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杨秀和：非常高兴郑林先生到北大书法所讲课，并就中西艺术家关心的一些问题进行对话。我们今天探讨中国书法在西方国家传播的意义。 郑林：鉴于西方对中国书法接受的非常少，原因跟中国自己向西方整体介绍中国书法偏少，比如出书、光盘、大型展览活动等有关系。今后，北京大学书法研究所可能会做些工作，加强向国外推出中国各个层面的宣传。也可能会走出去办些展出。当然我知道，由于汉字书法以汉字为载体，要认了字以后才能更好地欣赏线条，所以西方的艺术家们关注和接受起来就比较困难。那么我想，可能在2008年以后，汉语在西方可能会被更多的青年人接受的情况下，我想书法今后很可能形成中西中外交流的方式。2008年以后，汉语就会更普及，包括网上的工作语言，包括西方各个大学生选修的汉语课。我在国外教过两年大学，大学生选修汉语已经超过其他的语言，所以这样的话，以后书法可能会逐步地改变目前几乎没有被西方接受的这一事实。 杨秀和：希望如此。 郑林：另外，在英国有蒋彝那本《中国书法》，这么多年过去，除了蒋彝的那一本书法之外，还有类似的著作吗? 很多吗? 杨秀和：多了，写了不少。 郑林：熊秉明也在西方出了一些书法方面的书。 杨秀和：现在外国认识中国书法的人不多，在国内认识现代中国书法的人多吗? 郑林：在书法界、评论界，还是比较多，在公众中也引起了很大反响。有些旗帜鲜明地表示出不喜欢，或者有些表现出可以看发展、看实验。 杨秀和：现代书法的特展很多，在大城市多吗?在市郊比较少?是不是局限在大都市里? 郑林：学院派比较多。 杨秀和：在传统中国艺术里面，书法一直占据最高的位置。 郑林：是中国传统文化的代表。 杨秀和：西方人对中国文字不懂，所以对这种复杂的艺术很难很深地钻进去。 郑林：西方对中国现代书法更觉得容易接受，这有两个前提：它受到西方的艺术理论的影响，以它们为基础，所以叫现代；第二个是，中国人也急于把自己的传统加以变更，以便向西方介绍。但这却隐含了一个危机，就是可能使传统的书法，那些经典性的书法，因为没有被西方人比较系统地全面地认识，而成为被遮蔽的文化。 杨秀和：现代书法受到西方影响，融入西方的理论，这并不是出路。那种把西方的理论融合到书法里才可以使西方人更容易欣赏的想法不切合实际，因为西方人很多观众本身就对这些德里达之类的西方理论不懂，也不想去懂，所以可能这个理论对西方的广大观众的影响不大。 郑林：但这些解构主义理论在中国被放大了，而且有些书法家将这些理论作了更为极端的理解，更为夸张的前卫实验。 杨秀和：我个人觉得这些理论不仅在中国而且在美国也被放大了。德里达在美国很出名，其实他在欧洲不是这么出名。1979年以后西方的理论还是传到中国来，那阵子有很多东西全都传过来了。郑先生，现在中国的理论界搞理论的人，在中国有没有关注中国本土的理论家，可以同西方理论家对话的? 郑林：这是一个很难回答的问题。首先，当代中国文化学家、文学理论家大部分都是在吸收西方的最新理论资料，他们的主要工作是翻译和介绍西学。现在出现了几个说法，一是中国传统话语失语，失去了自己的语言，中国传统的话语面对现代性话语的时候成为弱势的不受重视的一部分；二是书法是全球化与本土化问题，全球化时代既要吸收西方的东西，又要保持本土化，但对本土的理解已不再仅仅是中国的。还有一部分思想解放的人认为，将西方的一部分拿进来消解我们的传统以后变成新的传统。 杨秀和：现在好像在国际化的运动里面，有许多的中国艺术家也参加了这个运动。中国艺术是不是已经失去她原来的精神风貌和基本形态? 郑林：这也是我们担忧的问题。中国有一批人想尽快加入全球化的行列，并以丧失自己的传统身份特性的方式来改写自己的身份。加入全球化，就似乎是尽可能像西方，失去了自己的身份以后，这种理论反而认为自己是种新传统。 杨秀和：看成新传统? 郑林：就是将西方的东西拿进来，变成中国的新传统。这个想法有合理性，但是有一个问题，如果他不能消化这部分，那他恰好不是变成新传统，而是丧失并切断了中国传统。比如汉唐能够吸收，是因为汉唐的气势足够大，它可以把外来佛教的很多东西都吸收进来。今天现代性的西方和中国不是一样的，它对中国传统的中断是比较厉害的。所以我也比较担心。我认为应该保持中国的特性。 杨秀和：另外一些现象，有一些中国艺术家就特别地将富有中国特色、味道的因素放到自己的艺术里面，但是他们可能对那些艺术没有什么特别的情感和了解，做成“东方元素”，做得很有“异国情调”，吸引一些西方人眼球。这在我看来，这非常不好。 郑林：这就是张艺谋文化失败的原因。 杨秀和：您觉得他是失败吗?张艺谋的作品内容比较勉强，没有自己的个人情感，致使一些东方符号堆积，觉得不是太好。但是，他是一个很成功的人啊。 郑林：是在商业炒作上很成功。 杨秀和：从西方人角度看，似乎很有中国味道的。 郑林：具有“中国性”。他给书法界提供了一个样板，尽可能将中国的东西做成符号和元素，抽离中国情感和精神，把一个空壳交给西方人。这样做的结果最初引起了满堂喝彩，得到了西方人的欢迎，包括《红高粱》、《大红灯笼高高挂》等。 杨秀和：这种面向西方的“东方形象”，似乎以前的赵无极早期那样做的，他最初造了一些比较抽象的画，一些古体的字，几年后他感到有意利用自己的画更“中国性”，所以就可能给外国人以“东方想像”，但他后来不再仅仅生硬地使用东方符号性的东西，而是有自己的独特理解的世界。 郑林：我认为，一个艺术家如果紧紧跟随西方的一些理论弄一些缺乏生命力的追新之作，是没有生命的。如果仅仅为了迎合西方评委趣味做一些让西方眼熟的作品以获得出国的门票，只能有短期效应，到头来仍然无人喝彩。 杨秀和：所以中国书法家应该为自己的传统而自豪，不需要过分地贬抑自己，不需要应和西方人的趣味，而是应该整体上展示中国书法艺术的魅力，使西方人逐渐感受到书法的美。 郑林：我认为先生说得非常好，中国艺术家的文化自觉和艺术底蕴成为中国书法走出国门的关键，通过全球化我们可以认真思索中国书法的前景，同时在文化对话中坚持中国书法输出，使世界更好地了解中国书法文化精神。最后我们希望教授和我们以后能够多多交流。北大书法所成立才两年，先生88岁高龄不远万里到中国来给我们的研究生上课，指导他们，我十分感动，在此表示深深的谢意，而且希望今后中国北京大学在做文化、书法交流输出的时候，尽可能多获得先生的建议和指导。 杨秀和：今天这场谈话，我也学到了很多东西，谢谢。 郑林：我也一样，谢谢。 
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