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[ 本文共计7706字 · 建议阅读15分钟 ] 主持人：施晗 对话嘉宾：胡抗美 胡抗美先生 ◩ 施晗：几年前，您在中国美术馆办了一场盛大的“进入狂草——胡抗美书法艺术展”，其中展厅有一件高4米、长37米的巨幅狂草作品。据说这幅作品您曾琢磨再三，光写成的就有九稿，而最终上墙的这幅只是其一。像这样的反复易稿，会经常出现在您创作里吗？当面对有藏家对您命题创作时，您是否也会这样来细细打磨自己的作品。 胡抗美：一件高4米长37米的狂草作品，创作时一稿、两稿，三稿、五稿，一直到九稿，为什么？实际上就是在洪荒之中的追求与挣扎。在束缚与自由中挣扎，在共性与个性中追求。 我对书法传统作过仔细的分析，我的判断，不过传统和个性的综合而已，米芾和董其昌他们传统的东西多一些，徐渭、八大他们个性的东西多一些。这是书法传统不可不正视的事实。 有人认为，古代经典作品应该是十全十美的，是传统与个性的完美结合，实际上是不可能的。尽善尽美的王羲之书法，我们今天看是传统的主脉，而在他那个时代却是以个性突出而存在的。 所以要实现二者的统一，必须经历历史的沉淀。书法史告诉我们，各种书法风格在探索阶段，不妨进行双向追求，既有共性基础上的个性发展，也有共性深化和承继的坚守。 做个性的把个性发展好，做共性的挖掘更多更新的信息，这样多元并存的作品，因为都在做自己的理想追求，其内涵会更深刻，其厚度会更宽博。 基于以上认识，我在创作中都是有追求的，自己所创作的结果符合自己的追求，可以一次成功，也可能几易其稿。这其实涉及到创作态度问题，我一贯主张自己的作品首先自己得满意，包括送朋友的，或者进入收藏家手里的作品，它都代表着你个人形象。 这里可能涉及到古代的一个观念，就是“无意于佳乃佳”的问题。首先，我们怎样理解苏东坡的这句话？不同的理解就会有不同的效果。 对话现场：胡抗美先生（右）与施晗先生 任何知识或经验对我们来说都面临着两个选择，一个是当作阶梯，可以让我们借力而提高。一个是雷池，让我们到此止步。结果是显然的，当作阶梯者不断攀升，当作雷池者不敢越出半步，毫无进步，关键在于你的态度和方法。 同时,古代手札式作品面积就那么大，书法家一辈子就在这个尺幅里研究和创作，驾驭上早已成竹成胸、驾轻就熟、意在笔先了，所以千万不要把这种“无意于佳乃佳”的“无意”理解为不作为、不思考。 古代作品大不了一尺见方，今天的作品动不动就丈二、丈八，甚至两丈大的尺幅，正如你刚才说到的中国美术馆展览那件高4米、长37米的作品，你“无意于佳”能“佳”吗？一定要经过认真的思考，反复的推敲。 我以为，书法创作和写小说一样，一定要有时间地点，要有铺垫，最后进入高潮。一定要有故事情节，有故事情节才能够紧紧的抓住读者的心，让读者越来越紧张，最后一直到矛盾解决。 书法作品也是这样，在创作过程当中就是在制造矛盾和解决矛盾，跌宕起伏，最后达到一种和谐，给人一种美感。所以我觉得，书法进入这样一个新的生态环境之下，一定要增强创作意识和“有意佳乃佳”的意识…… ◩ 施晗：学习书法，临摹古人是一个绕不开的问题，不临古人是不是就一定无法写好书法呢？在您的艺术道路上，对您影响最大的是哪个古人，哪件作品？ 胡抗美：书法临摹是书法学习的必经之路，如果哪个书法家，自称我从不临帖，那可以肯定的是，他一定是个不合格的书法家。 对话现场：胡抗美先生（左）与施晗先生 要想成为一个书法家，就必须以临摹来入门；要想作为一个优秀的书法家，必须以临摹来伴随终生，活到老临到老。活到老临到老的理由是什么?我可以举例说明，王铎就是“一日临帖，一日应请索”的典范。 我更认为古人经典是取之不尽，用之不竭的宝藏，只要你去开发，一定会有收获。我临《十七帖》这类作品，常临常新，每次临都有新的感悟。年轻的时候临和中年的时候临就不一样，到了老年这个阶段，再临的时候别有一番滋味在心头，你所得到的东西就会越来越多越来越丰富，有的东西写着写着豁然开朗，你会感到，这么重要的东西原来我怎么就没发现！ 书法艺术对传统的依赖，是其他艺术不可比拟的，书法要有高度，就必须在临摹中找感觉，在传统当中去找空间，书法的创新实际上就是在传统当中去寻找新的空间，去发现别人没有发现的空间，这是书法非常非常特殊的一点。 我的书法受颜鲁公影响很大，学习书法从颜楷进入，这为自己书法的走向定了一个基调。所以，无论是写草书，甚至写隶书，写碑，可能都会带一点颜味。 由颜入门，然后写米襄阳、王觉斯，写了米王再回来写颜，很意思。颜的影响，不仅表现在风格上，而且是颜的书法把我引入到魏晋，顺着他的脉络，才贯通历朝历代的名家经典。 ◩ 施晗：我关注到近几年的一个新动向，有一些人觉得您的书法写得越来越让人看不懂了。您怎么评价自己近十年以来的创作？ 胡抗美：书法已经独立为一个艺术门类，这是讨论书法问题的前提。离开了这个前提就失去了基本语言环境，不承认这个前提，就不可能在同一个层面上认识问题。书法是一门艺术，我一直都是这样看待各种书法活动的。 胡抗美先生书写现场 书法看不懂、看不惯的问题，我们上面也讨论了很多。看不懂的确有曲高和寡的问题，看不惯是个包容、胸襟、境界问题。这两个方面都很复杂。 一些观众的审美惯性阻碍了对探索性作品的接受，特别是当他们见到的作品超出了他们知识储备时，断然认为这样的作品不传统，甚至是反传统的。或者说只要在他们的审美记忆中没有的东西，他们便不加思考地排斥。 但我觉得看不懂不是观众的问题，应该是审美教育缺失的结果，所以要他们看得懂，可能需要作长期的大量的审美普及工作。 近十年来，我思考最多的是书法传统问题，什么是传统？如何将传统作得更深入？一切的书法问题，只能在传统内部来解决，既要更加自觉学习继承传统，又要不辜负开拓创新的伟大使命。就我个人而言，是一直在努力地思考、努力地实践探索。 当今时代，是倡导文化自觉、自信、自强的时代，因此我关注的另一个方面就是视野的开阔，一定要把视野打开。 书法作为艺术，其边界不可能不涉及到文学的、绘画的、音乐的、哲学的、美学的范畴，那么只要对书法建设有利，不管东方西方，不管古代当代，不管哪个艺术门类，我可能都会研究，这就是自信，我坚信中国书法艺术终将会立于世界艺术之林。
人类艺术的表现都是对美的追求，这是艺术的共性所在。搞雕塑的、搞绘画的、搞音乐的、搞建筑的、搞设计的等等各种艺术，虽然表现形式不同，但对美的追求是一致的，所以我还是觉得书法的视野应该广博一些，在坚持民族特性的条件下，把共性美作好。 这和汉字输入法一样，如果汉字解决不了输入计算机的问题，汉字就进入不了世界这个公共平台，它的生存就可能发生危机。书法艺术的艺术美是客观存在的，也是被几千年历史所证明的，但是，书法如果关门自言语，就很难让这门优秀的艺术走向世界。
我们的古代先贤，为我们，也为世界创造了宝贵的精神财富，我们有责任加以梳理，并作为一个理论系统去作用于时代，作用于世界艺术。 古代书论是书法家应该认真学习的理论基础，但不可能要求观众像书法家一样去学习，而是要通过书法家的观念去影响观众的审美，让不是搞书法的人，都能够听得懂看得明白，最终让外国人能够欣赏我们的书法。 我曾看到一篇文章，他说现在外国人都觉得东方艺术很好了，都在吸收东方，那我们为什么不可以去吸收西方呢？吸收是因为需要，自己没有的且有用的才吸收。
胡抗美先生与学生在一起 吸收后为我所用，有利于突出自己的特点，这是应有的吸收的态度。如果吸收了照搬照套，跟在人家屁股后头，用人家的理论来套我们的书法，人家根本看不起你啊。 如果我们从自己的民族性出发，我要说明的是我们的书法如何如何的美，这是我们吸收的出发点。毕加索、凡高、高更，他们吸收我们的东西也一样，他们吸收的都是他们原来没有的。历史上我们强大的时代——汉代、唐代，吸收多少外来的东西，最后现在成了我们的传统，这就是自信。
◩ 施晗：林语堂曾说，书法是中国美学的基础。书法的本体建设，关系到中国的审美哲学和精神底色。但就是在这样一个精神的城堡里面，各行各业稍有点影响力的公众人物，都开始拿起毛笔挥毫题字，这也从侧面表明，以经济影响力为市场导向的当代书法艺术，正在倒逼那些学者型书家们的生存环境，他们写了一辈子作品，可能还不如一个名人的四字江湖牌匾，这些书家该如何来应对这场艺术与市场的较量。 胡抗美：各个行业的公众人物进入书法，对书法的传播宣传是一件好事，书法不可能封闭起来，这也是书法的一个特征，因为中国人都写汉字，他们有了一定身份之后，拿起毛笔写写字也有精神充实的积极作用。
古代也有名人书法和书法名人的说法，这大概更多的是一个概念问题，千万不要以此来攀比谁挣的钱多谁挣的钱少。作为书法人，我们更应该思考书法内部的问题，多元风格问题，健康发展问题，理论建构问题，传统与创新问题等等，不要因为经济利益影响我们对书法本体的思考。 书法人就要立足于把书法做好，不是书法家的他们怎么做，由社会舆论来进行监督与评说。如果说，现在有一些现象不是太如人意的话，我相信随着时间的推移，这些问题会慢慢解决的。 在古代，书法是作为“小技”来看待的，没有人说我是一个大书法家，我以书法为业。这在古代是行不通的，因为当时的核心价值观是修身齐家治国平天下，书法是个小技术玩玩而已。
今天也有很多人这么把书法当作“玩”，事实上今天的玩和古人的玩没法比，玩，需要资格。今天书法是一个专业，要求你必须把它做到极致，精益求精，不断攀登艺术的高峰，这是对国家对民族的贡献。 古代不具备这样的机制，天天醉心于书法就等于玩物丧志，所以那时以书法作为生命追求的大有人在，但从来都不声称自己是书法家，因为他们都立志于治国平天下。 当然，也有反面的例子，比如说柳永，他竟然自称自己就是以写词为生，最后落得个死无葬身之费。如果柳永生在今天，他一定是个很优秀的诗人，一定会受到社会的尊重。
施晗：回到书法本体，书法的叙事性好像一直被忽略了。自从1980年全国第一届书法篆刻展开始，就埋下了相对注重书写技巧，而轻视内容叙事的问题。诸如那届书家，尽管都是后来名噪一时的人物，但在当时，绝大多数作品都是在抄写古人诗词，少有自作诗文或者把日常书写的某件作品拿出来展览的，这与古人作书的初衷是有完全的区别，这些区别的出现与时代是否有关，与书写者是否有关。 胡抗美：古代的书法家应该说琴棋书画诗词歌赋都是必修课，他之所以能成为家，是有很多条件的，用我们今天的话说，他是有综合素养的，这些人都具有一定的综合素养。 古人也有抄写他人诗词文章的现象，那么这种抄，反而体现了书家对艺术的一种追求。古代书法有古代的生态环境，今天书法有今天的时代特征，不能拿写自己的诗文还是抄别人的诗文来作为衡量书家素养高低的标准。
当然，书法家自己写文章、写诗词很重要，但不是判断书法家的唯一标志。写自己诗的人，素质就一定高吗？我看也不一定。我反复强调的就是书法的生态环境，生态环境发生变化，书法的表现形式也一定会相应的发生变化，因此书法家写别人的诗文还是写自己的诗文并不能完全对应书法家水平的高低。 但我认为，如果书法家什么都不关心，一门心思地写字写字还是写字，笔法笔法满脑子的笔法，这样的书法家是走不远的，作为书法家，提高自身修养十分重要。
◩ 施晗：你讲到这个倒确实回答了很多人的困惑，书法看起来是笔墨的东西，实质上是一个人综合素养的外显，古人是琴棋书画、诗词歌赋集于一身的，他的精神世界是全面的，而今人，相当一部分人只会笔墨技巧，他的内在世界是孤立的，这样的书法家注定写不进去，也走不远的。 胡抗美：这关系到对书法家称号的理解。什么是书法家，不能简单的理解为因为他加入了书法家协会会员，所以就是书法家。书法家属于艺术意识形态的概念，他创造的是精神产品，他的身份应该是人类灵魂工程师。
这里还涉及到写什么的问题，常常听人说，作品内容要健康向上，这还用规定、还用交待吗？作为书法家，所写的文本内容健康、文明是最起码的常识，如果连这一点都做不到，那还叫什么书法家？其实这是一个伪问题，因为书法家的标准里面已经包括了这些要求，书法家的素质决定了他不可能去写那些低级趣味的东西。 笔墨技巧极为重要，书法创作不能不讲笔墨技巧。但是，书法的技法毕竟是书法入门必须具备的东西，它只是进入艺术殿堂的桥梁。反过来说，不经过桥梁就无法进入艺术的殿堂，这就是技法的重要性。
胡抗美先生指导书法 但是，如果人们站在桥梁上沾沾自喜，向人炫耀，你看我这个桥修的多好，多结实，多美丽，这其实并没有进入艺术的殿堂。所以要讨论书法艺术，就要先过河，到河那面说话，不能站在桥上说，“桥”有多结实、多美丽，因为“桥”本身不是艺术，这两者的关系非常微妙，没有桥你过不去，但也不能因为它重要，你就把它当成表现对象。 艺术的表现对象是过了河再说话，书法艺术家明白这一点至关重要。 施晗：其实很多人现在可能还属于桥都没有上去，已经在阔谈殿堂之高了。他的阔谈就是建立在他的臆想之下，没有任何根据，也不需要负任何责任地夸夸其谈一番。当然这里引申出来就是普通大众对书法认知的问题，尤其是书法传统的认知问题。说到书法传统，我一直觉得今人以时间作为衡量传统高低的标准，是个伪命题。以今天的眼光来看魏晋唐宋，认为那时候的书家和书作属于传统，那么如果把时间往后延伸千年，后人看我们今天的书法，包括您的书法，是否也属于传统呢？书法传统的系统性和理解继承，是否一定要出于这种固化的时间观念，不能因为时间的久远，就标榜为传统吧。这里同时又比如说二王是传统，帖学是传统，那碑学是不是传统？我们说经典是传统，民间的是不是传统？楷书的形成可能有汉简、章草，这样的酝酿过程。汉简这种简书在民间可能流传很多，最后也被吸收到经典当中。
胡抗美：书法中我思考最多的问题是传统。第一、传统是过去的，也是当下的，更是未来的；帖学是传统，碑学也是传统；经典的是传统，民间的也是传统的。 因为，它们都生长在传统文化这块土壤上，都经过了历史的选择而流传至今。这是一个历史的、联系的、发展的观点。 我反复强调传统的重要性，是因为他是一种精神，一种基因，一个系统，我们学习传统，要作为一种精神进行学习，他既然是基因性质的，同时又是精髓的东西，是不能够变的，因为这是我们的审美基础，代表着中国的审美精神，它具有中国艺术的特色，所以，如果说有可变因素的话，那就是生发。
第二、书法离开了传统就没有高度，但其中有很多方面是需要反思的。书法在古代是与实用结合在一起的，而且，实用的成分还很大。 对此，宋代姜夔曾经批评说,“良由唐人以书判取士，而士大夫字书类有科举习气。”书法中的“科举习气”就是实用的成分，即是说，从实用角度看，它是合理的，而从艺术角度看，是应该反思的。 梁启超先生在《书法指导》中以自己的切身体会同样对实用成分提出了批评，他说:“清朝的字，比较不好，因为人人都要学大卷子、白摺子，很呆板。”书法中的“大卷子气”就是实用的表现，在书法批评中就要把它分离出去，以使书法理论回归到书法的本体上来。
我认为这种反思，是对传统的尊重，如果不分糟粕和精华，那是对传统的不负责任。 第三、传统是多元的、丰富的、发展的。学习传统不能偏食，认识传统不能偏见，继承传统不能偏蔽。我们前面谈到经典是传统，民间也是传统的观点，经典给我们以规范，成为传统的主脉；民间给我们一种启示，他很鲜活，我们从中得到一些营养，得到一些启迪，有什么不好呢？ 经典和民间，我认为，都应该作为中国美的整体来看待，不存在谁是谁非的问题。经典与民间的关系是变化的，经典来自于民间的实践，民间也需要经典的规范。这种转化关系类似以阴阳关系，不能说阴好还是阳好，没有阴就没有阳，不存在谁好谁不好的问题，谁也离不开谁。
例如汉字的发展，如果没有民间的推动，怎么会从甲骨文到金文，到最后发展到成熟，其间都经过了长期的民间酝酿，最后得到官方认可，成为官方用体。 如果一概否定民间书法的传统性，实际上就否定了书法的基础，尤其从史学考虑，书法史应该追溯到原始的那一根线。当时人们只会划直线或者横线，可能连线的交叉都不会，但是如果你否认它，书法传统很可能就不完整。民间书法也是一样，它本身就很接地气，是我们经典生成不可缺少的元素。
◩ 施晗：您曾担任过第六届中国书法家协会副主席、草书委员会主任，您应该关注到，整个中国书坛的一个怪现象，大多数人都会以社会地位、官位等来衡量一个人作品成就的高低和市场价值，也会把很多没有经过任何书法训练的写字当成书法艺术来看。书法是我们的国宝，怎么可能随随便便就成了某些人手里的“玩意儿”，我觉得在这个问题上，感到一种很沉重的责任感，我们应该如何来维护书法的艺术性和尊严。 胡抗美：这关系到书法的本体问题。我非常感动的是，沈鹏先生从八十年代开始就一再强调书法的本体性，我看过他很多书，也读过他很多文章，当然也听过他许多教诲，他一直都在强调本体问题。
书法经历这四十多年以后，我们回头再看，他强调的实在是太重要了。你刚才提的把光环等同于书法的价值，实际上就是把书法本体之外的东西混同于书法艺术本身。 还有一个就是消费书法，把书法作为获取名利的手段。对于书法，不是去尊重它，维护它，敬畏它，建设它，而是在竭力的消费它。有那么一些人，利用书法使自己改变了身价，并且仍然不思进取，他们企图在书法里继续美化自己，从不反思自己为书法作了什么。 书法在现代化社会里遇到了严峻的挑战，作为书法人，如果对我们所从事的这项事业没有敬畏之心，没有起码的责任感，必将使这个事业受到巨大损失。
由于你提出的问题，使我就联想到消费书法的现象，我希望能够引起热爱书法的同道们的共同关注。 施晗：现如今，有些人认为，书法没用，是陈列起来的老古董了。您认为，书法真的过时了吗？当下书法的文化普及存在哪些诟病？需要做哪些改变？ 胡抗美：书法不会过时，也不可能过时。但普及是个大问题，因为受到市场的干扰，人们要么进入市场，要么就是不闻不问。
普及一定要着眼于提高我们国民对书法艺术的审美水平，这是普及的基础，也是它的出发点和落脚点。普及首先要依靠中小学书法教育，让我们的后代从小受到书法美的熏陶。 其次要特别重视舆论宣传，重视谋体对真正的书法美的引导。第三是重建书法门槛，增强整个社会的门槛意识，努力克服鱼目混珠、滥竽充数、甘于庸俗现象，从而使书法能够更加繁荣、更加健康的发展。 书法普及需要和谐的环境，要多一点学术，要少一些谩骂。现在稍有点有思考的作品和展览，当人们看不懂时，不是呈述自己的诉求，动不动就是“写你妈的、写你妹的”！或“糟踏书法”等等。
骂人终归解决不了问题，你认为他写得不好，可以严厉地指出来，而不是漫无边际的一顿胡骂。如果是理性的表达，哪怕你话说的不好听都可以，比如说：“这是写的什么呀，还没有我家孩子写得好。” 这很正常，因为你确实是在表达自己的观点，认为你看到的这个书法写得还不如你的孩子那么容易辨认，这是属于审美的范畴。而那种动辄就“傻逼、狗屎不如……”这些言语我觉得就有点不够文明，与我们这个时代不相匹配。 我们提倡用艺术的眼光来看待作品，用评论家的理性来开展批评。这就回到我们最前面讲的问题，书法批评一定是要进入艺术的批评，而不是去吹捧或谩骂，两者都不可取。 ———— 胡抗美，湖北襄阳人，号鹿门山人、一席堂、得天庐、三觉翁。现为中国书法家协会顾问、中国艺术研究院、四川大学硕士、博士生导师。北京大学、中国人民大学、中国传媒大学、北京师范大学兼职教授，中国国家画院书法篆刻院副院长。 名家书画售卖专场，点这里 ▼
出品人 | 施晗 主编 | 李妙染 责编 | 赵国林 王景 投稿、合作请加微信：zouxun01 | 名家书画订制 | 艺术 · 美学 · 品鉴 ▼ |
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