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引子：诗人、画家、古琴家杨典先生的“乱声”画展在好食好色文化空间开展，我们有幸邀请到了杨典先生，聊一聊有关绘画，有关艺术，有关当前的文化困境。
画 / 杨典 [品艺]杨典：艺术就是个人的，只解决个人问题 采访人：赵佳颖（搜狐文化） 受访人：杨典
画 / 杨典 画画、弹琴其实是你家后花园的事 赵：您在此次画展的自述中提到本次画展之所以命名为乱声，“除了是古代曲赋中'乱曰’精神的表达外，也是对当前社会、当代视觉生产现象与个人精神困境碎片化的一种反应。是不得已的反应，因为没有第二条路可走。”这种不得已主要来自于哪呢？或者说是哪些原因造成了这种不得已？ 杨：“不得已”太简单了，“不得已”就是说我不会画别的画，要说非要会也行，比如说画这种当代水墨、抽象的，画得你也不知道我在画什么，反正就是几团墨那个东西，我也会，可能你也觉得那种肌理啊感觉也很好，但是你问我画什么，我也不知道，我也可以取个名，也可以忽悠一下，但是我不喜欢，因为不喜欢所以不会，不是技术上的不会，就是倾向上不喜欢。 赵：绘画、音乐、诗歌都是您的创作领域，您觉得这三者在您的生命中扮演着怎样的角色？您自己更喜欢或更习惯于哪一种表达方式？ 杨：我是这样，我的情况比较特殊，我从小是音乐家庭，从小学的是音乐，但是音乐好像不做还不行，就是感觉从小我父亲对我的培养，你长大就必须做音乐，不管你是西方音乐、古琴还是什么，反正你得做音乐，这是给我洗了脑了，反正这是必须做的。其实我的第一理想是文学，从十几岁开始写作到现代也是这样，我根本的、最大的理想还是文学，但是画呢也是差不多八九岁开始学的，学的是油画，水墨是后来的事。然后这三样东西就变成了一个三角形的，对我来说像一个拉锯战似的，你都能东一下，西一下，画我中间还停过那么十几二十年，然后这二十年又往回再画，是这么一个过程，然后音乐和写作是也从小，差不多是少年时代吧，就是都不想放，就变成了同时追三只兔子，一只都追不着，就这么一个情况，就变成一个三叉戟了，我自己也不知道往哪飞。
画 / 杨典 赵：但这个也和我们现在的教育体制相关，我们古代琴棋书画这些都是一体的。 杨：对，这就是问题，过去是一个东西，中国自古分类学本身不发达，后来分科教育就是最近二百年从西方引来的，尤其到中国一百年以来，这种分科教育变成一个专家似的，你是做什么的就是做什么的，别的不会，或者说别的有所了解但是完全不懂。我们中国传统的时候不是这样子的，你是学文的，你什么都得懂，天文地理，琴棋书画什么都得懂，然后你还得搞政治，还得去朝廷上班，然后这些画画、弹琴其实是你家后花园的事，实际上是你的业余行为，但是你也得懂，就是你得全通，然后你才能去当官，才能去执掌一个地方。古人是杂家的概念，我们不是，我们是专家的概念，所以这个差得很远。 赵：在文学、音乐、绘画都是您创作领域的情况下，您在面对古典文化、现代文化的时候，这本身对您来讲有什么优势么？ 杨：优势谈不上，唯一的优势就是现代性，现代可能视野比古代更开了，但是在古代视野中的那些东西你也看不见了，某一个窗口你也被关闭了，但是其他的视野你比古代开阔了，这就是优势。你只能从这个层面去想，你要纯粹继承他们的，你也超不过他们，但你不继承，你也生不出一个新的东西来。中国人画油画画了那么多年其实画到现在等于就是一个零，实际上是没有意义的。为什么现在很多画油画的，不管是做装置也好，或者是做水墨，哪怕是回到传统也好，都在打问号，当代艺术整个是一团江湖吧，因为你不知道该怎么办了，因为你画半天什么都没做出来，什么意义都不存在，毛泽东时代还有一个意识形态的东西，现在连那个也推翻了，没有了，西方东西你跟不上，中国的东西你又没有。所以看来看去还是自己家祖宗的东西有点意思，也许还能再学一学？其实是在往回找，但是也很勉强，这个东西我们也断了。
画 / 杨典 艺术就是个人的，只解决个人问题 赵：在本次展览的作品中，您自己最喜欢的是哪一幅？ 杨：有几幅吧，有一个鸟的，还有就是那种山水的、木石的，因为它是活的传统。其实这个是我的古琴老师吴文光说的，他说过很有意思的一句话，要学活的传统，不要学死的传统。他是指的古琴谱，我们弹琴对着古谱，我们不要一板一眼地就按照古谱弹，古谱是古谱，你也要出新的东西，要不然就是死谱，没有意义。这个话用在其他的艺术上面也一样，我那两张画我觉得我是在，最起码我的倾向是在试图学活的传统，而不是死的传统。但是我的活的传统也不是像很多当代水墨一样，完全把传统剔掉了，完全自己弄一个，你能看见还是有传统东西在里面的，但是它又是当前的，又是现在的。但其实最主要的这些东西都是理论洗脑，说到根本就是都是我的，我就从我自己来就行，我自己想见的就可以。传不传统的，其实说到根本也是次要问题。传统啊，现代啊，大家都被这些词搞晕了。本质上说，就你还是想怎么画就怎么画嘛，你自己是什么人你就画成什么样，别人也学不来，你也学不了别人。你就把你自己那个发挥到极致，它就是一种舞蹈，你不用去想到太多，当代啊，现代啊，古代啊，都没用。中国还是西方？水墨还是硬笔，还是装置还是什么？都没用，你自己想干什么，你自己是什么样的人，你也规避不了。其实，每个人就是个单行道，他只能那样，你让他干别的，他还干不了，他有可能做一会儿，做个两年他就撤了，为什么？他发现自己不适合，要不然就是惨败，要不然就是撤退，要不然就是一条道走到黑，就这三个结果，没别的。至于你是成功、失败什么的，我觉得都是附带的。 赵：我注意到您的画作中有一些作品，整体的风格是水墨画的，但又采取了一种类似于X光似的透视，将人物的骨骼表现出来，这种表现方式在您的画作中多有体现，为什么选取这种表达方式？想要达到的具体效果是？ 杨：也没想那么多，你要问的，我没有目的性，因为这个它视觉经验就跟音乐听进去一样，有时候它就是一个，你觉得那个东西好看，就像很多人说为什么喜欢这个画，因为这个画肌理好看，肌理就是这上边一些纹路、凸凹的那些地方，褶皱吧，他们觉得那个东西好看。书法也是这个道理，它觉得那一笔就好看，你觉得怎么就好看呢？没有道理，它就是一个视觉上的感觉。你说我为什么那样，我也是觉得就有一个什么东西，它给你形成的那个视觉的感觉好看而已。它没有一个非得说出一个理论，我为什么要这么画。你问一个画家他画的是什么，和他为什么画这个，他也不知道怎么回答，没有为什么。就是你喜欢一朵花，就是这朵花好看，你为什么喜欢这朵花，这朵花到底给了你什么启示，它没有什么启示，就是好看那么简单。 赵：在您之前的作品中有一幅唐僧骑白马的画作，我们知道《西游记》重要的主题之一是要战胜心魔，您的这幅画是否也有同样的意蕴呢？ 杨：那个是一个五位一体的，它实际上是一个西游学里边的，那个东西倒是确实是可以说为什么这么画。它那个主题很清晰，就是西游学里面的东西，就是五位一体，唐僧师徒连同白龙马五位。猪八戒象征着他的欲望，沙和尚象征着他的劳苦等等，还有其他方面的性格，包括有性格缺陷的地方，唐僧象征着玄奘自己本身，这五个东西其实都是一个人，就是玄奘本身，这个是西游学里的一个命题，所以我那个就是从里边分出来的而已。 赵：恩，对。但我还注意到那幅画中还加入了一把枪。 杨：那幅画上有枪？我有点记不清了，那有可能我随便就加了一个，没想那么多。有些画可能是有这个主题，比如我曾经画过一个铁拐李，拄着拐，然后这边背着一个冲锋枪，有这样的，然后我也画过别的拿枪的古人，我有一些画的主题是这个。其实就是很生硬地想把它现代性。其实不好，我现在想起来也不好。还是做，这大概是我十年以前的作品，还是在做，水墨就是我不做了，水墨就是我完全靠笔触本身挥洒，点线见性情，跟书法一样，也是最干净的，不需要那么多元素去拼贴，你搞枪，搞原子弹上去它也是你编的，没有意义，说到底不是你的本性。 赵：对，在您的描述当中我感觉您有很多禅宗的东西在里边，不太讲究什么形式，就是我自己本心的东西，我自己生命的表达就好了。 杨：对，我早年就受禅宗的影响，我也写过《狂禅》这样的书，我诠释过一些禅宗的作品，是有禅宗的影响。但禅宗本身也是个框框，也可以也不管。 赵：我们说无论是文学作品还是绘画、音乐作品，它之于我们的现实生活，之于我们的精神生活，都是有某种功用或启发的，比如我们古代讲究“文以载道”，鲁迅当年弃医从文，想要疗救国人之思想，您在自己的绘画、音乐、诗歌创作中有类似于这样的寄托么？ 杨：你说得很对，实际上我们近代这些人，不管是文学家还是艺术家，因为传统帝制的消失，哪怕它之后以一种集权的方式在演变，但是本质上传统帝制的形式没有了，帝制的形式没有了，传统的士大夫的东西，他的身份认同感，他的归属就没有了。王国维为什么死，就是他的很多道理是这个，他的身份、归属感没有了之后他必须得依附于别的东西，鲁迅去搞文学去了，或者陈寅恪搞历史去了，但是他们这些人的本质还是要追求文以载道的传统士大夫的精神，他们本质还是这个，只是他们没有办法像过去一样还是去当官，那个系统没有了，系统变成革命以后的东西了，他们又不接受那个东西，所以他们就只好用自己的专业上文以载道去。那个文可以是文学，也可以是历史，也可能是艺术，也可能是别的，其实都是这么做的，我们现代人其实也是在学他们，其实我们连这个我们都跟不上，我们这其实都属于末学，末后。但是倾向还是这个。 赵：您对处于自己对面的读者，有期待么？ 杨：期待他买画，其他的没有（笑）。因为我不是那种追求大众的东西，当然你都喜欢我更高兴，不喜欢，一个喜欢的都没有，我也没关系，因为我也只能做这个，我只会这个，所以不存在这个问题，就是期不期待。 赵：就是比如我在这个画中想要表达的一个什么东西，我是希望能够对别人有所启发或触动的，或者对于这个社会中目前有什么问题，我是通过我的作品为大家带去某种慰藉或启发，这个层面的。 杨：这种想法一般都是年轻人会有的想法，我们不会（笑）。艺术创作只解决个人问题，不解决个人以外的，第二个人以上的任何问题。艺术创作就是自己的问题，你靠一本书一幅画去拯救世界，这是邪教的想法。当然有也行，你可能会很高兴，但是不可能的。毛主席语录都拯救不了世界。我觉得艺术就是个人的，只解决个人问题，如果我解决的不是我个人的问题，那我的艺术有问题。比如我卖一张画，可以解决我们家两个人或者三个人的问题，这种问题可以解决，现实问题。但精神上的，那是肯定解决不了的。苏格拉底他老婆都不了解苏格拉底，有什么可解决的，你解决不了。
画 / 杨典 无立足境，是方干净 赵：您曾提到过“无论反传统还是反现代，总归得有一个能面对自己的立足境。”您现在是否已经找到自己的“立足境”呢？还是仍在寻找的过程中？ 杨：这林黛玉说得好，无立足境，是方干净（笑）。 赵：是，但是您也说，无立足境其实也是一种立足境。 杨：立足境现在就是好食好色（笑）。其实很难，立不立足的都是套词。就刚刚说的，理论洗脑。现代人喜欢理论洗脑，你不给他洗一下，他还不高兴。他特别想知道，你画的是什么，你说的是什么意思，这首诗到底要写什么。他们特别想知道这个。你古琴为什么这么弹，你说一说。为什么人不能直觉呢？这跟教育有关系。你可能在教育好一些的发达国家，不管是西方，还是比如说日本什么的，你很难遇到这样的问题。人家要求你解释，要求一个艺术家解释他的艺术，他没法诠释，你怎么诠释，就相当于那个梨是什么味，你自己咬一口。你给我形容一下摸是什么感觉，你摸一下不就知道了么。它怎么去解释。解读都是不得以，美术史系啊，音乐学系啊，全是这个，就是他们要去解释，本来是视觉、听觉的东西，他要用语言解释。语言本身就有问题，语言就是个魔障，语言就是个魔鬼。你让语言去解释它本身它还不是那个东西的东西，那不就是隔靴搔痒么？要不然就是越描越黑，要不然就是添油加醋，胡说八道。很多现在搞艺术的就是胡说八道，根本就是八竿子打不着的全都往上贴。我前两天还在微信上说，就是画双破鞋也能扯到海德格尔，简直是胡说八道。 赵：自五四以来，在我们的文化脉络中一直都是以否定作为前进的动力，我们一直在致力于打破规则、打破传统，反认他乡为故乡。可以说至今我们依然处于这样一个文化乱世之中，在这样的大背景下，您认为我们现在的关键是在破还是在立？ 杨：这个问题太大了，破还是立。搜狐的宗旨是破还是立啊（笑）？破还是立这个东西，近代肯定是破大于立，这是肯定的，大家都看得到，但是不破好像也无路可走，但是要立好像立不起来，中国的窘境就在这。各行各业的窘境都在这，中国政治的窘境也在这，它立不起来。因为它原来那个基础拆掉了。破完以后他发现，倒洗脚水把孩子全倒了，他也很后悔，但是已经来不及了，大家都是这样。 五四是个问题。五四宣扬民主科学，好像看起来是没问题，但是民主科学在中国的排异性和它后来引发的这些革命啊、集权啊什么的，最后变成了一个大家又对它表示怀疑的，然后又去说传统，又把传统抬到了一个像毛泽东时代的那种高度，现在一提传统就老虎屁股摸不得，好像传统两个字就全都是对的，那也有问题啊，那太监也是对的，裹小脚也是对的吗？肯定不对啊。但是你怎么办呢？传统也有传统的问题，所以中国人很难弄，这个民族历史太长了，积怨太多，太复杂了。中国可能是世界上最复杂的国家吧。它比印度和欧洲都复杂。它这种复杂性还带着很荒谬的东西在里边，然后又很黑的那种东西在里边。让大家现在只好自己顾自己，现在大家什么都不信了，就剩下钱了。唯一能够得着的就是钱，其他的全是假的。都这么看，这很可怕。 赵：您自己有这方面的困境和困惑吗？ 杨：当然有了，我跟大家是一样的呀，没有办法，老贺为什么要搞这个呀，他不搞画展怎么生存啊（笑）。他也得卖画，也得卖吃的嘛！要不然他就写诗去了。 赵：那您有什么出路来处理这方面的问题么？ 杨：我的出路就是我在家，他们最了解我，不是他煽动，我连这个都不搞的，这个小画展我都不搞，因为我就是一宅男。我原来也到处漂，我十七岁以后就到处漂，社会上做好多工作，但是后来就烦了，我这二十年特别宅，我就完全不出门，我就在家创作，然后除非是我书要出版，或者是我要去教学什么的，这个必须要面对别人，其他的时候就确实是很懒，出路就是我在家嘛！我看哪我都烦。我的出路就是我不出家（笑）。
画 / 杨典 我选择活在未来 赵：如果让您自己选择一个年代和国家生活的话，您会如何选择？ 杨：这个很难选啊。先选年代，年代还是未来吧。过去也有过去的好，但是也有过去的问题。古代像我这种人，没准已经被灭了，除非你本身背景好。古代是很英雄主义的一个环境，实际上就是肉弱强食，赶上乱世，大部分人都是被杀的，如果有好的情况，你就是农民。古代没有我们想的那么理想，历史上留下来的人是很少的，大部分人你看不见。现代社会也有现代社会的好，小人物你也有出路，就是在家（笑）。国家我觉得，现在我也没去过欧洲啊，只是了解一些欧洲文化，欧洲好像现在也挺乱的，到处都是难民了。美国好像也种族主义了。好像就日本好点，完了还日本鬼子。还是得在家，在家还得看在哪，广场不能去，只能是朝阳区。 我有些朋友在国外，他们过得挺好的，挣了好多钱，都纷纷的没事儿就往回跑，因为他们发现老人式的那种生活，也无聊啊。有朋友还去了德国、波兰啊什么的，半年就回来了，太无聊了，什么事都没有，你会发现这个世界也是彻底地跟你没关系。就是很无聊。好像就是中国乱，但是还有点意思。主要是刺激。国外就是你出去玩玩行，玩个一两年也没问题，但是你要长期在那生活肯定有这个隔阂的问题。 贾樟柯那《山河故人》你看了么？后边不有一段澳洲的镜头，我拿着把枪，我他妈朝谁开呀我。你说去哪个国家，除非我不是中国人。但现在也有很多世界公民，世界公民派，拿着绿卡，到处走，他们也觉得这也是一种享受，他们爱旅游，可能是这个，旅游的前提是你不在一个地方，你老在一个地方那也受不了。
画 / 杨典 作者简介：杨典，70后代表作家、古琴家和画家。1972年生于重庆，1985年定居北京。出身音乐世家，自幼随父学习音乐 。1981年开始学习绘画。1987年开始文学写作，自1988年16岁起始陆续开始发表作品，已出版作品：《狂禅：“无门关”镜诠》（2004）、《孤绝花：绝版书评四十八》（2007）、《肉体的文学史》（2011）、《打坐：我的少年心史、人物志与新浮生六记》（2012）、《随身卷子：百纳本笔记野史、诗、念头与妖灯鬼火录》（2013）、《鬼斧集：异端小说、颓废故事与古史传奇》（2010）、《琴殉》（2010）、《弹琴、吟诗与种菜》（琴殉续编，2014）、《女史》（2015）、《花与反骨》 （1987—2002）、《禁诗》（2010）、《七寸—禁诗Ⅱ》（2011）、《枯山水》（2011）、《异端少年诗》（2011）、《旧火添薪》（1987—1991）、古琴演奏专辑（双CD）《移灯就坐》（中央音乐学院环球音像出版社）、画册《太朴之骸》等。涉及散文随笔、小说、戏剧、书评、宗教哲学、诗歌、影视剧本等各类体裁。2011年获“第三届'后天’诗歌奖”，同年获“首届中国-银川鸿派国际诗歌奖经典诗集奖”。曾开办有两家古琴馆，以及“啸”古琴工作室，并教授古琴。古琴师从中国音乐学院教授，虞山派泰斗吴文光先生。 ———————————————————— |
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