都记载的是章梓宸。 何 ：这一期不是。您说章梓宸拉的不是这一期。 马 ：不是（19）35年百代吗？ 何 ：不是（19）35年是胜利，是章梓宸。（19）35年胜利，我印象《朱痕记》是吧？《朱痕记》《梅陇镇》《御碑亭》，那是章梓宸拉的。 马 ：嗯，那这个百代呢？ 何 ：百代（19）35年这一批就是李润峰拉的。35年1月，所以说我认为她说的可靠，第一个她说屋里暖和，大厚门帘子。这一期《让徐州》是（19）35年1月16号灌，《让徐州》《戏凤》《回龙阁》，就跟新艳秋一起灌的。我就认为李毓芳李先生说的没错，因为她说的几点都对得上。并且她还跟我说了，她说因为她也不是出了个什么声，重新录了一次。我说您到底哪张唱片的事，她说：我不知道了，我太小我不知道了。我说你那屋有多大，她说我那会也不到10岁。  图｜何毅（左）， 李毓芳（右） 马 ：这岁数是没错。 何 ：我想李毓芳李先生是属虎的，1926年。这灌唱片这年是1935年，她说她不到10岁，差不多。日子也差不多，太具体了。因为当时那年我问她的时候，我还不知道具体是哪一天灌的唱片，我当时还没有这么详细的资料。可是问起她来的时候，她当时说出来是很自然，这种话，她不是编出来的。而且她说完之后咱们包括日子可以对，包括她说的事儿也对得上，所以我认为她说的可靠！ 包括比如再举一例子，这个你查文献你也查不着，您包括咱们说上次说马连良《南天门》跟言慧珠。我有一次偶然得很的一次机会，我采访黄天麟黄先生，他是黄玉麟（绿牡丹）的弟弟。我说灌唱片您灌过吗？他说有啊，我解放以后....我说解放以前呢？他说：“有啊！”我说您灌过谁呀？你看他印象最深的就是....以前我还记得有人跟我说，说绿牡丹唱片都是他拉的，他说：“不是。那不是我拉的。我哥哥那会唱这灌唱片，我没赶上过。我傍我哥哥都是日本和日本以后时期了。”后来他主要他是傍的是言慧珠。他就跟我说《南天门》那一期之前没对过戏，因为那天灌的是《南天门》和什么来着？胜利的（19）42年的。 马 ：有《宝莲灯》和《汾河湾》，对和言慧珠的《汾河湾》。 何 ：1942年8月3号灌了一个《南天门》，灌了一个《汾河湾》，人家新闻报道，报纸上报道很详细：马连贵大锣、陈文兴小锣、胡宝立铙钹都没问题。没写过二胡是谁，因为为什么？这二胡是傍着黄天麟的，包括黄天麟在报道上也没有。 马 ：黄先生他那会太年轻了，才18岁。 何 ：太年轻了。我就问他，我说当初您灌唱片的时候，谁给你拉京二胡？（他说）杨大爷的儿子。我说杨大爷儿子谁？杨深泉呢。这就是他亲口跟我说的。我说那会儿您二位是一块合作？“合作过一段时间”这是原话。我说：什么当时灌唱片的时候有什么情况吗？他说：有啊，你没听过唱片？我说：我听过。他说：你注意没有，最后（也就是《南天门》两张四面，最后一面第四段）流水，我们当时去，当时排，没有之前排好了。他说之前跟家里对，就跟言慧珠对了对。临到灌唱片的时候，咱们叫统排一遍。统一过一遍的时候，第一遍打的时候，乔三爷乔玉泉打的鼓，后面“八月十五把寿拜”，就是第四面里边的最后一段流水“八月十五把寿拜”。第一遍打的时候，乔三爷打的是普通的【闪锤】。第二遍，他打了个双收的。对，您会打大锣，这我就不跟您这面前班门弄斧了。 他说：我不是我一个人的错，你听杨深泉也跟我一块拉的，他二胡跟他一起起的，我当时要求重新灌，包括录音师、马先生、言先生说，就这一遍唱挺好，就不重新灌了。他说：实际上是我遗憾。 灌两遍的唱片 何 ：他说的这个事，就是刚才说的话“应典”，回来一听唱片以前没注意过，回来一听唱片就是这么回事。我还听了几版都是这样，没找着他说那版之前对了的那一遍。现在就说对了一遍，到底录没录过？不好说。 马 ：就是啊！ 何 ：也很有可能录了。您为什么我敢说这句话很有可能录了。是因为只有在这一次的时候，人家上海中唱找出来的模板，金少山、陈少霖的《断密涧》，拿过来这个模板录音我一听，因为那会小时候常听这个，有印象。诶？一听着怎么不一样，有几个地方怎么该张嘴就没张嘴或者不该张嘴。比如说金少山有地方有语气助词。这个就是跟以前（比）听不一样，还是我这个印象听错了，找以前的听听以前的特别干净，没有这么多哩哩啰。这一遍听，哦！这是两版，同样是（19）42年的唱片。 图｜金少山《断密涧》剧照 马 ：同样同一个月没差几天，甚至可能是一天。 何 ：不是！就是一天！先录一遍试试行不行？第二遍再录一遍。这两版录音就咱们要说从场面上来讲，就从乐队上来讲，包括从尺寸上来讲，肯定有瑕疵的是第一遍，有人你要抬杠说你凭什么说那是第一遍，我就认为有瑕疵的是第一遍，没瑕疵的是第二遍。尤其乐队方面就能听得出来，包括你琴各种地方可能想圆着收了，你打鼓的可能想散着收。可是到第二遍的时候就没有这种情况，两个人合的特别严。可能刚才哪儿不合适，问一下您那想怎么收？我给你一楗子你就收，这种情况太常见了。所以同样是这一期（19）42年的胜利唱片，你看金少山他就录了两遍。 我相信很有可能就是黄（天麟）先生他的记忆里边之前对一遍可能也是录的。其实这是这个问题，因为唱片公司来讲，你们对的时候咱们就说好了，大概从哪儿到哪儿，先把（《南天门》）这四段先择干净了。至少说打鼓的，你【住头】打到哪儿？或者说拉琴的收在哪儿？说好了之后咱们先来一遍，之后咱们第二遍才正式录。那么最后比这两遍，哪一遍觉得行，您觉得不行的删了。 您让我听，我觉得金少山的第一遍状态好，不是说这一版大家没听过，所以说他状态好，不是！我认为它确实状态好。第一个“冲”。第二，有些腔使着没有那么拘谨。 马 ：这次老生部里收录这张盘了吗？ 何 ：有啊，我两遍都放了。 马 ：你两遍都放了？那太好了。 何 ：我还特意把我重新录的，就是出做成唱片的那一版是我后来重新录的。 马 ：您录的是您觉得那个状态好的不常见的是吧？ 何 ：不是，是第二遍录的，第一遍录的人家可能没出版。 马 ：哎。可惜不知道什么时候才能听着，使我很好奇。 何 ：这不可惜。对很多人都听着了，就是您一个人还没听着。别着急。 马 ：对，快让我听听。 何 ：这个行话您得“盆得住劲”。你想想这字的到底用哪个“盆”？ 马 ：“盆腔共鸣”的“盆”估计是。 何 ：我觉得是二他妈妈那“盆”吧。 马 ：哦，一样啊！ 何 ：金少山《断密涧》头段最后一句“倘若唐童把仇记，南牢之事怎脱离”第一遍唱的就款式，第二遍唱的就觉得有点拘谨。包括最后陈少霖唱的“似狂风吹散了满天云”两遍唱的也不一样。当然里边不一样的地方太多了，包括有语气助词也好，包括我刚才说的叫板的地方都有小区别。那就是在第一遍录的时候发现：嚯，闹半天咱们差这么多呢，咱们重新对吧！ 马 ：哈哈哈。不合适的地方肯定是多的，尤其是对儿戏肯定更多的。 何 ：第一遍刚碰的时候是问题最大的时候。包括他这种录两遍的唱片，我这回在前言《<大戏考>考》里面，光把老生给整理出来。要是旦角里边也有很多，等明年要有旦角卷的时候，咱们再说。包括小杨月楼的唱片，比如说麒麟童、潘雪艳的《投军别窑》，那几年我还记得第一次刚出的时候，我那会正跟网上铁杆戏迷聊天，就是上海的穆校长。很有威望的先生。当时那会儿聊天的时候，刚刚出《周信芳全集》。我说：不对，我怎么听那是两版。听唱片的时候就习惯的看一眼自己整理的唱词，怎么会有不一样的地方？再找之前那个版本，是我之前听错了，还是真的不一样？ 因为当时没有说这个两版的概念，心里头没有这种想法，结果一听真是两版。所以这次周信芳的《投军别窑》也是选了两版，包括高庆奎的《汾河湾》也是选了两版，尽量能把它都放在里边。当然说说的就是咱们手头有唱片的了，手头有唱片也好，或者是手头有录音的也好，尽量放都放在里面了。 图｜《大戏考·老生部》内页 马 ：太好了，太珍贵了！而且这真是第一次听说、第一次知道这个说法。不过第一次接触还是余叔岩的金鼓和国乐，才知道他录唱片会录两版。 何 ：那就比较晚了，这次金鼓的也选了。那不叫“金鼓”，主要就是太平跟国乐两个是有不一样的。包括国乐公司也有这问题了，地区的问题了，你像天津收藏片的人，管这叫国“乐”。比如说你像那会儿我见着朱先生、刘先生跟他们聊天的时候，我说：国“乐”（ lè）唱片。（刘）：什么？我说：这不是余叔岩那个《沙桥饯别》和《伐东吴》什么的。（刘）：哦，国“乐”（yuè）！我想了想国乐（yuè）有道理，国乐（ lè）没道理。 马 ：啊对，这毕竟是一出唱片的公司。 何 ：到现在刘先生当时那个表情，那身儿黄毛衣，去过刘先生家，好多人都有印象他一个土黄的一个毛衣，坐那聊天。“国乐（yue）！”我在现在还记着他那口型。 余叔岩说话什么动静 何 ：当时我还印象中我还问过刘先生，我说余叔岩平时说话什么动静？ 余叔岩说话？ 跟唱片一样不一样？ 不一样。他声音粗粗，还有点还暗，还有点哑。 那跟灌唱片一点都对不上。 就是对不上啊。 可是你说说包括咱们后来在看文献，余叔岩就常说这句话嘛，人得有第二条嗓子。你得练这嗓子真假声的结合。所以咱们说你这听着百代也好，高亭的时候也好，就余叔岩早期的唱片，有些低音的时候，就能够听出来他确实有喉音很重的这部分。 我问刘先生，我说您跟余先生说过话没有？他说没说过。 我们那会儿好像还得绷着点劲，我这个印象可能有偏差，我记得是表姐结婚，余叔岩的司仪。余叔岩里外帮着张罗，余叔岩还“您来了”什么的。刘先生还给我学两句，余叔岩怎么说的“您来了”我现在学不上来。我日后要找出那天跟刘先生聊天的录音，我就发给您。他学两句余叔岩说话，他说大概就这个味。我说有没有跟唱戏完全一样，就是你一听他唱，你就知道他说话什么动静的？有啊。您比如说马连良，您比如说杨小楼，包括梅兰芳，我现在想一想，大概就是亮嗓子的人说话，跟演唱基本差不多。 重录中保留报头的唱片 何 ：你比如说马连良说话声音，解放以后常听，比如说电台有他讲座、教戏。可是解放以前您听蓓开公司一期，“民国十八年约请马君连良唱《安居平五路》，唱《火焚绵山》”。全是马连良自己报的名。所以我这次书上面特意把这些是他自己报名的人，都写出来了。比如言菊朋，百代有这么几张是自己报的名。有几个地方我拿不准我没写，但是说出来供大家参考。您比如说百代的《天雷报》是焦宝奎报的名，可是《卖马》就是言菊朋自己报的名。因为很明显有念白嘛，你一对就能对得出来，这些好办。但是我个人认为，蓓开那一批也是他自己报的名，但是我没写，因为还是有点吃不准，听过言菊朋说话的人都没了。 马 ：是。 何 ：比如说1929年那一批《战北原》《四郎探母》很有可能也是言菊朋自己报的名。谨慎起见我没写。您再比如说余叔岩这个问题，因为当时也是加上认识刘（曾复）先生，也认识李（志良）先生，当时特别爱问关于余先生周围的这个事，我说那个报名是谁？刘先生说那个报名是李玉安。所以我这次上面我写的是李玉安。你要说这个来源就是刘先生告诉我的，什么“高亭公司请余叔岩老板唱《搜孤救孤》”。李玉安，说个有名的人，李玉安收了一个很有名的徒弟，就是管绍华。 图｜管绍华 马 ：哦，管绍华的师父。 何 ：管绍华下海唱戏，拜的就是李玉安。 马 ：这李玉安先生在哪个班社里？ 何 ：余先生啊，他是余先生管事，后来还给别人当过管事，当时查来的，我后来就没单独（放）。因为我每一个人前面都单写一个人物介绍，可是这里因为李玉安没有单独灌唱片，我也不能说把余先生唱片都整理出来，百代的、高亭的，收到一个里头单列李玉安一栏，我没列。可是有些列了，比如说赵金年，因为赵金年唱片不少，《玉堂春》《祭泸江》这些唱片，所以单给他列了一个。另外单列了一个王和霖，因为王和霖对于后世来讲比较重要，像朱宝光先生，都是他的学生。王和霖的那张跟程（砚秋）先生的《三娘教子》，前面那里边那个老薛保是王和霖的，但是唱片报名报的是“中华戏校学生”。 这次这个唱片为什么单独把这些谁报的名写出来？就因为这次保留了报头了，跟以往不一样。我看有时候他们就说，是不是炒冷饭，把以前弄的又出了一遍？不是。以前出的您没听过有报头的，这次出的基本上带报头。有个别唱片是说当时没有报头，或是可能没找着有报头那一版。但是这次重新选的，包括我重新录的，都有报头。 重录中的孙菊仙、汪笑侬等人唱片 何 ：这次孙菊仙整个都是重新录的。孙菊仙里边最要紧的一张，很少见，孙菊仙的《杜十娘》。您说网上臭了街了，《杜十娘》跟冯子和，署名叫小子和，对不对？对，很常见。可是这《杜十娘》可是两版，一版是12寸的，一版是10寸的，这次呢两版全选了，而且还都是拿原唱片重新录的。 马 ：这挺珍贵的。 何 ：唱词也不一样，唱法也不一样，你别看孙菊仙就那四句，有名字，是特殊腔。就这四句孙菊仙两版唱片也不一样。为什么孙菊仙傍他（小子和），这个太有道理了。这个本儿就是孙菊仙的本儿，他给了小子和了。包括后来荀慧生荀先生用的本儿，也是这个本儿，它只不过就是谁用谁再稍微改改，大概的架子全是这个本儿。 之前看有些文献说，孙菊仙来的是县令。不是，您要是真找着这个本子。后来我跟南方老师学本戏的时候，老师给了我一个《杜十娘》的本子，就是他们冯家流出来的。我一看唱词、饰演的人物，都是我见了那个本儿我才知道的。他这本子上，您比如说孙菊仙来的这人是光嘴把儿的，叫柳遇春。我最开始好像网站上写的也是县令，这都是当初推测的剧情，根本就没有后边县令的问题。他这个人，杜十娘是给柳遇春托兆，倒数第二场。 马 ：是，柳遇春，李甲的朋友嘛，对杜十娘有恩，他们…… 何 ：对对对。包括后面这个小子和唱这几个唢呐二黄的词，也挺费劲听的。我得这本子也得了十多年了，好像我网站上这个词，就是当初看过这个本儿才得出来的。我传《杜十娘》的唱片就是因为纪念当时老师给了我这么一个本子，毛笔手抄的一个本子，给了我一批。他说当时这本子留下可不容易，因为这包括有些什么运动啊，留下就这么几个本儿了，他说你要要你都拿走，我当时都拿过来。有小子和的《杜十娘》，还有一出戏，就是最早荀慧生的 “梁祝”，我印象叫《蝴蝶缘》，好像有这么一个本儿，里边有【五音联弹】。还有什么戏都是这一期那位老师给我的，包括《婚姻魔障》什么的，这也是早期的《樊梨花》，后来南方再编成全本的《樊梨花》，那是八本《樊梨花》，里边最开始前四本就是叫《婚姻魔障》。咱们这说南派戏就远了。 孙菊仙的《杜十娘》，这个两版的录音很少见。当然你要搜集，越早的越不好搜集，越晚的越好搜集。这里边就是比较重点的，咱们说画个重点吧，各位甭管谁听的时候，您注意一下孙菊仙的这张。而且他署名是孙处。 马 ：为什么署名孙处？ 何 ：孙菊仙灌这唱片，你让我现在来想，就以咱们后人的这种很浅薄的意识去猜想前人，大概是因为这本子是他给的，所以可能他来一个虽然这个戏里很不重要的一个角色柳遇春，但是就是纪念一下他把这本子给了小子和了。所以这两版录音，一个10寸的，一个12寸的，很少见。一个是我录的，一个是他们上海找的，这都是重新录的。 还有重新录的，比如说汪笑侬这次百代的唱片，第一个是带报名，第二也是重新录的。汪笑侬、刘鸿声、白文奎、小寿仙，这些唱片都是重新录的，有钻针的、有钢针的。您比如白文奎这个唱片很少见，原来白文奎常见的几张，《葫芦峪》什么的，好像是那个唱片。这次选的是《清官册》跟《举鼎观画》，两张百代的。这两张百代的以前没有，网上你也找不到这两个。白文奎，哥伦比亚（克纶缏）录过的唱片太多了，网上也有，百代的网上原来也有。这次特意就选了两张网上没有的，找的这张就是《清官册》跟《举鼎》，这一张两面，很少见。 再比如像孟小茹，常见的是《洪羊洞》那张，这次选的是《空城计》这张。虽然唱词上我可能在这书上都列上了，是因为有些唱片好找，常见。不常见的就是《盘关》和《空城计》，所以就出了《盘关》和《空城计》。当然这种情况也很多了，其他的也很多。 图｜《大戏考·老生部》内页 重录唱片对唱词的考订帮助 何 ：有些名人还得出全，你比如刚才说刘鸿声，这几张老生的唱片还得出全了。可有些刘鸿声的音质，您上网去听，有些音质就是不好。这次咱们出的《辕门斩子》《斩黄袍》，用的是模板，非常清晰。但是《御碑亭》《空城计》《完璧归赵》《探母》，都是重新录的。跟以往您所有听到的都不一样。而且最好的一张就是《敲骨求金》，之前《京剧大典》出过，包括电视两面都放过，带报名的我也传过，不带报名的我也传过，我好像先后可能传过两次录音。这次又重新录了，录完之后才会发现，唱词有问题。您比如说，“见白骨天地间三光照顶”，就是《敲骨求金》头一句。第二句咱们叫“原板”，因为它【夺头】起的嘛，就管它叫“原板”了，“出家人喜的是慈悲为本方便为门”。紧接着下一句，一般您看网上的词，包括我网站原来的词都不对，我是这次录完了之后重新听，我才听明白的。原来是什么词来着？ 马 ：“撇下了流尸尸骨摆定”。 何 ：哎对了。不是啊，你要听着这次的唱片很清楚的，人唱的是“攀下了柳枝十字摆定”。《牧虎关》有这个，“就地画一双十字”，攀条柳枝，拿一个柳树枝下来之后画一个十字儿，摆一个十字儿。这是一般道家很常用的一个方法。所以这种情况要不是原唱片转录，或者不是唱片的品相很好的时候，这种唱词听不出来。尤其钻针唱片年代比较远，听不出来。 同样这唱词问题，比如说汪笑侬。汪笑侬这次百代的钻针唱片是重新录的，《马前泼水》，太熟了吧这戏。大概今天晚上您要做梦，可能哼出唱词来都不会错。诶，有点小问题。头一段的最后一句，有人写的“牛郎织女分离两边”，有人写的 “一旦之间分离两边”。无所谓您怎么“分离两边”都没关系。您要听着原唱片的时候，它就很清楚了，人家唱的是“伯劳飞燕分离两边”。 马 ：噢，“伯劳飞燕”，这有典故。 何 ：有典故啊。当然汪笑侬这儿自然他是有点学问了，第一个是要保证对这个戏比较熟，第二个就是你要保证你的唱片确实品相要比较好，否则的话这些东西很难把握。 不是说因为我列举出这几样，我这个书就是权威，到不了那个份上，也绝不可能。咱们现在能做到哪一步是哪一步。哪怕仅是四个字，人原来写“牛郎织女”，现在咱们改成“伯劳飞燕”了。那么其他错误有没有，我相信也有，没关系，一步一步做。我把我知道的先写上，等日后有人再做的时候——当然了，最好的就是我个人来讲，之后等我能够出一修订版——咱们把这些发现的错误再纠正过来，也是好的。就一步一步往前做，尽量把唱词它做精准。 马 ：是，越来越准。 何 ：再比如刚才说的《杜十娘》唱词，以前的话，没拿着本儿，您听小子和唱那几句回龙原板，听不出来。为什么？它里边又有唢呐，又有胡琴，当然还有三弦、月琴这些乐器，小子和又调面儿唱，没有本儿，你不可能知道他唱什么呢。当然可能有老先生保守的一面，人不愿意把这唱词录那么真着。 马 ：小嗓听着唱词就费劲一些，比大嗓费劲。 何 ：对，我现在心里头也发怵呢，下一批做旦角的时候，尤其早期的物克多、哥伦比亚，像什么郭秀华、薛瑶卿啊，薛瑶卿《孝义节》，一共两句，这两句也够我一听的。 马 ：是，根据老本子连蒙带猜。 何 ：对。咱们回到刚才说唱词上。孙菊仙唱词都好找，比如《奇冤报》“家住在苏州城阊门以外”，这大家都知道了。但是我原来的网站，我网站上写的，比如《搜孤救孤》的词，那是最开始，朱（家溍）先生带我看的升平署的本子，里边我抄的词。到后来我见着全本了，以前就是抄这么一段，我当时才知道孙菊仙唱的什么词，就说这话都01年的事了，都快20年了。我好像网站上一开始传的孙菊仙这段，就用的是这词。比如说像 “背转身来自思忖，刀刺肺腑箭穿心”，这原来都是查的升平署的本子，咱们听唱片一字不差。包括后来“卖一个眼色把话论，公孙老儿听分明”，这都是当年我从朱先生那儿抄来的词。现在来说，升平署的本子不叫新鲜了，可是以前真是一点一点抄啊。 图｜孙菊仙 像孙菊仙的《鱼肠剑》“子胥阀阅门楣第”，听孙菊仙，你怎么也听不出来是这词，后来看《东周列国》，他用的是原词，“子胥宋郑身无依，落魄天涯有谁知”。大概是这个词。 当然小地方也有。你比如说这次重新录的《黄金台》。说《黄金台》这个戏有问题吗？有点小问题。“听谯楼打四更月正东上，为国家哪顾得昼夜奔忙”，这词都能听出来。“西梁国欠我朝……”，“江阳”到底，一般写“三载贡饷”。要不是这词的话，可能也是大差不差，江阳的。唯独孙菊仙这个词，非得要对着升平署听，“西凉国欠我朝三载贡进”，他唱的也是“进”，本子上写的也是“进”。整段江阳到底，怎么就到这儿出了一句人辰呢？ 马 ：一般第一句原板很少换辙口，因为中间可以，上句可以变变，但是第一句原板，一般有腔嘛，一般就还是要按照原辙口走。 何 ：对，他这个好像这回就给你来点岔样儿的。这种情况还很多了。我相信我这书上可能也有不对的地方，您要是对着这次出版的唱片来听的话，有很多新发现。 唱片中保留的时代烙印 何 ：再比如说谭鑫培，谭鑫培的唱片以前出版过，这回出版说能有什么新鲜的？诶，真就有点新鲜。新鲜在什么地方呢？这次《四郎探母》用的是模板录音，模板录音听了简直就是谭鑫培就站在你耳边唱。那胡琴每一个打音都听得出来，他就能清晰到这种份上。 马 ：太好了，不过那个胡琴拉得不怎么样。（笑） 何 ：但是他有他这个可取的地方。谭嘉瑞，比如说像《桑园寄子》后边，他接的那【哭皇天】，跟别人接的都不一样，但是他的还真顺。一般接不了这么顺，尤其您再听现在这个，一般现在都是愣起，他那不是，他是圆着接的，他有讲究。 还有其他几个地方，包括《战太平》他有几个小地方，或是梅雨田就这么转，或是说当初可能是一个当年比较流行的拉法，他保留下来了。 包括刚才说这个《四郎探（母）》，《四郎探（母）》“杨延辉坐宫院”，这段里边有几个地方，有没有发现他这打音跟人家不一样，不知道是学的呀，还是说就是他一个人这么打。有几个过门，有两个小地方他是这么接过来的，就他一人这么做，还是说别人都这样？不好说。可是还得这么说，他是一个时代的拉法。确实有拉得特别不合适的地方，因为有些是碰的，有些人是这回唱灌唱片临时找的。可是你说他有原则性错误吗？比如说尺寸上、速度上不合适吗？不是啊，速度尺寸挺合适的呀。你说他拉的是偏慢吗？不一定啊，他要是偏慢的话，一个是打鼓的，一个是老谭，两个字就能给他拽起来这速度。您听《四郎探（母）》他可能您感觉速度偏慢，可是他《战太平》可不慢，他不是快不了。所以这个值得研究。 而且这次把物克多这几张，《田单救主》《黄金台》《秦琼卖马》《洪羊洞》就是谭小培代灌的这几张，有模板的全出了。可是有一个小的遗憾，这模板都是10寸的，就不是刚才最开始咱们说那是大唱片，这是缩成小唱片儿。比如说像《秦琼卖马》，他最后一句可能就没有“摆一摆手儿牵去了吧”。为什么这次还要出他这一版，为什么不能找张唱片咱们重新录？就是因为他这是模板录音，非常清晰。您再怎么用唱片去录，有的时候还是比不了模板的录音。 马 ：那肯定。 何 ：包括《黄金台》也好，包括您说的咱们说现在常听，尤其一说到《黄金台》《田单救主》这问题了。现在老说这个戏，说“尉迟恭”那个“尉”字，您说说应该念什么？真有专家学者，包括我们上学那时候中文系也是，有这个不能念“校尉（wei）”，得念“校尉（yu）”，古音啊。以前的人都是，尤其以前包括清朝的，人家有校尉，这个字都应该念“yu”，讲究的。远了不敢说，咱就说清朝人。您要听谭鑫培，就是谭小培跟金少山，就是谭小培代灌的这张谭鑫培的《田单救主》《黄金台》，金少山念的是“校（xiao）尉（wei）”。对呀，到现在京剧舞台也念的是“校（xiao）尉（wei）”。可是说这话，这唱片哪年灌的？1908年，可还在前清呢。所以说有时候说听这唱片，有时候听一遍，脑子里过一遍，没有叫“校（jiao）尉（yu）”，都念“校（xiao）尉（wei）”。前清的人他当初留下录音了。有的时候说后人自我做古，说古董还有做旧的，有没有这个？有。您说这个是不是这样？我说不是。 马 ：对，这有根据。 何 ：比如说翻到这谭鑫培下一篇三麻子，三麻子这里边也是。《徐策跑城》这次用的也是模板，非常清楚，两面都用的是模板，有两面用模板的时候您就知道，包括后面原板里头以前有些唱词就不是很准。当然说即便有了模板，是不是唱词我都听出来了？没有，我还是有一句没听出来。日后您各位有听着唱片的也好，拿着书也好，在您这期节目底下留言，咱们征一下这个三麻子《徐策跑城》，“还有寒山夫人女裙钗”后边那一句唱的什么？模板录音很清晰，回头我发给您，把这二段，您放这儿大家听，哗啦啦打开咱们大家看。 马 ：太好了。 图｜《大戏考·老生部》内页 何 ：再比如说这回没放的，比如说《三搜苏府》没放，为什么没放呢？因为我手里也没唱片，他们也没有模板，所以后来我就没搁。因为都是网上有录音的，咱们一般还是说大家都能听得着，就不放了。可是话说这里边有没有小问题？有问题。为什么特意要写成《三搜苏府》呢？现在好多人写“三搜索府”，写索额图那个“索”，“索取”的“索”，这是问题。这个戏徽班里边都念“苏”，传到京班到40年代了，40年代之后周信芳二度搬演的时候才改的“索”。就是说有人好像是说考证过了，好像是影射索额图，但他这个苏府是苏柏美。可是说施士纶去搜苏柏美的府去了。可是您学过这个戏都是“苏府”。我见过两三个先生提这个戏，都是苏府，没见过提索府的。而且前面大段流水了，前边刚一上来“朝堂内来让我施不全”，从这之后所谓108句流水，这没有108句，大家唱的都不一样。但是我现在想了想，是不是把大家唱的所有版本凑在一块可能是108句。 马 ：没听说过。 何 ：有这种情况啊，你比如说咱们常常听的《取荥阳》，《取荣阳》， “国家将兴天降瑞，麒麟出现凤凰随”，就这个，您把所有人凑在一块，大概也能凑出个108句来。因为每个人唱都有词不一样，都有所取舍。头些日子跟人聊天我还聊起来了，我记得我们先生还有那么一句，到谁那儿我也没听着这句，《三搜苏府》里边，“爷坐在八宝轿内我好似（亚赛）个神仙”，这个戏好几句这种腔，还都说是三麻子留下来的。包括后边也有“众百姓赠我万民伞”什么的，后面好几句都带这个腔，我这个戏还正经的不是学过一回，我还学过好几回这个戏。单有一葛腔儿。 所以那会刘先生就说过，我记得跟刘先生问《沙桥饯别》，因为是刘先生自己编的嘛，刘先生后来帮着陈大濩整理的，他就说其实编腔有一个规律性，就是每一出戏它都有一个现在叫主旋律了，每一个戏都有那么一个很固定的腔。你比如说听《搜孤救孤》“老天爷不绝我的后代根”，他那个腔在后边的法场上它也有一个腔，只不过“后代根”这个，“后代根”的“代”字他在上头唱，在法场上唱的是低的，可是也是类似的这么一个腔。都是二黄原板，但是它的处理各方面不一样，你会在这方面也发现。 台湾的高美瑜，唱女老生的，那会儿就做过一阵电台。我给过她我的这个《三搜苏府》的本子，当时我学的时候这么个本子，当时我看见这本子我就老想起来我们老师教“爷坐在八宝轿内我亚赛个神仙”，老有这么个腔，这腔我就印象特别深。 马 ：老腔儿这个是。 何 ：单这么个老腔儿，你说这腔儿怯不怯，都是怯的。北方当然也有这怯腔了。您再说北方也有怯字，咱们举一个例子，这次有周春奎，《六部大审》里边，“招实供史娘娘恩德非浅”，您要听他唱的时候“招实供史娘娘恩德（dai）匪浅”。问题是这“德”字念“dai”太常见了，为什么我们那先生当初说这戏的时候，他就念“dai”,“恩dai非浅”，他老“恩dai非浅”，所以这个字你听他这唱片大概还不是款待的“待”，大概还就是品德的“德”，虽然我写的是“德”，但是这次大概他念“dai“。可是你说怯不怯，够怯的。 马 ：老北音呐。 何 ：反正是够怯的，这种字很多了。 图｜《大戏考·老生部》 |
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