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周冲对话刘孜:痛苦是经历,纠结是放不下

 周冲的影像声色 2021-12-09

▲刘孜专访视频

采访时间:1月8日
采访地点:杭州
采访人:周冲

周冲:你好,刘孜,和读者朋友打声招呼吧!

刘孜:
周冲的影像声色的朋友大家好,我是刘孜。

周冲:《我就是演员》播出了,你看了吗?

刘孜:
昨天是同事给我发了一个片段,不是完整的,然后我就看了一下。

在节目播出的时候,我那时候在听一个音频节目。我觉得这篇已经翻过去了,我要开始下面的工作,就希望还是让自己透一透。

在这个阶段,不要被其它的声音,还有(停留)在自己以前的回忆里面,所有的这一切都不想成为我的干扰项。

周冲:对自己的表现满意吗?

刘孜:
没有那么满意,自己还是会有点担心。

因为这种呈现方式,其实不是我以前常规的这种工作状态。

它是需要在舞台上去呈现一个完整的,十分钟的作品。然后再加上进入角色的时间也比较有限。

所以在分寸拿捏的准确度上,自己还是会觉得没有那么满意。

周冲:来《我就是演员》之前,有预料到这种现象吗?

刘孜:
没有,完全没有。

其实我跟其他演员也探讨过,有的演员跟我说,来节目之前特别紧张。

我反而是非常轻松的一个心态来的,但是没有想到在正式的……

其实在路演的时候,我就开始莫名其妙会觉得,自己有点无所适从的感觉,不知道是从哪里来的。

因为其实在上场之前,我也在看其他组演员的表演,也看到了老师的点评,其实他们对我们这波演员的要求,还是挺严厉的,也很严谨。

比如说,老师会提出来,你的感情浸泡在那个角色里,但是这种感情它的浓度是否在镜头前呈现,在这个舞台上呈现是准确的。

其实就像电影一样,每一帧每一帧,都会拿出来去说的时候,我就会发现,我要想的东西还挺多的。

而且在舞台上,其实最重要的是建立信任。

你会有一些观众的反馈,一些声音其实在你演的时候,还是能听得到的。

这种工作方法,可能是在大学毕业的时候,那会演舞台剧,可以及时地收到观众现场的反馈,在镜头前的表演其实很少。

所以,一瞬间可能稍微有一点出的时候,马上要拽回来。

然后这个重建的过程非常非常的短,可能就是30秒,或者一分钟。

我觉得通过这个节目,对我来说最大的帮助和成长,就是我要去选择的是面对,而不是逃避。

而且在舞台上,我觉得就是要把你那个皮相都要撕碎,然后重新去建立。

不要去想任何的设计,任何的人设,回归到真实的人。

要有一个自然的流入,这是在短短的时间里面,你要去完全建立那个自信。

周冲:《我就是演员》播出后,有人说,演员已经越来越像是资本的商品。表演越来越像有钱人的游戏。你怎么看?

刘孜:
我不同意。

我觉得这个现象不是光反映在这个行业,或者这个工种。

第一,我们是被时代选择的,每一个人都很渺小。

第二,我觉得每一个人都要坚持自己的理想,自己的追求。

我们看到了一些现象,我们正视这个现象,才能找到它的不足,才能加以改正。

我觉得一个事物都有它的两面,它不光是套用在这个行业里的。我还是那句话。

所有的冲击,每个人都能正面感受得到。

我们心里也有一个自己构建的世界,但是那个世界是美好的,是我们为之奋斗的目标。

有些东西看到的是一个表象吧。

我在这个行业里面,工作了这么多年,我也感受到了很多。

我觉得最重要的,其实是专业度的建立。

刚才您说的资本进来了,在我看到的是,有很多我们理解的这行业的标准和专业度,其实是被冲击到的。

对,就拿我自己而言。

我觉得无论是群众演员,主演,甚至是每一个工种,都是构建这个完整的作品不可或缺的一部分。

我们都是为作品服务的,
我们都是为角色服务的。

有很多时候我在看初演,他们呈现出来的那个角色的光芒,也很打动我。

所以我没有觉得这个是有高低之分。在我心里是没有的。

包括我在片场的时候,为什么我会比较的自信,我会比较的自如。

我觉得演员不是说,一个人能完成这个角色,一个人能完成这个作品。

而是当录音师告诉你说,我带的这个麦一定得在你锁骨下面的几公分,两个麦十一路和六路,左边右边的位置是不能调换的。

我就会非常的信任,因为他的专业度打动了我。

当服装老师说,你的领子一定要跟耳朵齐平,不要自己往下拉。

我问他为什么。

他说你演的是一个王妃,你的领子可以帮助你去找到那个气质,你不能松懈。

我觉得我的信任度又建立了。

当我看到旁边所有的演员,他们的鬓角都剔得干干净净的时候,我觉得这一切,都是让我建立信任的一个累积。

所以,我觉得他们都做到了,我往那一坐,我就是这个角色。我就非常自信。

反之,如果这一切都没有,光靠演员去演,这个角色是没有生命力的,肯定没有。

周冲:在娱乐圈,穷人还能拿到入场券吗?还能拿到重要角色吗?

刘孜:
我觉得在他们工作的每一刻,他们都是有感受的,他们都是会有滋养的。

如果他们用心去感受的话,他们能感受到工作对他们的帮助,他们会有所提升,有所成长,这不是一日之功。

我觉得不能去单一地去看这个问题。

如果你心里面这件事情很坚定,那你一定能找到它存在的意义。

如果你是动摇的话,永远用这样的方式,这样的理由,看不到头的。

周冲:对于女演员来说,年龄也是一道过不去的坎。

刘孜:
这个心态要自己去构建,生命这么广阔,你不需要把这件事情当成是唯一的出口。

就拿我自己而言,其实我也曾经面临过焦虑,我也曾经面临过纠结,甚至是自我否定。

在这时候我觉得应该去拓展自己生命的维度,在完全不熟悉的领域去学习。

比如说我开始学设计,我开始自己私底下学艺术史。

然后去世界各地看各种不同的展,我想跳出自己这个圈子,再去审视这件事情,去思考这件事情。我觉得会让我有更多感悟。

它不是单线性的,不是一条道走到黑的。你所有的付出,最后都会回馈给你。

当你觉得你自己走不下去的时候,你退一步再去往旁边看一看,其实还是能看到希望。

所以我觉得不光是这个行业,真的不光是这个行业,不用把这件事情想的那么灰,也不用把这件事情抬得那么高。

周冲:你在演员、设计师、主持人之间跨界,如何权衡广度与深度?

刘孜:
我自己其实在表演这条路上走了很久,但在一条路上走了一段时间之后,你看的那个世界,就不是你开始的时候看到的那个世界,像我刚才说的有一些否定。

这个时候你再退回来,不一定对你的深度的挖掘没有帮助。

我觉得其实不是这样的。

你在这件事情上一直想想想,想不通的时候,你重新去打开另外一扇门,重新去想一想,其实它底层都是一样的。

它会帮助你提高演戏的审美。

它会帮助你怎么用一些不一样的视角,不一样的讲故事的方式,来呈现你的作品。

你思路打开的时候,其实也是帮助你深度地去耕耘这件事情的方法,我觉得方法不止一个。

不是说我每天在这件事情,每天想想想想……想不明白我还一直想,这就是深度,深耕。

我觉得可以换一个视角去想一想这件事情。

因为生命是你自己去画圆的,你对事业的热爱,你对事业的坚持,这件事情不用证明给任何人看。

走一点弯路没有关系,但是你的这份爱还在,你自己知道,你把它找回来了。

可能中间丢掉了,你把它再找回来,没问题的,不一定非得那么极致。

我觉得给每个人的礼物不一样吧。

像贝多芬那样,他非常非常有才华,不成疯便成魔,他那种气儿发挥到了极致。

但是每个人得到的生命的礼物是不一样的。

所以,还是要去先想想自己的问题,再想解决方法。

反正对我来说,这是我的方法。

周冲:生活太安稳,没有内外的夹击,没有自我的质问,还能创造有生命力的作品吗?

刘孜:
答案是不能。
当然不能。

首先我的生活很精彩,这是一个表象。每个人都要呈现出想给别人呈现的样子,自己心里是什么样子,那个钱币的背面只有自己知道。

我觉得表演是治愈了我吧,表演是治愈了我。

痛苦是每个人都有的,痛苦是经历。

纠结不是,纠结是放不下。

其实对于演戏这件事情我很坦荡。

没有挤压没有夹击我觉得这是不可能的,搁哪儿逻辑都不顺。

我也不是一个含着金钥匙出生的人,我对自己也有要求,我对自己要去追求的东西,心里坚持的东西,我很笃定。

不是说这时候就没有人生的功课要做,只是我不想让你知道。

周冲:做“孜在客厅”,开心吗?

刘孜:
我是一个不太容易打得开的人,我是一个其实挺容易紧张的人,对自己的要求很高的人。

其实“孜在客厅”是我自己主动去寻找的一种方法,想让自己可以用这样的工作去接触不同的人,看到不同的世界。

在这个过程中其实一次一次把自己给剖开,然后也会吃闭门羹。

周冲:你也会吗?

当然当然当然当然……

很正常的,就是硬着头皮去邀请一个人,但是自己不知道从何说起。

然后对方跟你说不愿意,当时会觉得,我以前没有经历过,面子还觉得挺挂不住的。

到后来发现,我是不是主动跟对方去进行沟通,听听他的想法,我就了解,不同的人有不同的心态。

它是成立的,我都理解。

所以对于对方拒绝,我现在觉得这很正常。以前会过度思考,会把这件事想得有点多,想得有点大了。

现在我觉得一切都很正常,来去都很正常。

他接受也很正常,他放弃也非常的正常。

其实在做这个节目,一个月之内从零开始,事无巨细都是我要自己想。

我自己去想这个节目的主题,线索,我要去邀请的嘉宾,想我要去坚持的东西。

后来发现,有时候我坚持的东西和观众认为对的东西,中间是有距离的。 

我怎么去搭这座桥,甚至我也开始去跟平台接触,去了解平台的想法。

我也会觉得,我创作和资本创作以及平台之间,还是有很大的距离。

我怎么既能坚持自己,又能让对方理解你,这个非常非常难,这些都是我在这一个月当中所经历的。

甚至是节目的基调,影像的基调,节目的风格。

我以前做演员的时候,这些我是不曾考虑的,但经历了这些,我发现挺有用的,对表演有很大的帮助。

所以回到我刚才说的,这条路走不通的时候,你试试,去接触不同的人生,看到不同的人。

只有行动起来,你才知道你自己是有可能的,光想没有意义。

对任何人来说都是这样。不光是资本,不光是主演,不光是主创,不光是有非常大的权利的导演,还有制片人。

或者是,就是一个感觉命运不掌控在自己手里的路人甲。

其实面对的焦虑不一定哪个比哪个少。

只是说我自己要坚定我自己想做的,我也平常心去看待。

在外人看来跳出这个盒子,别人觉得他们更有话语权,其实真相未必是这样。

周冲:你在谈爱,思考艺术,有时会觉得虚无么?

刘孜:
意义都是因为被注解过,它才成为意义 ,每个人心中都有自己的意义。

我其实是一个非常喜欢看纪录片的人。

相对于文学作品,我觉得真实的生活,真实的人,更能对我有影响有触动。

但是我觉得在节目里呈现出来的不可能面面俱到。

我只能呈现出与你无关的那一部分,但是我希望未来的日子与你有关。

周冲:和马伊俐在谈40+的人生状态,有一句话我印象很深:不是你被时代抛弃,是你选择不跟上这个时代。你觉得这是一种通透,还是一种阿Q精神?

刘孜:
我们每个人都活在习惯里。

40+就觉得我应该是40+的样子,40+的人不需要太女人,回归家庭就好了,不需要再去拼,躺着就能挺好的……

这是一种挺传统的价值观。

但是我觉得马伊琍的选择是……

她一直是一个有警惕性,有危机感的人。

她觉得安全这个词其实背后是危机,当你觉得非常安全的时候,就有很多的问题要出现了。

所以她不是未雨绸缪吧,只是一个人的性格。

不管多少岁,她觉得40岁之后就开始享受生活了。

她仍然觉得我不能平躺着,不能被抛弃。

我还是要有好奇心,我还是要有对世界的探索,我还是要有对自己专业有不同的态度和见解,这样的话我的生命才是充盈的。

其实今天早上她一直在跟我发微信,她说她和爱马昨天看了节目,然后她又说提出几个表演上的问题让我参考。

她说,可能我是第一次参加这样的节目,所以是这种空间决定了你的表演。

可能在这空间上,我觉得自己的表演,拿捏的还不是很自信,不是很准。

有时候我会觉得情感到了,但是他们看到的就觉得多了,满了。

中国人不太愿意满嘛,谦受益,满招损。

所以表演上也是人生,是一样的。

她就跟我讲,她说其实应该跟导演要探讨的是,这个作品和这个人物的完整性,以及导演的思路,导演的叙事方式,他呈现这个作品的风格。

如果这些都有的话,你立在那儿,其实你本身就是一个有内容的人,你真的不需要太去演,一用力的话就满了。

然后我就说,确实不是我熟悉的工作环境,我们上班的时候,其实跟在舞台上还是不一样。

自己还是会有杂念,怕被人点评,怕被人骂。

一有这种杂念的时候,其实对表演来说是折损。

今天早上跟她一直在探讨这个问题。

然后我跟她讲,其实特别用力的表演,我自己也觉得是非常过时的表演。

现在关于表演的观念,表演的审美大家,都在提升。

其实演员更需要有这样的意识。

在这次刚刚录完的这一期,我已经意识到这个问题了。

虽然已经录完了,这个是我们今天才展开的讨论,但是我说,我也希望你能看到我的思考和我的进步。

不同的表演对我来说,都是有新鲜感的。

不同的表演对我来说,都是不一样的刺激。

但是我一定要去思考的是什么样的规定情境。

舞台上的表演,我觉得还是需要满的。

不管是什么样的形式,什么样的视角,什么样的呈现方式。

因为那个空间很大,如果你做的很少的话,观众其实离你很远,感受不到。这个是需要你先想到这些东西,你的表演才能实现准确。

反正我们还是一直不停地会探讨,在专业上一些自己的理解吧。

周冲:对于女演员的年龄,观众是非常苛刻的。你怕老吗?

刘孜:
我之前跟她分享过一句话,我说老了很怕的是还有一颗年轻的心。

然后她说不同意。

我说可能在说这句话的时候,也是有背景的吧。

背后的信息可能是你在什么时候,你要享受什么样的生活,你就应该有什么样的心态。

她说但是在表演上,我觉得我应该是永远保持一颗年轻的心。

所以这个老,像我跟马伊琍讨论来说就是皮相嘛。

谁都会老去的,但是你的心,是否是积极的,这个很重要。

我觉得积极了之后,你的状态就会是年轻的,你就会是有魅力的。

老是很自然的一个规律,谁都会老,怕它什么呢?

周冲:你觉得你适合怎样的角色?

刘孜:
我觉得一个角色要有成长对不对,其实演员在拿到这个剧本的时候,如果导演决定你需要一以贯之,从小演到老的话。

我可以给你分享一下演员的思维,就会觉得这是我的创作。

我演老太太我不怕,我可以用我自己的妆让我建立信任。

如果让我演少女的话,我也可以尝试一下,是不是我在表演上面会有一些突破,这是演员的思维。

但是跳出来观众会觉得,你演老可以,你化老年妆可以,但你演小不行。

因为,胶原蛋白可能可以化出来,但是眼神,神态,质感,气质,少女就是少女,这些东西可能是观众不太接受。

因为有的人可能40岁30岁心已经老了,会让我感受那个已经老了的灵魂,这个还可以够得着。但是再往回,还真的是……我觉得这是现实的问题。

有时候现实不是我们想得那么轻松,那么简单以及那么理想化。

我正视这个问题,我觉得解决的方案是,如果她的时间纬度很长,时间轴可以拉得很长的话,其实可以在她十几岁之前就让一个少女去演。然后在25岁之后,让她去演。

这样的话,可能观众的幸福度会更高吧。

我其实在演今天这个作品的时候,也跟导演提出来过。

因为婉容,导演是想要给她的一生画一个圆。

我是从她在宫里的时候就开始演,一直演到最后,就是她四十岁。

我很不自信,我在现场就一直跟导演说,那个时候的爱,我的眼睛里面怎么没有啊。

导演就一直跟我说什么是爱,他说你对皇上是爱的。

只有两件事情是不能掩饰的,藏不住的,一个是爱,一个是打喷嚏。

周冲:爱、饥饿和喷嚏

是的,他说你的眼睛里你没有爱。

我说那个少女的爱,我说我忘了呀,那种纯真的爱,第一次的爱。

我说导演,我急得不行了。

导演说,你看我都有,我说但是我没有。

其实在现场我们在做的时候,也觉得其实不太敢。

这种不太敢其实是屏障,就是还是没有放下。

后来导演就说,那这样我们就弱化年龄吧。

就是你和皇上年轻的时候的那种状态,就是你们有爱的那个阶段的那种状态,你不用去想那时候多大。

周冲:你是一个高傲的人吗?

刘孜:
我是这么去理解傲娇的。

如果你在经历了很多的事情,你仍然可以昂着头,去站在所有的人面前,告诉大家说,我走出来。

并且我用我的现在和未来去证明自己,那我觉得值得傲娇这个词。

但是每个人对傲娇的理解不一样。

其实对于我来说,你们普遍认为演员就应该是这样的,是你们建立的一个朴实的价值观。

但是我有我心里自己构建的那个世界,我为那个世界的我而坚持,我为那个世界的我去痛苦去欢乐。

因为我有了一个我自己心里的世界。

所以我才会觉得,这时的我,可能是你们看到的那个傲娇。

周冲:你是一个怎样的人?

刘孜:
我自己对我自己的评价,其实我不是很自信。

周冲:所以你才需要那层壳

是的。

他们还有对我的评价是,我跟这个圈子还是一直保持着一个距离。

然后我也不太去社交,我也不太去跟别人说我是什么样的人,我是怎么回事。

他们看到的那个我,就是一直保持距离的我。

因为有距离,他们就觉得我没有那么多的亲和力。

所以我觉得那个不是真实的我,我有我自己还挺充实的精神世界。

周冲:你希望你的孩子拥有怎样的人生状态?

刘孜:
我希望他是一个完整的自己,所有的一切都是我给他提建议。我去陪伴他。

但是我绝对不会对他的人生指手画脚,所以我对他不过度关注,我也希望我们俩是平视的。

对一件事情有自己不同态度,不同看法的时候,我不会去否定他。

我会说,我只是告诉你我的想法,但是最后做决定的是你。

所以我没有去太多去关注他的功课。

我不会把所有的心思都放在他身上。

还是那句话吧,合适的距离。

如果贴得太近了,焦点是虚的。他也会很排斥我。

所以我不太去把心思都放在他身上。

他就是一棵树,要是箍着他,就只能长这么粗。

还是给他一点空间吧,我们俩就都是平等对话。

昨天他也看了我的节目,特别的认真。

但是他在我面前表现出来那个他的不是那样子,他在我面前和背后就是两个人。

我觉得他的暖,他不想让你看到,他对自己想要的东西的坚持,也不想让你看到。

如果你告诉他说,你最近学习松了啊,你得紧一点,你成绩不好。

他说那我就是这样。

但你有时候反着说,反而能窥视出他真实的心态,他不是没有进取心的,他不是不想自己好的。

只不过有时候小孩就是,他觉得这儿快乐他就往那儿走,他觉得那儿累他就不往那儿走。

趋利避害,这是人性。

但是换一种方式,去跟他调一调,他发现这虽然苦点累点。但是能让我感受到更多的价值,我自己的这种游戏感和满足感,我往这再试试。

所以我从来不顺着他,你不行我就跟你说不行,我觉得我也累,他也累。

反正我不盯着他做功课。

孩子不可能照着你期望的那个样子,成为你想要成为的那个人,他只会成为你在他面前做的,他模仿的那个人。

周冲:所以你在做他看

我觉得是的,你想的永远不是最后你能得到的。


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