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【3月6日晚7点，由五粮液独家支持的煮酒读书之“今天我们如何做父亲——《愿孩子好过你的世界》读书分享会”在由新书店举行，《愿孩子好过你的世界》作者、煮酒读书首席领读官朱学东与财经杂志主编、巴伦周刊中国项目负责人何刚一起，共同分享了孩子成长过程的喜怒哀乐，以及身为父亲的纠结挣扎与努力。部分线上听众和现场观众参与了互动，分享会全程多平台直播。本文即为现场分享内容的录音整理。当天下午，我刚刚参加完女儿的成人礼。煮酒读书项目是由前资深媒体人朱学东、巴伦周刊中国项目负责人何刚和由新书店主理人程明霞女史共同发起、由五粮液独家赞助支持的一个读书活动。感谢五粮液对文化活动的支持。何刚：《愿孩子好过你的世界》是一本记录女儿的成长、与女儿的交流的书，书中可以看到学东在女儿教育问题上的犹豫、思考，甚至反思，但更多是一种身体力行。我们特别愿意跟大家分享书中学东写到的点点滴滴，我看完特别感慨。我和学东都是人民大学毕业，学东是我师兄。我们两个家庭的情况也很像，闺女都上高三，都是从小地方来的，都娶了北京姑娘当媳妇……朱学东：不过还有不一样的，你太太大概属于“虎妈”，我太太也是“虎妈”，不过不是在教育上的“虎妈”，是另外方面的“虎”。今天我们主要是要分享今天我们怎么做父亲，不仅是父亲，母亲也一样，我们面临的挑战非常非常大。何刚：学东在书里面多次提到鲁迅先生差不多百年前写的一篇文章，《今天我们怎样做父亲》，他那时候的今天如今已经是历史。为了今天这个读书会，我专门把这篇文章重读了一遍，特别长，鲁迅先生罕见的一篇长文，大家有兴趣的话可以找来看看。我摘了几段，我的感受是鲁迅在写这篇文章的时候抱着一种进化论的坚信。朱学东：但是鲁迅也不相信他的儿子一定会比他强，所以他说儿子如果不如自己，就不要去舞文弄墨，老老实实做个人，做个普通人。其实这也就是我的想法。何刚：鲁迅说，“很多人都希望子女比自己更强，更健康，更聪明高尚，更幸福”，最终他给出了三点结论，第一点是理解，理解孩子的世界和成人世界是不一样的；第二点叫指导，指导不等于是命令，从这条看近百年中国家长很多都没做到。第三个叫解放，尽教育义务，教自立能力，要做解放子女的父母，而不要做约束离不开子女的父母。理解、指导与解放，是90多年前鲁迅先生给中国父母的一种警醒和建议。 朱学东：鲁迅先生说的这三点，早年我也都没做到，但最近这几年，命令已经在我的概念里消失了。我这些年、尤其最近这几年我也有很多反省，理解、指导与解放，基本上都是我现在在做的。今天下午我去参加家长会，也是这样一个心态。我们今天确实做不了她们的主了，她们的世界跟我们不同。我手机坏了都请她给我弄，我怎么还能替她做主呢？她所拥有的知识结构，我在她这个年纪的时候是完全不具备的，也不可能具备的；她所拥有的才艺，我也不具备；她所见过的世界，我也不具备，她去过美国，去过日本，去过很多地方，我现在还没去过美国呢。我们的世界很不一样，我怎么还能够管教她呢？我唯一能做的，就是用我的人生经验，一点一滴的人生经验，稍微指导一下，毕竟我们经过很多事情，她要进入的世界是成年人的世界，成年人的世界我们有过很多坎坷经验教训，我自己也是一个善于不断地反省总结的人，就这一点，我还可以给她适当的指导，让她步入社会的时候，可以少陷入一些坑。不仅是我们这样的人，很多很多比我们聪明的人比我们更有力量的人，也会掉进从前别人掉过的坑里。作为一个父亲，能够适当给她一些指导，还是可以做的。很多人让我给他们家孩子开书单，我绝对不敢，因为我们没有能力给别人家的孩子开书单，要承担责任的。但是我敢给我孩子开书单，因为她是我女儿呀，我承担着教育她的责任，哪怕我开错了，哪怕我过去打她。有一个概念，很多朋友不认同，但我很认同，叫“天赋的不义”，“自然的不义”，没有我就没有她，这是生物上人的延续。我把她带到世界上，我对她的教育就承担了重大的责任，过去叫养不教父之过。所以，我敢给女儿开书单，根据我的兴趣，根据我对她的期待给她开书单，我不怕，哪怕错了也是我的责任，至于她在成长过程中能不能完全符合或者完全接受，那是另外一个问题。但我不强迫她，我只给她开。对别人家的孩子不敢开，万一开得不合适，那叫误人子弟。误己子弟，那属于“天赋的不义”。何刚：这是学东兄的严谨。这个话题我们先放一放。我想还是从这本书开始。这本书的书名叫《愿孩子好过你的世界》，这个名字充满了一个父亲的爱，这个名字怎么来的？朱学东：这个书名不是我起的，书名来自扎克伯格，是他有了女儿后，写给他女儿信里的一句话。我觉得它稍微有些拗口，我的出版人李银凤女士，她找了三位出版界做畅销书的大咖，集体讨论决定用这句话做书名。当然也有朋友问过我，为什么用愿孩子好过你的世界而不是我的世界？我说用我的世界太自大了，我只代表我，你则代表所有人，也可以代表我。刚才讲到鲁迅是进化论者，我们也都是进化论者，都希望强爷娘胜祖宗，都希望孩子超过我们，这是我们由衷的期待，至于能不能超过，那是另外一回事。我是希望她们的世界一定要好过我们的世界，我希望她们生活在一个更美好的世界，这也是我特别特别强调的，我希望我的孩子生活在一个比我们的世界更加美好的世界里，这是我最大的期待，也是我的人生身为父亲最大的责任和奋斗的动力。何刚：这个愿望现在是应该可以期待的。我们自问，我们跟我们的父辈相比，我们这个时代要好了很多。第二个我想问的是，这本书怎么来的？我看的时候很感慨，因为我们有孩子的时间差不多。过去的18年，一百多篇短文章，每篇也不长，可能长的大概有三四千字。这书怎么来的，为什么花了这么多时间记录？我很惭愧，我就做不到。为什么有这么多记录？朱学东：其实还有一些太过零碎没有收进去。说起来非常惭愧。我偶尔看了一部电影，我很喜欢，《佐罗的面具》，老佐罗行侠仗义回家，总是在女儿的摇篮里放一束马蹄罂粟，他的女儿幼时就一直受这花香的陪伴，直到她父亲出了事被抓进监狱，她自己被父亲的仇人收养。泽塔·琼斯演的女儿长大后回到她的生身之地墨西哥，突然间街上一个卖马蹄罂粟的老太太拉住她，老太太是她小时候的保姆，因为她跟她母亲长得太像了，跟她讲一连串的墨西哥语问候，泽塔·琼斯演的女儿听不懂，但她一闻到花香，这花香是如此的熟悉……我看到这电影场景还是蛮感动的。当年我还在北京工作的时候，工作比较投入，朋友比较多，酒也喝得比较多，跟她一起比较少。她三岁的时候我又去了广州工作，更少有机会陪伴她。哪怕回到北京，各种事，到家的时候，她已经睡了，早上她去幼儿园的时候，我还没醒呢。那个时候就是这个状态。当然记录开始比较早。过去没有今天这种毅力，记录是零零散散的，直到我后来看了泽塔·琼斯演的电影，我觉得应该好好地来记录这些，这些记录或许就会象那束马蹄罂粟。当时零零散散记了特别多，这个书里也不全，太散了。那个时候借助博客，借助日记，写了很多。这本书里挑了一部分我觉得相对可以成文字的，虽然也很私人化，但也有共性的东西。我一直有一个梦想，也许将来我女儿长大以后，她也会抱怨她父亲没有陪伴她。但是如果她读到这些琐碎的文字，她也会想，爸爸还是挺关心我的，没有把我扔在一边。何刚：甚至文字是更好的证据，证明父亲对女儿成长的关心，她会很在意的。朱学东：这本书出来的时候，她读到这个书稿，她突然跟我说：我小时候是这样么？有这么多事情么？我要不看这个，我根本想不起来我还有过这样的事情。我想有很多人也会有我这样的情况。到现在为止，我也影响了很多朋友去做记录。我觉得这也算是一个功德吧。何刚：这本书把这么多的记录集在一起，记录本身似乎并没有结构上的关联。但成书分成了五个部分：童年，成长，这里边有许多有意思的东西，比如陪女儿看狮子王，谈迪斯尼的价值观，第三部分是讲新知，第四部分是讲青年时，应该是她上初高中了，第五部分是闺女自己写的几篇文章。不知道这是你还是编辑的功劳？朱学东：大框架应该是我拉的，具体的应该是银凤总她们团队做的。何刚：我想和你讨论的是，除了记录孩子的成长，留下一些记忆以外，这本书最终编出来你希望能够给读者分享最重要的东西是什么？朱学东：我是一个非常不主流的父亲，在很多人眼睛里边是非常不成功的，虎妈是主流。所谓成功，就像你女儿17岁就写了一部三十多万字的长篇小说，写得蛮不错，或者像我们身边很多朋友的孩子都去了美国上高中，去了美国英国著名的大学，哪怕在国内也是清华人大北大，等等等等。我自己虽然也是上过稍微有点名的大学，有时也会想，这一定是成功么？当然这是成功的一个维度。我想成功有很多种。我也希望我的孩子能有这样的成功，但是我不能逼她，我希望她自己选择。在她上初中的时候我就跟她讲，你考不考上高中没关系，考不上高中就跟着你爸，我没有其他的本事，就做一个事情，你想学篆刻，我一定找一个中国非常有名的又适合你的篆刻老师教你，你爸可以教你语文、历史、地理等等等等人文的东西，英语我帮你找个好老师。除了城市有产阶级，我想没有一个家长，尤其是像我们这种普通工薪阶层的家长敢这样跟孩子讲，这应该是非常非常罕见的。我女儿考高中的时候，我在考场外面陪着她，一门课考完，她们班女同学跟我说，叔叔叔叔，朱佩玮考试的时候竟然在考场睡觉啊。中考场上睡觉，我想这个一般人是做不到的。我问她怎么回事，她说能做到全做了也检查了，再检查也检查不出来了，不会做的反正不会做，还不如睡觉养足精神准备下一场考试呢。很对啊。朱学东：不不不，不是凡尔赛。她想上的高中差了几分没上，她也很遗憾，她最好的朋友上了这个高中，成绩要比她差些，作为特长生提前录取了。我问过她，要不要我去找人，我想我要去找人，应该能解决。我自己是绝不愿意去找人的，我女儿知道我的性格，她说算了，我这样的考试成绩不是你们一直想要的么？因为我们对她没有要求过，没有督促过。刚刚开场前我跟下面的一位李老师（注：北京市一位公立学校的教师）交流，女儿上初中，作业做到半夜做不完，小孩一边哭一边做，我跟我太太都是说别做了，坚决不做了，但是她不行，她坚持要做，因为她不做可能会在学校边缘化，我们家长当然完全可以这样说，但她也有自己的小天地，这个小天地我们没法去掌控它。这就是我在这本书里写的，我们是要跟社会跟学校争夺自己的孩子。这个书的核心，其实就在这个地方。这是我的孩子，我对她有我的期待，这个期待不仅仅是一个考分，一个考奴。我们那个时候是不一样，我们只能当考奴，只能当个范进，我才有可能有饭吃。现在世界变了，我一直跟女儿讲，你不需要像你父亲一样，为了自己的饭碗，为了自己的家庭，甚至为了自己的家族的荣誉去考试。我们那个时候都要这样，只有考上大学，你才能周济你的家人。我们都知道，历史上只有吃皇粮的人，才能够让家人不受苦，我们都是农民出身，很清楚这一点。就像我的父母那么勤劳，我们小时候照样要受苦挨饿。我告诉我女儿，现在的世界发生了变化，你已经可以不需要去这样做了，有一定的条件可以去追求自己想要追求的东西，你爸就是没有这样的机会，到今天也没有，所以你爸到今天也不知道自己有什么才艺本事，唱歌不会跳舞不会什么都不会，最后倒是成了一个酒徒。我小时候还会做柳笛呢，但宫商角子羽都不懂，只会吹一个声音，我很喜欢笛子啊，我想学，过去没机会，也没心思，要打猪草，喂羊养兔子，后来有机会考大学，哪还有心思去玩柳笛啊？什么都没有了，人生特别遗憾。那遗憾就遗憾了么，反正这辈子也就过去了。但我女儿喜欢刻东西，那就行了，喜欢就行。我说你去摸索你喜欢的，不一定是考试。当然她考试也不是太差，她还是个挺认真的人。她读这本书，包括我跟她谈话，她说别看我爸嘴上说什么都没关系，其实他内心是挺有关系。她的压力其实来自这种理解。我当然希望她考得好，但我跟她说的考得好行，考不好也没关系，这确实也是我的真实想法。何刚：你不希望你的孩子未来在她们这一代里边更加的出人头地，继续阶层的上升么？朱学东：在我们这个社会里，要出人头地，要上升，所要付出的代价是无法想象的。我不希望她付出这种代价。我跟她跟太太也讲过，你将来上一个正规的大学，受过良好的教育，找一个正当的工作，正当体面的职业，找一户跟我们一样普通的人家，找一个你爱的也爱你的人，踏踏实实过日子，自己还有些喜欢的爱好，安安静静过一生，不要跟你爸一样。好多人跟我说朱老师你那么多朋友天天呼朋唤友喝酒，你还孤独么？肯定很孤独。付出的巨大努力，自己知道，包括我们事业上的追求也是如此。我不希望我的孩子去过这样的日子。这太苦了，尤其心苦。像我这样的人，真正意义上的苦，就是未竟之慨嘛，想做的事情没有完成，当然会有遗憾痛苦。还不如做一个普通人，一个体面的正直的善良的，能够捍卫自己生活和权利的人，踏踏实实地过日子。我觉得她应该能做到。我是走上了歧路。何刚：按照我们今天看到的材料，在中国，在北上广这样相对一线的城市，在我们周边，举目望去，读过大学尤其来自好的大学非常多，但从全国的统计数字看，大学生在中国人口中的占比其实比我们想象的要小很多。朱学东：虽然我也跟她讲过考得上考不上无所谓，但毕竟大学还是相对正规的教育，尽管现在对大学有很多的非议，我本人是对高校教育非议很多的人。朱学东：中学教育，除了国际学校以外，公立学校的基本目标就是考大学，考大学当然是学校目前最重要的目标，这是毫无疑问的，但是我们不仅仅是这样一个目标吧？这就是为什么我会跟女儿谈这些话题。最早我写父女谈，源自一个偶尔的机会。她上初三还是高一，我忘了，具体时间书里有，她问我：八路军和新四军也归国民党政府领导吗？我很认真地给她做了一番回答。当时我想，她能问这样的问题，我以后要多和她进行这种沟通交流。朱学东：嗯。这些问题她们同龄的同学里边也有相互的交流讨论，但是书上不会都讲，书上是大而化之地讲。她问我的时候，作为一个父亲，作为受过相对比较良好教育的人，我要告诉她历史的事实是什么，怎么来看这类问题。何刚：所以你觉得这远比她按照教课书拿个历史高分更重要？朱学东：其实她们学校的历史老师都是很不错的。我看她们老师给她们推荐的书，我比较关心，她们高中语文老师历史老师推荐的书都很不错，说明有些学校有些老师还是比较负责任的，不管这些书是为了考试还是什么，我看了书单心里比较踏实。最早促使我去研究姑娘的书单，是我女儿问我看过《中国社会的新陈代谢》没有。哎呀，我没看过。陈旭麓先生的书我是有读过，比如《近代中国八十年》等等，但这本我确实没读过，我知道它非常有名，我不是历史专业，虽然是历史爱好者，也未必会去专门看一些历史的书，这本书是陈先生在80年代在华东师范大学的讲义，他的学生给整理的。我后来去买了一本，跟我女儿一起读，我读完后跟很多朋友推荐，我告诉女儿说她们老师推荐的这本书非常不错的。这个1980年代的讲课稿，经过时代的激荡，这么一个时代过去，它的绝大部分结论，都是立得住脚的，这样的书，孩子看是没有问题的，它不需要我们再花巨大的力量去辨析去给孩子校正。朱学东：对，从求知到人生观，包括遇到挫折怎么来面对，我会跟她谈我的经验。何刚：你闺女对你讲的东西有什么反馈？你们有过特别激烈的争论么？朱学东：我后来不关心她的学习，源自于两个争论。那个时候她还上小学。一个就是出口的出，她们老师说上宽下窄，这个产生了激烈的冲突，因为她信老师的。我要反省的是为什么家长在孩子面前的权威性没有老师高？显然是我的问题。第二个是林荫道的荫，古汉语里边林荫道的荫是没有草字头的，我觉得汉字改革里边改得最好的一个字就是林荫道的荫，加了一个草字头。但是语委又把草字头去掉了，我不知道，新华字典也改了。我们过去做媒体都是用“荫”，有草字头。她说她们语文书上就没草字头，我说不可能，书上也会有错，这是我自大自负了。她拿出了新华字典。我一看很生气，父女俩差点要打起来的感觉。第二天到单位，问校对，校对说，朱老师是你错了，确实是改过来了，改了好几年了。我特别特别生气，当然不是生女儿的气，而是生语委的气。这次冲突以后，我再也没有问过她一句她的学习、考试，只是劝她作业做不完可以不做。我到她初三要填中考志愿开家长会的时候，我第一次去开家长会，不知道她在哪个班，去的比较早，场地比较空旷，我给她妈妈打电话问，学校领导听到了，后来委婉批评说现在还有家长不知道自己孩子在哪个班，也太不应该了吧？当然她上高中以后，我一开始也不知道孩子在哪个班不知道班主任任课老师都是谁。我中学母校的校长听说后严厉批评我说，学东这不对的呀。但我觉得这不重要，她上她的学，我是她父亲，为什么一定要认识呢？当然，后来她也长大了，交流会更好一些，包括我对她们语文教科书里一些文章的引用，我会有不同看法，我会对她说这些你看看就行，考试照着做就行。我也会告诉她，这种文章最好的应该什么样的，这个人写的最好的文章又是什么样的，有更多更好的东西，而不是选入的这样那样的文章。何刚：学校的教育当然有见仁见智的地方。我想追问的是，在孩子的学习教育问题上是不是充分的尊重，包括放松，不要太拘泥纠结于考试？比如朗朗成名之后，他说他虽然被父亲打得厉害，当时被逼着练琴，痛苦不堪，但其实现在还是蛮感谢。现在有一种著名的论调说，你怎么知道你现在替孩子做的选择是孩子未来希望去选择的道路？我们会不会因为我们的这种以爱之名其实剥夺了孩子去追求她变成更出色的自己的一些机会？朱学东：考虑过。也有人说我这样做是害她。我这几年也跟我女儿谈过，我一直有一个信念，一代人有一代人的命运和使命。我的父母不知道我们会成为什么样的人，今天我成为这样的人，肯定也不是我父母想的，我父母肯定希望我变成一个非常主流的比如说我在机关里边当个司长，那我父母一定会特别特别开心，当然他们现在也很开心，但我要是当了司长，光宗耀祖式的衣锦还乡，他们会更开心。哪怕我当个人民日报的什么记者部门主任副主任，他们都会很开心。他们的世界他们的理解就是这样的，这并没有错。我对我女儿说，未来是什么样子，我不知道，我今天给你的选择是，你自己选。很多人批评我说这是推卸责任，包括很多朋友劝我让女儿出国留学，当然我个人也曾经希望她出去，不管是去美国还是日本，当然去日本离家近。她看韩国综艺自学了韩语，我劝过她，现代文明的文献，大多是英语的，欲求其上必求其上上，韩国的综艺现在虽然好，但最早综艺的老祖宗也是日本，而且从文明发展的角度讲，东亚文明东亚近代现代文明，学的最好的是日本。这不是说看不起韩国，从现代文明的文献来讲，那日文的文献不知道要比韩文的多多少。何刚：你这样做是不是减少了孩子未来做更多选择的机会？朱学东：我觉得没有。一代人有一代人的命嘛。把她送出去以后她一定会好吗？如果把她送到美国，还在华人圈鬼混，那还不如留在我身边，留在我身边，我作为一个父亲还有一个监护监管。何刚：有人说这是男女的差别。我们俩都是闺女，父亲对女儿可能会更柔软，更放不下手，如果是儿子，可能会更加地放手，让他去闯一闯？朱学东：我其实已经挺放手的了。我太太舍不得。还有一个就是刚才讲到朗朗被他父亲打，我女儿也被我打过，书里边都有写。（待续）
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