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南山
“独来独往”出自庄子,“出入六合,游乎九州,独往独来,是谓独有。独有之人,是谓至贵。”庄子把独来独往解释的非常好 陳潤球
南山老師的學問有根源，根基扎實。一位這麼好的老師在群裡，年輕人不懂學習，實在可惜。反而道聽塗說以為學問已經登峰造極，上實下虛之證，飄飄然的，感覺也蠻好。
南山
季路问事鬼神,子曰:“未能事人,焉能事鬼?” 孔子和他弟子子路也对鬼有很好的讨论, 我先响应一下群主学术讨论的号召，先开个头，不响应就算了，让胡才子再拉一位，我们要保护年青人，不然说我老赖@陳潤球 陳潤球
「道無鬼神」這四個字，以現代的認知解古人的意境，搞出N種解釋，也是自然的。
春亮
抬头看见天，脚踩着地，天冷加衣，温度湿度是生物生命要素，七情六欲对人的影响，天体运行、年月节律…与人关系密切…天地人合一是自然的、肉眼可见、伸手摸地着、常人一想就感受到的客观事实，只有中医才有合理的世界观，西医没有。中医理论几千年不变而指导临床有效是铁证如山。中西医只有方法论上的交流互鉴，没有世界观的共鸣，因为西医只有技术，没有理论，西医指南频繁更改颠覆就是铁证，每一次颠覆意味着有无数冤魂，而和平与科技进步给医学、健康带来的助力福利包括了众多各行各业、政治家、物理学家、化学家、工程师…的贡献，科技不是西医的专利，有整体观有理论的中医可以更好的利用好科技。
孙士全
素问·宝命全形论
黄帝问曰：天覆地载，万物悉备，莫贵于人，人以天地之气生，四时之法成，君王众庶，尽欲全形，形之疾病，莫知其情，留淫日深，著于骨髓，心私虑之，余欲针除其疾病，为之奈何？
岐伯对曰：夫盐之味咸者，其气令器津泄；弦绝者，其音嘶败；木敷者，其叶发；病深者，其声哕。人有此三者，是谓坏府，毒药无治，短针无取，此皆绝皮伤肉，血气争黑。
帝曰：余念其痛，心为之乱惑，反甚其病，不可更代，百姓闻之，以为残贼，为之奈何？
岐伯曰：夫人生于地，悬命于天，天地合气，命之曰人。人能应四时者，天地为之父母；知万物者，谓之天子。天有阴阳，人有十二节；天有寒暑，人有虚实。能经天地阴阳之化者，不失四时；知十二节之理者，圣智不能欺也；能存八动之变，五胜更立；能达虚实之数者，独出独入，呿吟至微，秋毫在目。
帝曰：人生有形，不离阴阳，天地合气，别为九野，分为四时，月有小大，日有短长，万物并至，不可胜量，虚实呿吟，敢问其方。
岐伯曰：木得金而伐，火得水而灭，土得木而达，金得火而缺，水得土而绝，万物尽然，不可胜竭。故针有悬布天下者五，黔首共余食，莫知之也。一曰治神，二曰知养身，三曰知毒药为真，四曰制砭石小大，五曰知府藏血气之诊。五法俱立，各有所先。今末世之刺也，虚者实之，满者泄之，此皆众工所共知也。若夫法天则地，随应而动，和之者若响，随之者若影，道无鬼神，独来独往。
帝曰：愿闻其道。岐伯曰：凡刺之真，必先治神，五藏已定，九候已备，后乃存针，众脉不见，众凶弗闻，外内相得，无以形先，可玩往来，乃施于人。人有虚实，五虚勿近，五实勿远，至其当发，间不容瞚。手动若务，针耀而匀，静意视义，观适之变，是谓冥冥，莫知其形，见其乌乌，见其稷稷，从见其飞，不知其谁，伏如横弩，起如发机。
帝曰：何如而虚？何如而实？
岐伯曰：刺虚者须其实，刺实者须其虚，经气已至，慎守勿失，深浅在志，远近若一，如临深渊，手如握虎，神无营于众物。 我觉得结合前后文，后文说愿闻其道，前文断句能否是：道无鬼，神，独来独往?
南山
我的理解是“道独来独往”不是“神独来独往”，古代用语一般“鬼神”在一起用，比如“季路问事鬼神”，“敬鬼神而远之”等
孙士全
感觉独来独往有点突兀，如果加到后面一段:从见其飞，不知其谁，后面通顺否?因为我查了几个人对道无鬼神，独来独往的翻译，都觉得言之不尽 
南山
今末世之刺也，虚者实之，满者泄之，此皆众工所共知也。若夫法天则地，随应而动，和之者若响，随之者若影，道无鬼神，独来独往。末世就是说当时很落后的针刺之法, 这种针法是什么呢？就是虚则实之，满者泄之, 而真正的针刺之“道”，应该是“法天则地，随应而动，和之者若响，随之者若影，独来独往。” 鬼神在“法天则地”的原则下，什么都不算。按内经的说法，“科学针灸”应该在鬼神范围之内. 这段话里的“鬼神”，就是瞎忽悠的意思, 道无鬼神，道不能被瞎忽悠, 道是独来独往的. 庄子提到独有之人，是谓至贵, 就是说能坚持道的人，是非常可贵的 卢医生
@南山 @孙士全 解得有道理。……这就是科学探索的第一类：经典临床派的解读，也是学术研究。
李登岭
可不可理解为：“道无鬼、神，独来独往”？意为：道是客观规律，不以人的意志为转移！ 李灿辉
我看，秦王喜欢这段经文，是因为“独来独往”四个字特别爽，想不到诸位有什么多精彩解读。这段经文难解之处在于针刺水平的高低之分，补泻只是基本入门，精华在于把握“法天则地”而能达到出神入化，有如神助的疗效。但是，内经描述的这种高级针术也许已经失传了，没人知道究竟怎样才是法天则地，但肯定不是鬼神巫术。
胡萝卜
独来独往是道，抱团吹捧是鬼神，这不明摆着, 道就是鬼神照妖镜，群主说得没错, 不这么搞怎么显摆自己知道茴香豆的茴字有三种写法 李登岭
@胡萝卜 别污辱孔先生啦，人家好歹是文化人！
胡萝卜
八个字，理解都不同，有人就敢说这个不是谜面，自己理解是对的
量子
致辉兄：兄这段光辉论述，本王予以高度赞赏！人间正道也。 素问·宝命全形论
黄帝问曰：天覆地载，万物悉备，莫贵于人，人以天地之气生，四时之法成，君王众庶，尽欲全形，形之疾病，莫知其情，留淫日深，著于骨髓，心私虑之，余欲针除其疾病，为之奈何？
岐伯对曰：夫盐之味咸者，其气令器津泄；弦绝者，其音嘶败；木敷者，其叶发；病深者，其声哕。人有此三者，是谓坏府，毒药无治，短针无取，此皆绝皮伤肉，血气争黑。
帝曰：余念其痛，心为之乱惑，反甚其病，不可更代，百姓闻之，以为残贼，为之奈何？
岐伯曰：夫人生于地，悬命于天，天地合气，命之曰人。人能应四时者，天地为之父母；知万物者，谓之天子。天有阴阳，人有十二节；天有寒暑，人有虚实。能经天地阴阳之化者，不失四时；知十二节之理者，圣智不能欺也；能存八动之变，五胜更立；能达虚实之数者，独出独入，呿吟至微，秋毫在目。
帝曰：人生有形，不离阴阳，天地合气，别为九野，分为四时，月有小大，日有短长，万物并至，不可胜量，虚实呿吟，敢问其方。
岐伯曰：木得金而伐，火得水而灭，土得木而达，金得火而缺，水得土而绝，万物尽然，不可胜竭。故针有悬布天下者五，黔首共余食，莫知之也。一曰治神，二曰知养身，三曰知毒药为真，四曰制砭石小大，五曰知府藏血气之诊。五法俱立，各有所先。今末世之刺也，虚者实之，满者泄之，此皆众工所共知也。若夫法天则地，随应而动，和之者若响，随之者若影，道无鬼神，独来独往。
帝曰：愿闻其道。岐伯曰：凡刺之真，必先治神，五藏已定，九候已备，后乃存针，众脉不见，众凶弗闻，外内相得，无以形先，可玩往来，乃施于人。人有虚实，五虚勿近，五实勿远，至其当发，间不容瞚。手动若务，针耀而匀，静意视义，观适之变，是谓冥冥，莫知其形，见其乌乌，见其稷稷，从见其飞，不知其谁，伏如横弩，起如发机。
帝曰：何如而虚？何如而实？
岐伯曰：刺虚者须其实，刺实者须其虚，经气已至，慎守勿失，深浅在志，远近若一，如临深渊，手如握虎，神无营于众物。 我招考的TCM 针灸学生，必须将此宝命全形篇等熟读背诵之，可获TCM秦王奖学金若干，否则，不予录取。 我对＂道无鬼神，独来独往＂的理解是：1）存在即永恒。2）TCM 系统独立。 TCM 的核心思想原于中国人群对宇宙存在与自然规律的尊重与认知，原于无神论，创造的系统论。
陳潤球
了解古人當時的文字與文化有多重要，「道無鬼神獨來獨」八個字就是例子，了解的話，其實是敘述；不了解的話，創意無窮。又如下圖
胡萝卜
把这个叫落后的针法，创意无穷 Z p lu 群主：上表，应当承認，上表最后'然而'所说，''从实践到测试、再回到实践'的路径，是两千多年以来直到现在，中医临床实践，继承，发展的主要途径。……但加上一句：在'经典理论和临床法则'的指导下。
中医临床用药针灸，有比循证医学更细的法则。……何谓法则？八法是也。更细？可汗不可汗，可下不可下，'桂枝下咽，阳盛则斃。承气入胃，阴盛则亡'。所以，外邪初犯，不可饮肥鸡汤，会发烧。胃肠障碍，嘿嘿不欲饮食，过度肥滞不能吸收。 古人实践也不是瞎猫碰死耗子 ，都是有理论指导的，当然还有一部分就是经验到经验，没啥道理可讲
高也陶
中医的望闻问切，难道不是循证？
胡萝卜
应该说循证难道不是中医的一方面吗[偷笑][偷笑] 中医自己去往上靠，怎么可能那么贴合，毕竟循证的概念是基于西医构建的
高也陶
循证-基于证据，进行治疗。望闻问切，不就是提供治疗的证据？
Z p lu
@胡萝卜 注意：三大分类途径是群主提出的，不是我的发明：
于中医，除了“基础研究”，“临床研究” 两大阵营，还有“经典与经验”第三阵营。何总看看能不能设计出一幅表达三大阵营关系的图。应李群主的发现而写的。
胡萝卜
循证医学证据分几级的，中医这种证据，貌似属于最低级别，比如个人论著和经验，就是最不可靠级别的 循证的基于证据，就是要尽可能基于最可靠的证据，那么里面文章就大了，中医的按照人家标准，属于很不可靠一类的，所以中医要是往上靠，一靠一个死啊
高也陶
中医望闻问切，西医视触叩听，现代医学CT，MRI，ECG，……
胡萝卜
中医的望闻问切，属于理论模型，我们自己给自己下了套. 理论模型这玩意，能算满足循证的要求吗 高也陶
个人以为，循证医学是商人的口号……极力掏出百姓口袋的每分钱！现代医学发明了那么多的检测工具和化验手段，临床有必要用那么多吗？所以，医疗费用越来越高，人民越来越怀念中医…… Z p lu
高老师 中医的'循证'，和现代的'循证医学'概念不同。……关键在中医取了症候的证据，通过辨证方法(包括阴阳四定律的辨证法、由五行转化成的j藏腑经络整体系统论，每种病临床规律的总结，～然后洞察病机的性质，病情的传变，病势的顺逆。……两种'循证'，各有境界。
高也陶
不论中医西医，早几千年前就 循证治疗了。现代医学还再强调循证医疗，是要医生用他们发明的各种现代机器和临检，……过度诊断也！
胡萝卜
之所以强调循证，本质就是话语权啊, 当然里面还有治疗理念的转变 高也陶
我不是说不要现代高科技……而是说，没有必要任何疾病都过度诊断…… 胡萝卜
比如以前把人当机器，有证据你必须配合治疗，到循证医学这阶段，算是改了，也是进步
高也陶
叫喊呼吁循证医疗者，难道没有看见几千年来不论中医西医，都是循证的，只是不是在现代化高科技上面，故而这种炒冷饭的表面下，暗涌着另一种目的……
Z p lu
@高也陶 高老师的看法完全正确中医从'天下言脉者，由扁鹊也'开始，巳经严格循从客观'证据'。但对证据的使用，思考更深入，更全面。……不是''一条梗''……例，复方治虐，有加人参，首鸟，当归的，疗效比单用抗虐药要好。'一条梗'的话，当归怎能抗虐？这样讲课，中西优劣立见。 @付弋 加拿大 '吃饱了挣的……'热闹吗，好事戈大师中西皆通？如何说明中医也循证？……如何证明西医的'循证医学'，是新医门法律，把许多中医伟大的治疗方法拒之门外？如何证明西医的所谓循证，一个'核酸检测'，就消灭了许多优秀治疗经验，汗法，下法，助人体免疫系统顺利抗毒，一条梗找杀病毒药？戈大师中西修养足，願闻其说。
贺軍
中医学现代临床循证做得不夠, 不等于中医学不能做好现代临床循证。不能说现代临床循证是个坑, 如果你对中医学的疗效有信心, 没有理由拒绝。 胡萝卜
你看看配穴啊，没有配穴，哪来的鬼门，而且鬼门十三针带有迷信色彩，不是十三针都取. 为了凑数，凑了十三针 @杜晓霞🇨🇦 真正的鬼门十三针要念咒语的，所以现在那些搞鬼门的基本都是忽悠，不念咒语不画符就扎针了.
Z p lu
@贺軍 我的表里，第二陣营，有加临床循证一项。虽然设计不易。……但不是唯一的一项。
叶明柱
北斗星君，南斗星君，急急如律令！
胡萝卜
循证是一个体系 不是简单的基于证据那么简单，里面涉及到证据的评估，标准的制定，治疗理念的转化等
Z p lu
小心为上人太多，疫情多变。……十三穴都是要穴。精神有关。用鬼字，是出奇制胜。有创意而矣……、'说法'而矣。@胡萝卜
胡萝卜
循证的关键就在于它搭建了一个筐，就如同中医的阴阳，怎么跑你也跑不了
水木清
念咒画符属于安慰剂，配合一下增加疗效
贺軍
循不循证是基本的态度问题, 至于如何循证, 评判的标准都可在方法学的基本原理下商议而定。
南山
“今人不知古时月，今月曾经照古人，”天地还在，内经书还在，怎么会失传呢@李灿辉 古代估计也有很多用“鬼神”来忽悠人的巫医，把巫的名声搞臭了，所以后来说信巫不信医者不治，其实最早“巫”是褒义词，同理最早的时候，鬼神也不是贬义词. 后来都给搞成贬义词了. 所以看黄帝内经，就会知道，不管什么年代，都有一批会忽悠的人 陳潤球
荘子：「吾學先王之道，修先君之業，吾敬鬼尊賢，親而行之，無須臾離居，⋯⋯」易（依順序）講天地鬼神人。鬼神在天地之後人之前 胡萝卜
@杜晓霞🇨🇦 有人发现了付才子的踪迹
李灿辉
两大才子
胡萝卜
这才是真正的才子，专治老赖 把赖皮引以为豪的一点东西都扒了@郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 郭大侠对末世之刺，如何解读呢 郭松鹏
在经络理论模型中，古代医学家纳入了26个维度的事实，其中“天人合一”、““天人同构”和“天人相应”原理非常重要。
胡萝卜
其后所说的，实则虚之，满则泄之，难道是一种很落后的针法吗?这个不符合针灸临床实际啊 郭松鹏
不落后
胡萝卜
那末世之刺，是什么
郭松鹏
不知道
胡萝卜
那这个末世之刺的解读算不算一个谜
郭松鹏
法天则地，我个人的理解与“天人相应”原理一致。
胡萝卜
我的理解，既然众工皆知，就说明这是一项基本原则和常识，与法天则地，肯定不同, 所以末世之刺，应该是通行之原则，郭大侠以为如何 郭松鹏
例如，现在是冬季，浅刺不容易得气，必须深一点。
胡萝卜
这个应该就是法天则地的一种了，另外还有春刺井.....冬刺合等春夏刺浅，秋冬刺深，以及五腧穴之五行，配春夏季夏秋冬，当然还有一种，脏色时音味与五腧相配，都在此列, 法天则地，不就是含五行之道，独来独往，像登岭兄说的，不以人的意志为转移，客观独立存在吗@郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 郭大侠以为如何@郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水 您在国外行医多年，有没有老外说你有magic或者说你用的是magic needle的，如果有此经历，自然对道无鬼神能有切身体会 郭松鹏
@胡萝卜 有的，天天发生。例如，上个星期，一个病人膝痛，用耳豆压在心膝穴。不到十秒钟，哎不痛了。病人和实习生很吃惊：神！ 胡萝卜 非鬼神，乃道也
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