向着落日与朝霞的眺望 ——杜涯访谈

向着落日与朝霞的眺望 

——杜涯访谈

作者简介：

杜涯（1968—），女，许昌市群众艺术馆，诗人。

薛雅心（1996—），女，华中师范大学文学院研究生。

薛雅心：您的诗集《落日与朝霞》获得了第七届鲁迅文学奖诗歌奖，能不能介绍一下您是如何走向诗歌创作之路的？

杜涯：我走上诗歌创作之路，最先是来自于我母亲的启蒙。我母亲知道许多民间歌谣和经传，在我的童年和少年时期，我母亲经常念诵这些民间歌谣和经传给我听，使我接触到了最初的诗歌元素，并被其滋养和培育。而我母亲所会念诵的歌谣和经传，都是我外婆教给她的。据母亲讲，我外婆是那一带乡村中最会念诵歌谣和经传的人，母亲年少的时候，许多个漫长的下午或夜晚，村里的姑娘媳妇们都会聚集在外婆家中，边做活边听外婆念诵歌经。我没有见过我的外婆，她在我出生前就去世了。但外婆的某些素质、连同这些歌谣和经传的语句述说、音调韵律等，却通过母亲传给了我。

   大约是受了母亲所念诵的歌谣和经传的影响，我12岁那年，5月初的一个星期天，我在我们家院落前的杂树林里写作业时，看到周围绿树成荫、春意深浓、风摇枝叶，我忽然就有了写诗的冲动，于是就在作业本上写下了第一首诗歌：《歌唱春天》；一个星期后，我又写出了第二首诗歌《春天的早晨》。从那以后，我便开始走上了诗歌写作之路。

薛雅心：您本是一名护士，却成为一名诗人，对您来说意味着什么？对读者又意味着什么？

杜涯：其实做护士和成为一名诗人并不相悖。对于一个诗人来说，无论是从事护士、教师、还是编辑等工作，都只是一种职业，一种谋生的方式。而做诗人，或者说进行诗歌创作，则是他（她）的事业，或曰理想。其实我并不适合做护士工作，护士工作要求你在工作时必须时刻注意力集中，而我是一个很爱分神的人，思维也总是天马行空般的。好在我对工作对自己要求都很严格，不允许自己出差错，所以在医院工作的10年中，我从没有出过任何差错。读者要读的是我的诗歌，对于我从事什么职业，可能并不太关注。无论我从事什么职业，我都要求自己尽可能地写好诗歌，这是我作为诗人的工作。

薛雅心：您的获奖作品名为《落日与朝霞》，为什么会选择这个名字？您想表达什么？

杜涯：《落日与朝霞》是我诗集的名字。它可能不像一本诗集的名字，这个我是知道的。我也可以用一个更像诗集名字的名字，但我不愿违背自己的心。用《落日与朝霞》这个名字是出于我心中的爱：我心中的对于“落日”与“朝霞”爱。它不是一般的喜爱，而是真正的爱情，是一种圣洁的爱情。虽然我知道《落日与朝霞》可能不像一本诗集的名字，但比起我心中的热爱来，那一切都不算什么。

薛雅心：“落日”与“朝霞”是您诗歌中典型意象，您的诗歌中大量书写自然景物，为什么会对自然如此钟爱？

杜涯：可能和天生的素质有关。我觉得我天生就比较懂得自然，但我不太懂得人群，不懂得人心。我感觉上天在某方面的天生素质上多给予了我两分，在其他方面则减去了我两分，所以在人群中我常感到懵懂、混沌，甚至不知所措。这个从医学科学上是可以解释的：一个人生来时，大脑信息细胞是有限的，每个细胞只能载一种信息，某种信息所占据的细胞多了，其他信息必然会减少。我可能就是生来时大脑细胞多载了点“自然”的信息，少载了点“人群”的信息。

另外可能也和后天的成长环境有关。我家位于村庄的最南端，院落中和院落外都栽满了树木，到处绿树成荫；院落前则是大片的郁郁苍苍的杂树林，杂树林沿着干涸的绿草覆盖的寨河向两边绵延；寨河南边则是一片硕大的桃园，再远一点便是碧绿的田野了。小时候，除了上学、吃饭、睡觉的时间，其他时间我几乎都是在杂树林中、桃园中、田野上度过的。我家东边不远处，是从西北迤逦而来的清潩河，河堤很宽，堤上栽着宽阔的柳树林带，我也时常跑到河堤上、河流边玩耍，有时会沿着河流或宽宽的柳树林带向东南走很远很远。（幸运的是，也许是那时民风淳朴，也许是由于上天的佑护，我从来没有遇到过一点危险。）还有，我的父亲是个热爱大自然的人，我小时候他经常带我出门远行，我在幼年就有幸见到了更为广阔的大自然。就是这样，天生的素质，以及我从小就和它们形影不离的天空、大地、树林、河流、落日、壮美的朝霞、壮阔的黄昏、辽阔的满天的繁星，等等，这一切一同塑造了我、培育了我。比起人群，我感觉我更像自然界中的某种事物，具有自然界的心性和灵魂。所以，请谅解，我爱自然胜过了爱人类。

薛雅心：你喜爱远方，《落日与朝霞》的第一首诗的第一句就是“二十岁的那年春天/我曾去寻找一条河流/一条宽阔的静静流淌的河流/我相信它是我的前生”，您为什么会去寻找河流？那是什么样的河流？

杜涯：在我的记忆深处，有一条河流的影子，它总是出现在我的一闪念间，出现在梦中，所以我决定去寻找它。我不只寻找过河流，我还寻找过落日的去向，寻找过一个地方……它们令我幸福、温暖，也令我惆怅、疼痛。我感觉我就像一个被抛到人世上来的无助的幼孩，在大地上茫然地寻找着那失去的乡园，失去的温暖。我一想起那个地方，心中就会落泪。那些年我不停地到外边去，到一些地方去，坚持地寻找。直到30岁后，我才逐渐明白了：我所寻找的在人世上并不存在。因为，我要寻找的，（我后来明白了）其实是神，是神的居所，是神的家乡，那里可能就是我所来的地方。我时常能感受到那一切，偶尔还会看到，那一切的神圣、庄严、崇高。至于那是一条什么样的河流，我就不详述了，诗歌中有一些东西是可以秘而不宣的。如果我的《河流》能唤醒读者心中的“远方”、心中的“河流”，那么我这首诗就没有白写。

薛雅心：您的诗集中写到很多次家乡，尤其是2011-2013年回许昌居住这段时间，在诗中您说到“乡亲啊——/当你们被世俗的鞭子无辜抽打/我和你们站在一起”，家乡对你有什么影响？在家乡生活，会限制您的写作吗？

杜涯：我出生于河南省许昌县。其实河南真的不是人们在远处所看到所误解的那样的。河南历史文化悠久、厚重，地理环境绵厚、苍重，是一个铸骨养气的地方，在这个地方出生并成长的人，大都善良、宽厚、正直、勇敢、担当，诗人杜甫、徐玉诺、王东东等就是河南人的典型代表。我所出生的许昌，古老、悠久，历史文化厚重，这里的风物大都中正、平和、高大、挺拔、内敛、淳朴，这里的人大都善良、质朴、宽容、厚道、谦让、温良、隐忍，待人宽厚、温和，有点傻气，骨子里却不乏正直、正义、勇敢、担当。我在这样的环境里出生、成长，自小就被其熏染、培育，可以说，我性格和品质中的许多东西，都是家乡所给予我的。对于家乡，我永远怀着深深的感恩。我也一直为身为一个河南人而骄傲。40岁后我已经明白了，我可能是在最好的时间里，来到了最好的地方。许昌，可以说是上天恩赐给我的人间福地，或者说人间天堂。

在家乡生活，是不会限制我的写作的。虽然我现在是住在家乡，但我的心、我的精神仍是在远处的，在遥远的地方，甚至是在比以前更高远的地方。并且，我现在虽然因健康原因而不能像以前那样经常到外面的大自然里去跋涉行走了，但还是会偶尔出去的。其实，我早已从“地方”中脱离出去，无论居住在哪里，都不会影响到我的写作的。事实上，影响或决定一个诗人的写作的，常常是他的心灵和精神。这方面我自己的经验和认识是：心灵的边界也即思维的边界，精神的世界也即语言的世界。你的心灵边界决定了你的思维边界，你的精神所在的世界也决定了你的诗歌语言的世界。简单地说就是，影响或决定一个诗人的写作的，一般不仅仅是他的躯体在什么地方，更重要的是他的心灵、他的精神在什么地方。

薛雅心：您一个人生活、写作，觉得孤独吗？您怎么看待孤独？

杜涯：我不觉得孤独，因为孤独是我所喜欢并适合我的。这种生活也是我自己的选择，我接受不了、甚至是很反感世俗的婚姻，当然，这里只是说我自己。我不反感其他人的婚姻，也喜欢看生活中的欢庆场面。我只是自己接受不了世俗的婚姻。我很清楚自己有什么样的天生素质，我知道我过不了普通人的生活。孤独是某一类人的命运，这是上天所决定的。而我天生就喜欢孤独，不善言辞、不擅与外界交往。多年来，我愈来愈体会到了孤独之美好，并且完全彻底地喜欢上了孤独。事实上，人在孤独中会有别样的认识、领悟、所得，这是上天对孤独者的美好的恩赐、报偿。

薛雅心：有评论家觉得您的诗歌题材和主题比较狭窄，您的诗歌风格将来会有什么转变吗？

杜涯：题材和主题比较狭窄，也许吧。我是个在现实生活中没有生存能力的人，多年来我一直在生活中扑腾、挣扎，因而无法把更多的精力用在诗歌写作上，这个可能一定程度地影响到了我的写作。当然，我可能是在给自己找理由，所以我很惭愧。我所能做的，就是在自己所选择的路上继续走下去。至于以后的诗歌风格，可能会有一些微调，但大的方向是不会改变的。

薛雅心：您认为一首好诗要具备哪些条件？

杜涯：以前我也曾回答过这个问题。诗歌的审美在不同人的眼中有不同的标准。在我看来，一首好的诗歌应具备以下条件中的一种或数种：1．它既具有个人独特性、又写出了一种普遍性；2．它连通了有限与无限、已知世界与未知世界、此在与彼在；3．它能使人忘记短暂，看到永恒，使人离开眼前而抵达遥远，离开现实而抵达梦想，离开此时此地而抵达广漠浩瀚的宇宙空间；4．它能使人感到愉悦（使人感动或悲伤也是一种愉悦）；5．它能够滋养、安慰人们的心灵；6．它能使人在心中感到一种温柔或柔软或激情或唤醒，在心中生起纯洁、明净、或悲伤、或崇高的情感；7．它能引领人纯正、善良、宽容、向上，让人从中感受到温暖、光明、希望、力量，并且安慰他、提升他、照亮他。

薛雅心：您曾被入选为“2012诗探索·中国年度诗人”，入选理由中说道您“诗歌的美学质地是怨而不怒的中和之美，而在内省中融入西方诗歌理性的冷峻与神性关照的温暖。”传统与西方因素是如何影响了您的创作？这对中国新诗有什么启发？

杜涯：谢谢《诗探索》对我诗歌的评价，我自己都已经忘了。我在幼年时最早接触的是民间歌谣和经传，它们记述了劳动民众的生活、欢乐、苦难、忧愁、悲伤等，它们都风格淳朴、内敛、温良，虽忧愁而无怨，虽悲伤而无恨，透露出底层民众的质朴、善良、宽容、温厚。上初中后，我开始接触中国古典诗词，如唐诗、宋词、《诗经》《楚辞》、乐府诗歌等。中国古典诗词的风格大家都熟知：《诗经》中正、大雅，《楚辞》浪漫、忧伤、悠长入云，乐府诗质朴、沧迈、厚重，唐诗华美、绚烂，宋词姹紫嫣红，又长调顿挫、飘逸、舒缓……我的整个童年和少年时期，都是在民间歌谣和经传、以及中国古典诗词的陪伴和滋养中度过的，被其长期熏陶和培育，不夸张地说，它们对我的心灵、精神的熏陶和滋养，对我内在气质和修养的陶冶（或濡养）、培育，使我终生受用、受益。而中国古典诗歌语言的光辉灿烂、音律的精妙、优美等，则使我一生都虔敬地仰望。

西方诗歌我接触得稍晚一些。少年时期我只匆匆读过一本很薄的《裴多菲诗选》，没留下太深印象。直到19岁时，我才全面接触西方诗歌。中国古典诗歌偏重于感性和抒情，而西方诗歌偏重于理性和思辨。我是个心中有较多疑问和问题的人，也有一些自己浅薄的思考，在写作时会想在诗歌中有所呈现，而西方诗歌在这方面给了我一个参照。当然，这些可能都是在阅读和学习中不知不觉地学会掌握的、运用的。必须说明的是，我诗歌中的“神性”完全是我的“原有”，与西方诗歌无关。我从小就知道神的存在，只是因年幼而很懵懂，不知道那是神，还一直想在普通人群中找到他。直到成年后我才逐渐明晰：那一直庇护、引领、召唤我、给我安慰、温暖、光亮、希望、一直在远处等着我的，其实是我的神。所以，我诗歌中的“神性”完全是我的“自然”和“自发”，与西方诗歌无关。

说到中国新诗，百年来一代代诗人都在执着、不懈地探索着新诗发展之路，付出了许多努力，至今已取得了丰硕的成就，可以说已经形成了自身的新传统。在这样的丰厚成就面前，我个人的微弱诗歌是不敢妄言“启发”的。

薛雅心：为何身边自然随时可以触发您的创作冲动？您如何看待灵感与创作的关系？创作是怎样的过程？

杜涯：自然之所以可以触发我的创作冲动，那是因为我懂得它们。在诗歌创作中，灵感确实是起着很重要的作用。灵感常担负着“开启”、“唤起”、或“启动”的作用。在一首诗中，灵感所开启的也常成为最光亮的部分；即便不是最光亮的部分，也会是其光亮之一。诗歌创作是个很复杂很艰深的过程，需要诗人在这个过程中付出全力。诗人首先要进入一种“创作状态”，然后全力以赴，调动整个身心，调动相关的情感、感受、经验、认识、思想等等，然后付诸语言（修辞、意象等），最终创作出既具有个人独特性、又具有普遍性的诗歌作品来。

薛雅心：您的诗歌中写到的村庄与自然具有朴素的美，而城市化的进程无可抵挡，现在的村庄已经不是昔日的村庄，这对于您的写作与读者的接受有什么影响？您的诗歌创作会因此发生变化吗？

杜涯：一切事物都是在变化着的，这是客观规律，我早已知道这一点，所以我并不守旧和陈腐。我们这一带的村庄也在变，但变的只是房屋和街道，田野、河流并没有变，仍到处都是树林，我的房屋外边就是大片的树林。我小时候的村庄，房屋都是瓦房和草房，下雨时常常漏雨，街道和村外的土路上也常有泥泞，村里人到城里干活时，大都是扛着自行车走到几公里外的公路上，出行很不方便。现在，我们这一带的村庄大都是楼房和平房，街道和村路也都是水泥路，街旁植着花木，看起来干净、整洁而又美丽。许多村庄都通了公交车，每户人家也都有自己的电动车甚至是小汽车，出行很方便，人们的生活也比以前好多了。所以，我也很喜欢现在的村庄，常在村里村外散步，看人们的生活、劳作。其实，没必要一味地反对变化，按照常理，变化一般都会朝着更好的方面变。那些离开乡村到大城市生活的人可能不太喜欢乡村的这种变化，他们站在自己的角度，很怀念往昔的乡村和生活。而乡村人却大都喜欢这种变化，这种变化好与不好只有他们自己知道。另外，往昔的一切美好都依存于我记忆的时光中，只要我回过头去看，就能看到那一切。无论村庄或乡村怎样变化，都不会影响到我的写作，因为我早已超脱于村庄或乡村之上。即便是人世的变迁，也不会影响到我以后的写作的。

这里可以稍微延伸一下。曾有人认为我写的是“田园诗”，这个命名很美好，但并不准确，因为我写的既不是“田园诗”，也不是“乡村诗”、“乡土诗”、“山水诗”。我写的是自然。自然，或者说自然界，是高于且永远高于上述的“田园”、“乡村”、“乡土”、“山水”这几种的，这几种都只是自然的很小的一部分。自然的内容，要丰富、丰厚得多，自然的世界，也要广阔得多、辽远、深广得多。这些都只是客观的陈述，是和我的诗歌无关的，和是否谦卑无关的。并且，我不能也不愿因为我的谦卑而使我所热爱的自然因之而被无故降低。

薛雅心：您的诗歌对自然与家乡情有独钟，这是为谁而写作？有特定的读者吗？您如何看待诗歌创作与诗歌接受的问题？

杜涯：诗歌是最忌讳功利性和目的性的，所以一个诗人在写作时，是不会考虑写作以外的任何事物的，包括特定的读者，否则他是写不好诗歌的。虽然一个诗人在写作时是不会去考虑特定的读者的，但每一个诗人的诗歌却都是有不同的读者群的，所以，从这方面也可以说，每个诗人的诗歌都只为一部分人而写、而存在。即便再伟大的诗人，他的诗歌也会有一部分人不喜欢、不接受。李白、杜甫的诗歌也是常被人挑剔、被人批评的。诗歌创作是个很复杂很艰深的过程，诗歌接受同样也是很复杂很深奥的，关涉到阅读者的先天素质、后天的成长、阅读、知识、学养、情感、感受、经验、认识等等。一个诗人永远不要期望你的诗歌会被所有人所喜欢、所接受。其实一个诗人是完全不需要也没必要考虑这些的，诗歌创作需要心无旁骛、全力以赴，所以你只需专心写好诗歌就可以了，其他的不要去考虑。

本文转载自《湖北社会科学》2020年第7期。