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访谈丨选择学术就是选择一种生活方式——专访陈剑教授

2021-03-01  許學仁

访问:庞琨

陈剑教授

陈剑,复旦大学出土文献与古文字研究中心教授、中国古文字研究会理事,研究方向主要为古文字学、出土古文字文献的整理与研究,长于甲骨金文及战国文字的考释、简帛古书的整理与通读。先后毕业于四川大学中文系本科、河北大学中文系汉语言文字学专业文学硕士(硕导为赵平安教授)、北京大学中文系中国古典文献学专业文学博士(博导为裘锡圭教授)。其博士论文题目为《殷墟卜辞的分期分类对甲骨文字考释的重要性》(收入氏著《甲骨金文考释论集》,北京:线装书局,2007年),获教育部2003年“全国百篇优秀博士学位论文”。发表论文50余篇,其中不少重要论文收入近著《战国竹书论集》(上海:上海古籍出版社,2013年)。

庞琨,香港浸会大学饶宗颐国学院博士研究生,致力于先秦传世文献与出土文献的研究,现正以《诗经》为方向撰写博士论文。

陈剑教授您好,感谢您接受《稷风》的采访。能否向《稷风》介绍一下您的求学历程?

  我最后走上古文字这条道路,跟从小的兴趣爱好有关系。小学中学我的语文成绩都不错,喜欢读古书,对语言文字方面有爱好、有敏感,自己也感到在这方面还是有天赋的。但比起好多有文学才能的人,我感到我在文学方面不行。文学需要感性思维,我缺乏这样的才能,只是对语言文字比较敏感。大学时代,我按照自己的爱好上了中文系。我们那个时候是二十世纪八十年代末九十年代初,中学时期的阅读眼界是很有限的。进了大学之后,没人管,又有大的图书馆,所以大学第一年很快地就乱七八糟看了一堆书,有文学的、美学的、哲学的。我有两个感受,一个是,这种阅读很大地开阔了我的眼界。另一个是,中文系同学大部分还是喜欢文学,以后如果要深造的话往往也选文学方面,文艺理论、文学批评之类;而我感到自己的性情、才能跟他们很不一样。进入大学这样一个更广阔的世界,跟来自四面八方的同学接触多了,自然要想自己以后的人生路程。我是大一看了许多书,也经历了一些彷徨。从大二开始就明确立下志愿,就要做古代语言文字的研究。一方面是感到跟我所接触到的有明显的杰出的文学天赋的同学相比,我觉得比不上他们。另一方面我觉得我还是喜欢跟书本打交道,不愿跟人打交道。对于个人来说,选择做学术研究的同时也就是选择了一种生活方式。当时我们川大汉语史很强,老先生虽然不教我们,但也都有很大影响力,像张永言先生、赵振铎先生、项楚先生等,当时我就打算以后就考川大汉语史。本科阶段主要的功夫花在基础的传统小学这一块,读古书,学古汉语和文字音韵训诂。那时也读过裘锡圭先生的《文字学概要》,受到很大的吸引。当然那个时候能够念懂多少很难说,反正以后每当重温时都会有新的收获。后来由于个人的原因,我考到了河北大学中文系。1994年春季,河北大学硕士面试,我要到保定去。当时火车没有这么方便,我从成都到保定去还可以,但从保定回成都的票很难买,最后我回来就是从北京出发的。那是我头一次去北京,当然就要先去琉璃厂逛书店,在那里买到了裘先生的《古文字论集》。那本书其实是1992年出的,我买到这本书已经比较晚了。但是以当时中文系本科生的眼界和信息,根本不知道书出了。当时读裘先生有关古文字考释的文章也很少,也没有去期刊找的概念。拿到这本书之后只能说翻一翻,好多根本看不懂,但是很明显地感受到裘先生的魅力。当时我确定了一个想法,我在河北大学硕士阶段还是看书打基础,但是希望以后能够念裘先生的博士。我在河北大学很幸运地遇上了赵平安老师,赵老师在我硕士生二年级的时候就到社科院做李(学勤)先生的博士后了,但是我一年级时上过他一年的课。后来我时常跑北京买书、去北图查资料,往往都会顺路到他那去。我感到最难得的是,我一开始真正接触古文字学就有一个比较正的路子,赵老师把我引进古文字的大门,走的是比较纯正的古文字学的路子。一些人一开始可能不明白,就走一些弯路,而且有可能走歪了还自己不知道,而我没有这样的感觉。我在河北大学待了四年,我二年级时赵老师就离开了。后来还有另外一位老师,杨宝忠老师。他近些年都在做俗字,当时我跟他学习的时候他主要是做训诂,后来出了《论衡校笺》,那个时候我们谈得比较多的还是读古书的心得,他对我在这方面影响很大。这是在河北大学的情况。

要想考裘先生的博士,得先能够跟他见上面,打个招呼。1996年在天津召开了中国文字学会的第二届年会,我是硕士生,去旁听,那是我第一次见到裘先生。我跟裘先生说想考他的博士,我是要在1997年毕业的。他当然很欢迎,但是他当时有两个博士生,1997年没有招生计划,所以我延迟一年毕业,等到1998年才考的。考上之后就跟着裘先生念。从学的主要内容来说,在硕士之前接受的还是中文系基本的普通文字学和古汉语的基础训练,真正古文字学本身并没有接触多少。仅有的一些古文字学基础知识也往往来自裘先生《文字学概要》上的内容,《古代汉语》上讲过的一些字,还有就是翻阅裘先生的文章得到的一些零星的皮毛知识。真正系统地去学习古文字,还是从硕士开始。一开始主要是学金文,赵老师讲了一年。他还上了一门《说文》小篆的课(后来出了书)。按照裘先生他们的路子,古文字的各个阶段都要掌握的,所以在考博之前,我快速地翻阅了许多书籍,对古文字的全貌有了一个大概的了解,包括甲骨文、战国文字等。当时战国文字还比较零散,大宗的还是各类玺印、货币、陶文。虽然包山简已经出来了,但我也根本没顾得上,而且那种简跟现在的古书简也不是一个概念。在北大读了三年,我入学的时候是1998年,正逢郭店简出版,刚刚掀起研究战国竹书的热潮。但我当时心里是有自觉,感到跟着裘先生要把甲骨啃下来,所以决定毕业论文写殷墟甲骨。就古文字学的各个门类来说,金文的门槛是最低的,因为它相对单纯,材料比较简单,自学比较容易上手。甲骨就属于门槛比较高的,各种材料比较复杂,要专门下功夫,所以我想用写一篇学位论文的方式把它啃下来。在这期间,我也在不断地阅读简帛,只是主要精力没有放在这上头。但是这里头也有个门类贯通的问题,一个门类集中学了一段时间,有些问题可能留存到以后才能显现出来。按道理我当时的精力应该主要放在甲骨上,但是反而是根据郭店简释读金文,写了好几篇文章。这就是之前存下的问题,读简的时候能够联系上,就把它解决了。那时候文献所拿了集体项目,是郭店简的重新整理研究。在我没有毕业的时候,项目组根本没有让我参加,让我集中精力,先把毕业论文写好。等毕业了以后,裘先生说:“以你现在的古文字学的训练,读古书的程度,现在来做战国竹书的整理,各方面条件都达到了。”我就马上加入了郭店简的重新整理。基本上我的求学过程就是这样子。

裘先生是古文字学界首屈一指的大家,跟着他读博士是一种什么样的体验?他对您有什么样的要求?

  应该这么讲,凡是胆敢入裘先生门下的,都是“不怕死”的。简单来说,我们整个裘门的风格可以说是“不敢懈怠”,裘先生年龄这么大了都还在拼命干,我们有什么可多说的呢?也只能是在治学上珍惜时间,不敢懈怠。另一方面这也是对自己写文章、发文章的要求,在这方面不敢懈怠,不敢有含混过关、自欺欺人的心态。这种感觉就像是有双眼睛在后面盯着你。裘先生的有些书上印有他的照片,而他的书我们都常置案头。有时候突然看到他的照片,会猛一惊,感觉裘先生在瞪着我。在北大念书那段时间甚至是,有时知道裘先生离校出去开会了,我心理上都会感觉轻松很多。除了上课之外,实际上跟他见面的机会并不多,平常他也不会按部就班地给我规定必读书目,也不会特别提出学术问题要求我去解决。我觉得他对我帮助最大的,就是反复修改我的文章,借此来使我有所提高。至于读书的基本功和态度,全都靠自觉,不需要耳提面命。别人有时夸赞我读书用功,写作严谨,我觉得有裘先生在前,我这种用功完全不算什么,都是很自然的事情。我跟裘先生的交流非常单纯,往往见面说不了几句话就扯到各种学术问题上去了。裘先生对我的要求是这样,我对我自己学生的要求基本也是这样。我其实不是很会“指导”学生。有些导师会根据学生的不同资质和学习进度,给每个人开特别的书单,要求学生写摘要和心得,并且定期交流。这样当然是很好的,但我就不太会这样指导。我学出来的过程,就是自由自在地看书、想问题,可以说是“野蛮生长”。如果别人按照我的方式学不出来,那可能是因为我比别人专注一点,我生活当中没有太多别的兴趣和事情来分散我学术上面的精力。有的人可能很会学,能够大量阅读、大量记忆,知识很丰富。像裘先生的知识就很广博。而我只是对字词有着特别的兴趣,因此一开始就认定了要学裘先生古文字考释方面的本事。所以我后来的工作,不管是针对哪种材料,主要目的就是把这些文字材料读懂。从一开始我就有很强烈的目标,就是我要做点新东西出来。我会带着各种问题去学,这样的话兴趣也会保持得很长久。这跟给定阅读的范围,去挨个记诵,是不一样的状态。所以我对我自己的学生也是这样子,鼓励他们多写文章给我看。一个研究者从学得好,到知道怎样研究,到真正做点可靠的新东西出来,其实要经历很漫长的过程。我自己是到博士一年级下学期才稍微有点自信的,这还是建立在我硕士念了四年的基础上。用裘先生的话来说,这就是一种从“还差一口气”到“这口气接上了”的感觉。

对于一个有志于古文字学的学生来讲,怎样打通从甲骨文到简帛甚至汉代文字的学科门类?

  古文字学界所讲的“打通”,往往是着重于古文字本身。如果是史料、语料等方面,那是另一个问题,不同的学科各有各的侧重点。古文字学的“打通”其实就是把不同阶段分别掌握并且能随时贯穿起来。现在比起以前有一个很大的优势,就是资料易于获取和易于检索。我在这方面主要有两个比较大的感受。其一就是,要快速建立一个知识谱系,或者叫知识的框架。先搭起一个架子,各方面都要有所了解,然后可以去有针对性地细化分支。以甲骨文为例,我们可以把要看的书分成几个方面——原始材料、分类分组的知识、缀合的相关信息、查阅各种考释观点的工具书(《集释》、《诂林》)等。内容方面,要了解有哪些书是专项内容的研究。然后还有关于甲骨文例方面的各种复杂的知识:在一版较完整的甲骨上能体现出哪些占卜的程序,刻字的程序,各条卜辞应该怎么读,它们之间相互什么关系。首先要弄清楚,如果想掌握甲骨文,需要了解哪些方面的知识,其中哪些问题是亟须深入了解的,哪些是知道上哪儿查的,把这样一个框架构建起来,细部的东西可以慢慢去填补。再一个方面就是,对于有些时间有限的学生来说,要先大量阅读原始材料,略过一些细节。像我对青铜器,主要是研究它上面的铭文,对铜器断代的了解就也并不很深入,但知道到哪里去查考。其实随着学术分工的细化,学者也没有必要去掌握所有的学科分支。以前的学者,像是裘先生这样的,他们写文章可以做到自己独立判断青铜器的时代。我们现在如果需要相关的信息,通过查阅也可以达到差不多的效果,因为分工细化以后,其他学者专业领域的研究大都是可靠可信的。但就研究铭文字词本身,断代方面的知识往往不会起到决定性的作用,所以也没有必要非得门门都通。金文研究涉及青铜器和史学等多方面的知识,也包括铭文本身的知识。刚才说到金文研究门槛最低,是因为铭文本身没有太多花样,不像甲骨有那么多材料、文例方面的问题要处理。我对古文字原始材料的掌握是从硕士阶段开始,一开始是跟赵(平安)老师念金文。当时是一篇一篇讲,他在黑板上摹一遍,我在下面摹一遍。但材料的掌握主要还是靠自己读。那时候《殷周金文集成》还没出齐,已经出了的部分图书馆也不全。赵老师就让我读《三代吉金文存》。这个还是能够买到的。当时这套书的释文没有大陆版,我就只能闷头读,从前往后自己写释文。释读不出的地方,往往查一查《金文编》就能解决。也有不能解决的,那就继续往后看。如果在这些地方耗费的时间过多,就可能会使自己丧失兴趣。不管不顾,先看。一遍看完,再看第二遍。有的以前看不明白的,后面看得多了就明白了。至于后面兵器铭文的部分,我就先放置不管了,因为很多拓本根本不清楚,字也小。像甲骨这么大宗数量的也是这样。甲骨就不可能翻着《(甲骨文)合集》一片一片读了,要快速地翻阅,然后选读。残缺太厉害的、不太清楚的,就都先不管它。《合集》是分时代按内容排列的,在各个时代、各种内容中找一些比较清楚、辞例完整的卜辞来看。对一些疑难字词也是这样,翻阅一些《集释》、《诂林》,各家的说法,大致扫一下它的结论和按语,至于具体的论证过程是不是正确,这是下一步的问题。你先大致有个印象。现在检索方便了,有些内容不需要强行记忆,只要能够查到即可。总而言之,要掌握框架,一开始不要在一些细节上太纠葛,局部的疑难再专项细化解决。重点是要在有限的时间内掌握大略,到一定时候你就会感到对有些东西就有把握,概念和脉络就会清楚了。这也比较能让人保持兴趣,不会因为一开始钻得太深,耗费太大精力而得不到什么结果,最后失去信心和兴趣。

对古文字分阶段掌握之后,你又问到“打通”。这其实就是把各个时代的文字串联起来思考了。我们中心考硕、考博都有固定的题型,给你某个字,让你写出它最早的字形,然后分析它的结构。那么在学习的过程中,碰到一个字,就要随时思考:古文字里有没有这个字,它本来的结构是什么,造字本义是什么,以及这个字在学界是否有明确的认识,还是说有争论、有疑问,或者完全不能解决。就字形的掌握这方面,情况也不同。

有的人是由爱好书法篆刻走上这条道路的,就对字形很注意,也会摹写。有些大学就有这个传统,老师学生们都是能写的。据说他们训练学生读金文就是一篇篇摹写。在我看来,对古文字研究而言,这种方法的效率其实是很低的。有些字的字形我们已经搞得很清楚,不会跟其他字形发生冲突,也没有必要一一摹写记忆。我个人的串联方法比较日常化,以字词为单位,平常走路、排队,总有些做不了事的零碎空闲时间,往往碰到某些字词就能一个人想半天。所谓古汉语、文字学、小学方面的水平,好多就体现在,随便给你一个字,你能够联系起多少东西来:它的形音义,常常跟它发生关系的字,在古文字里面字形上的关系,在古汉语里面意义相近的聚合,还有经常跟它相通的,都涉及哪些声旁,都分布在哪些韵部,声母都有什么样的关系,等等。这是我经常自己一个人玩的游戏,你给我一个字,我就能想到很远。我所做的就是要把字词交织成一张大网。其实古文字考释也就是看你能联想起多少东西来。

您在之前的讲座里提到,从某字得声的形声字,大都带有该声符的某些原始义项。这种形声字在古文字中所占的比重有多大?您的说法与宋代王圣美所提出的“右文说”有什么区别?

  形声字的比重是有人统计过的,我没有很精确的印象。比较值得参考的是黄天树先生的说法,他的著作中应该有过这样的统计。他把甲骨文直接划分为两类:有声字和无声字。凡是结构中带有声符的文字,都归入有声字。这个问题在中文系已经是一个专门的学问了,我们叫作词源学、语源学。这种说法表面看起来当然跟右文说一样,但是现在的认识已经比右文说科学得多了。语源学在右文说基础上的一大进步,就是清人所谓的“因声求义”,突破了形体局限。有同一语源的字,在发展中不一定会选择相同的声符,探求语源,就必须要建立在语音学发展的基础之上。哪些字在古代读音相同或相近,这是需要对古音有所认识的。清人训诂的一个重要突破,就是不单把声符一样的字联系起来,就算声符不一样,但是读音相同相近的字,也都联系起来考虑。这几次讲座里面提到比较多的就是“会意兼声字”,为什么一个字的会意偏旁会跟这个字的读音相同呢?因为它的语源就是这个字。专门研究这方面的,最早有王力先生的《同源字典》,后来刘均杰先生出了《同源字典补》、《同源字典再补》,后头还有不少相关著作,但是书名用了其他关键词,比如同源词、语源、词源、词族等。

您怎么看待文字学的学科意义(文字学和其他相关学科的联系)和社会意义(文字学和社会大众的联系)?

  文字学和语言学是文科中比较接近自然科学的学科,跟其他文科的学问不一样,其实用性是显而易见的。语言学跟人类自然语言的处理,跟人工智能的发展等方面的联系是很紧密的。文字学就更不用说了,文字我们天天都在用,国家还有专门的机构来规范现代汉语用字,这是很实用的。再一点就是,你只要读古书,研究古代,都离不开语言文字基础的研究。如果没有清人的工作,我们现在读古书就有很多困难,读不懂。那么读古书又有什么用?那就要转入传统文化、精神生活有什么用的问题上,今天就不讨论了。相对于我们今天所探讨的先秦诸子思想,文字学本身总还是基础的工具,实用性还是要强很多的。地下挖出各种出土文献,第一步总是要把字认出来,弄明白是什么意思。要说学问对于我来说,对于学者个人来说的意义,那就全是为了满足自己的好奇心。对于古文字、出土文献还有古书,弄不懂的地方,就想在有可能搞懂的情况下把它弄明白。弄明白可能也没什么用,但是弄明白本身让我觉得很快乐。这个跟自然科学很多发展都很像。学术发展很有趣的地方就在于,好多研究就是学者、科学家为了个人满足自己的好奇心而进行的,不问这个东西有什么用。这个知识存在那儿,以后自然会发生你意想不到的效用。人们常常用这样一个例子来说明:麦克斯韦当年建立电磁理论,完全想不到有什么用,但却成为了后来好多新科学技术的基础,而且是过了好多年大家才认识到。对于学者个人来说,就只需要负责以学术的态度贡献可靠的新知,探索知识的边界。我还常常拿围棋来打比方。作为学者跟作为传统文化的爱好者有所不同,学者就像职业运动员。比如很多并不从事专门研究的人,他们可能只是觉得读古书、读各种论著很快乐,学到很多知识,就是精神生活、文化的一部分,但是作为学者,你的职责是要给大家贡献新的知识,这跟泛泛地掌握很多方面的知识不一样。所以我说这就像职业围棋。像是职业围棋高手,他们有什么意义?他们同样也就是在探索是否存在人类智慧的顶点。

今年距裘先生出版《文字学概要》已经过去了整整三十年。听说许多学者也都期待您能出一本文字学总论性质的著作,不知道您有没有这样的打算?如果有的话,我们可以对未来的这本著作有什么样的期待?

  裘先生的书本身大概不会再出新的版本了,因为他前面出过修订本,最新这一版他也加了不少校案。再者他现在也没有精力再修订了。就我还有我们整个学界的现状而言,现在是处于材料的井喷期,大家还在慢慢地消化各种材料。就学界大的趋势来看,所有研究最后是要合成一部古今贯通的汉字史。因为除了古文字看得到明显的高速发展和增长以外,近十来年在文字研究上也明显看到各个阶段的力量都在加强,成果也都在增多。像中古汉字的研究,是以俗字研究为代表。俗字研究最初是杭大(杭州大学,现已并入浙江大学)的一些老先生在提倡,后来做出较多成绩的是张涌泉先生、黄征先生这些人。他们开始做俗字研究的时候,同一时期做这个的人还不多。但是现在看,他们的学生很多,也都做出很多成绩。还有杨宝忠老师,他虽然没有杭大这种渊源关系,但是也同样做了很多工作。各个时代汉字的研究,现在都越来越深入,成果越来越多。还比较薄弱的部分就是古文字研究跟俗字、中古汉字研究之间的缺环,就是汉魏六朝时期。这一部分其实也有不少人在做,像是汉魏六朝的碑刻文字、异体字研究,现在成果也越来越多。可以说,学界总的趋势,目标是要汇成一个比较翔实的,每个字都有比较完整的发展演变过程的汉字史。除了单个字之外,还有汉字史整个发展的鸟瞰,在各个阶段的特点的描述。简单来讲就是宏观论述方面的汉字史和单个汉字的发展历史。在古文字方面,包括从先秦到汉甚至魏晋,新材料都不断在出,一线学者消化这些材料都还来不及。具体到我自己,古文字形体源流也讲过好多轮(课程),也有出版社希望我把它写出来。我感到现在的储备离写成书的距离还远,现在的主要精力还是花在文字的基础形体上,想尽量把古文字阶段的各个字的来龙去脉和关系多搞明白一点,搞清楚一点,然后再在这个基础上来写。近期大概是看不到写出来的希望。至于理论方面,本来这就是我的弱项,已有的《文字学概要》也已经讲得非常好了,古文字方面的,像刘钊老师的《古文字构形学》,以及许多散见的文章也都有所涉及。前几年叶玉英就在我们中心网站发过一篇文章,就是对之前的构形学研究的一个综述。裘先生希望我写一本古文字考释的书,我就借为裘先生的文章写导读(指《中西学术名篇精读·裘锡圭卷》所收《〈释殷墟甲骨文里的“远”“”(迩)及有关诸字〉导读》)的机会,以裘先生的文章为主要例子,比较多地讨论了甲骨、金文的考释。邬可晶为导读那本书写了一篇书评,说裘先生后来也有好多战国文字的精彩考释,也应该汇合起来写导读。我跟他说这个提议很好,你来写吧(笑)。考释战国文字的好多情况跟甲骨金文又不一样。裘先生跟我说就古文字考释写本书,我就感到有些东西很难写。古文字考释里面有很多专门的东西是绕不过去的,比如玺印涉及官制问题,货币、兵器等涉及历史地理部分的问题,这样的话,我要写书恐怕就只能找一些别人的例子,也写不到位。这种工作一定是要自己做过,知道甘苦,才能写到位的。裘先生这个提议说起来倒是简单,当年他跟朱(德熙)先生、李家浩先生其实也有过这样的计划,想把他们几个的文章打乱重编,从而体现出古文字考释的各个方面,结果最后也始终没有完成。写书的话还是要看机会吧,不是坐下来凭空想想就能完成的。我确实是藉给裘先生文章写导读的机会,把我读他对早期古文字的考释研究的心得体会写得比较详细,所以那篇文章还是下了功夫的。要写古文字形体源流这一部分的话,大概也只会挑我比较有心得的实例来写专题文章,也很难说搭起什么样的理论框架。

庞    

那撇开理论部分不谈,您目前比较有自信的这部分研究跟前人比如裘先生相比,有没有什么新的方法或者观点?

  应该说还是没有根本的突破。为什么呢?裘先生的方法影响了好几代人的研究,跟同时代前后的人比起来只能用出类拔萃来形容。他的考释文章可以说改变了古文字考释的范式,有多少材料就说多少问题,而且从他开始比较多地强调语言学的问题。引入语言学的考察是朱德熙先生首倡,裘先生把它发扬光大,到现在这种方法可以说没有根本的变化。只是现在材料多了,有很多东西我们可以把它讲得更清楚一点了。总有人诟病古文字学理论性不强,因为古文字学本来就是技术性、综合性很强的工作,每一个具体问题都有具体的材料论证,很难说用统一的理论来把它笼罩住。

古文字考释方面还有一点比较重要的就是,因为考释归根结底就是要把古人留下的东西读懂,所以还是古汉语的问题,而且它一定是有一个答案的。我们的工作就是通过各种办法逼近答案。符合事实的答案,往往是一下子就能让人接受的,没有多少弯弯绕绕的神秘可言。对于学者个人来说,这个东西是不是真懂,真明白,是不是各个方面都妥帖到位了,自己心里也是比较有数的。

谢谢您接受我们的采访。

本文原载于陈致主编:《容兼阁问学集:海内外文史暨汉学名家访谈录》,南京大学出版社,2020年6月,第194—206页。此蒙陈致先生、陈剑先生、庞琨先生授权发布。

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