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杨碧薇：感谢赵卫峰，促成我们今天这个谈话。第一个问题：提出“颓荡”这个概念时，我已预料到它可能引起的误解及可能产生的争议。那你对这一概念是如何理解的？又是什么原因，决定你愿意参与对话？ Lance：好的。我们就从定义开始吧。先从“荡”谈起。我和大腿、悟空搞过一个“疯客（Funk）”流派，Funk同Rock & Roll一样，是关于性的委婉语。而且疯客音乐已然存在：它代表惊世骇俗的原始冲动。那时候，我们玩的就是色情文本。而罗兰·巴特在《零度的写作》里对“荡”是这么理解的：浅淡的放荡——是指在一整夜色情放荡之后清晨时分的放荡，也可以说是“放纵”。但是，放荡的反面不是纯洁（爱情，感情，忠诚，夫妻），而是限制（contrainte)。 再说“颓”。我是一个颓废的人，你从我曾用的网名“废墟”、“废废”，就可以看出。我认为，颓的初级形式是颓废，如消极浪漫主义及象征主义诗人的自我逃避；中级形式是挣扎，绝望的情绪很动人，如美国“迷惘的一代”；高级的形式是反抗，像摇滚里的颠覆和反抗，这也是当初我和王杰、易清川创建“古风摇滚”提出过的。当然，也存在复调，譬如绝望的反抗。这点，正是存在主义所表达的：我们被无缘无故抛到荒谬的世上，充满了选择，总是“在绝望里满怀希望”（萨特）。而我喜欢“绝望的反抗”，这个是我提出的，我觉得更接近加缪的观点。 我愿意参加谈话，也是希望“颓荡”这个概念更清晰些。想理顺一下它与其它类似主义的区别。 杨碧薇：嗯，相似的“主义”，你曾和我提到过“垮掉的一代”“颓废主义”“下半身”等。其实这些概念之间，也存在某些内在的交差。你如何将“颓荡”的特殊性从以上概念中抽取出来？ Lance：颓废主义的苦闷的象征，我不喜欢。我倒喜欢迷惘的一代（The LostGeneration），海明威的冰山风格也是零度叙述的一种。而随后的垮掉的一代（the BeatGeneration），他们的文本则像摇滚。联系起来说吧，我更希望“颓荡”是迷惘的“颓”和垮掉的“荡”。前面也谈过了，“荡”在法语里，是限制的反面。我希望“颓荡”不仅仅是色情，而是自由。 再谈谈国内的概念。下半身写作，追求的是一种肉体的在场感。“其实有时诗歌可以就这样随便写写，作为一种美好的日常”（沈浩波）。我觉得，颓荡主义可以兼容下半身，沈浩波的话也正是颓荡主义文本所追求的日常生活的介入。而“垃圾派”在诗歌语言的创新方面有突出贡献。放下、稀释、松绑，所以能得“大自在”（白鸦）。垃圾主义追求的自由的精神，也是颓荡主义所能兼容的。这样说算是区别了它们吗？ 杨碧薇：你提到“苦闷的象征”，让我想起厨川白村的一本书，也是这个名字。其实，我认为“颓荡”必定与日本文学中的某些气质有交叉，正如你从法国象征主义来理解“颓荡”一样。当然，我在《颓荡主义诗歌的诞生》中已经提到，“颓荡”与邵洵美式的“颓加荡”（decadent，法语为la décadence）有直接联系。不过，你更把它联系到迷惘的一代、垮掉的一代，无疑又将这一概念扩大了。巴特的“限制”这个说法很好，但就目前“颓荡”稿件的情况来看，涉及到“限制”的太少，性与色情的描写倒是很多。“颓荡”与“颓加荡”的联系无疑是与生俱来的，但很多人都把它片面地理解为荡。面对稿件里铺天盖地的“荡”（或谓“性”），你的看法又是什么？ Lance：是的，按我的口味来看，“颓”其实比“荡”更有味道。现在“颓荡”征用的文本，基本属于下半身写作了。而我们在兼容的同时，也应该有所创新。缺乏对文本指导的理论是致命的。在“垮掉的一代”时期，商业化宣传使得美国青年纷纷接受“垮掉”的生活方式，从爵士乐、摇摆舞、吸大麻、性放纵直至参禅念佛和“背包革命”，成为一时风气。但颓荡主义无意成为一个行为上的思潮，文本上则必须有所创新。创新的所在，就是理论支撑。我以为，就像德里达的“延异”一样，空间的“异”对时间的“延”的无情切割和挤压，迫使时间的反扑和反抗。这也是颓荡的意义所在。我们要的是自由、反抗，而不是肉体的快感。所以，文本上必须有挣扎、绝望、反抗。形式上，口语叙事、深度意象等，不拘一格。接着你的上一个问题补充一句——有了这些精神上的突破，颓荡主义肯定能和下半身以及垃圾主义区分了。 杨碧薇：嗯，你提到的问题，也是我担心的。性的文本的泛滥，很大程度上还是因为对“颓荡”的理解有偏差。“垮掉的一代”对我的影响也很大，即使是他们，也有杰克·凯鲁亚克的《孤独天使》那种思索人生、宗教与信仰的优秀作品，凯鲁亚克提供一种“向天看”的文学，而不只是“向人看”，也不只是“向土地看”。而现在的颓荡主义严重缺乏“向天看”。 Lance：对了。巴特的零度叙述是白色写作，周伦佑搞的非非主义是红色写作，你觉得颓荡写作是什么颜色呢？ 杨碧薇：灰色。典型的灰色。 Lance：灰色和黑色哪个更颓荡呢？ 杨碧薇：灰色颓荡，黑色太死了。 Lance：嗯。况且已经有黑色幽默了。颓荡的色调基本清晰了：灰色写作。一切颜色混合就是灰色。兼容性。 杨碧薇：接着我的话题吧。你刚才说的“文本上必须有挣扎，绝望，反抗”，让我想到胡戈·弗里德里希在《现代诗歌的结构》中列举的现代诗歌所拥有的一些基本品质。“颓荡”这一概念也如此，是属于现代甚至后现代的了。它绝非古典，对于当下生活，它有参与的精神与责任。除此之外，你认为这一概念还有可以深化的地方吗？ Lance：那我补充一下。审美方面。安年斯基有个深刻的思想，即认为美的表象下面并非那么美：“诗人的美妙话语有时会遮盖住最肮脏的愿望、最卑劣的情欲、最可怕的有关堕落、有关侮辱的记忆。”所以颓荡写丑、恶、性，但不是临摹，而是呈现的反思。临摹不就是自然主义了？ 你说的“现代”我不赞同。颓荡应该属于后现代。后现代有三大哲学支撑：精神分析，存在主义和解构主义。刚才谈的颓荡是“灰色写作”，其实建筑理论也有，也是兼容。所以，颓荡主义是为时代而生的，因为这是一个颓荡的时代，需要我们去整理。颓荡主义不独属于诗歌，它可以覆盖一切。颓废主义提出了“为艺术而艺术”，表现主义提出了“艺术是表现，而非再现”，那么颓荡主义应该提出什么了？ 杨碧薇：我印象中，唯美主义和创造社都提出过“为艺术而艺术”。“艺术”这一本质、这一基本载体，肯定是颓荡主义也绕不开的。“灰色写作”只是我个人的看法，他人会有不一样的见解。颓荡主义应该提出什么，这个问题我还没想过，一个概念是在实践过程中逐渐生成的，直到现在，颓荡主义的概念还没有完全生成。或许，我们不必提它是为了什么而什么，因为它本身就是一种风潮。 Lance：是的。每个人理解不一，就让它搁置吧。首先从文本开始实践吧。思想有多远，颓荡就会走多远。 杨碧薇：嗯，补充一个问题。关于颓，你认为它的精神核心是什么？ Lance：“颓”——存在主义的“绝望的反抗”和解构主义的“延异”。“荡”——精神分析的“力比多升华”和摇滚的自由反抗。精神分析有位倍受冷落的大师，叫赖希。他提出的“性欲与金钱”的压抑，我觉得适合于这个颓荡的时代。所以，“荡”的精神核心是展示人们在颓荡时代“性欲与金钱”的双重压抑，而不仅仅是性。 杨碧薇：那这和西马（西方马克思主义）又有了交叉。我看到，概念在不断丰富。我赞同你的说法，思想有多远，颓荡就会走多远，也许将来它会大得超出我们的想象和预设。现在的状态很好，我们不用给它设过多的边界。 总结下今天的谈话吧。颓荡主义，源自法语la décadence，一种灰色写作，以颓废和色情，作为对荒诞世界的绝望反抗。同时，它有“灰色写作”的思想兼容性，有“荡”的高级形式“无限制（自由）”的风格兼容性。 Lance：你总结得不错，这个定义就是刚才谈话的浓缩。 对话者： 杨碧薇，云南昭通人。写诗、作文。摇滚爱好者。旅行控，居无定所。 Lance，常用名蓝小废、蓝废废。愤青。医科大废材生，独身主义。颓荡时代的厌世者。 原文： 颓荡的一代，放纵还是反抗？（一）https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA3Mzg0NzM2NQ==&mid=207505917&idx=1&sn=86386d90ecb3f08fded3ac8b0647f707#rd 颓荡的一代，放纵还是反抗？（二）https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA3Mzg0NzM2NQ==&mid=207512440&idx=1&sn=83cb03d2f0f8fd867a4ec428d63fcf9c#rd |
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