滴答 | 于斯访谈于坚：孔子的存在主义诗学与无我之境

于坚，字之白。文人。1954年出生，四川资阳人。上世纪70年代初开始写作。出版有包括《于坚集》《于坚文集》《于坚诗集》等著作50多种。曾获鲁迅文学奖、朱自清散文奖、吕梁文学奖等。现为云南师范大学中文系教授。

 于斯访谈于坚：孔子的存在主义诗学与无我之境

于斯：我在《四川文学》公众号上（2022.05.16），拜读了你的一组近作，《除夕》等5首，我马上想起了你发表在诗刊1986年11月号上的《罗家生》，有变化，也有不变。不变的是散文化。变的是人与事物的关系，《罗家生》的焦点是个人，《除夕》等5首是非个人的——是民俗，地方志，“我们〞……个人在诗行间偶尔闪现一下。在人与事物的关系中，个人的位置大踏步后退，几乎退到了极限，再退个人就要消失了，能否请你谈谈，怎么会发生这样大的变化？

于坚：这是第一个问题，所以我多说些，先说说诗之道。今天，在西方概念下说诗较为普遍，而其实，诗这个意思东西方都一样：“道可道，非常道。”诗是人类之事，独一无二，没有国界。但是语言不同，书写、发音方式不同（也许只有分行是一样的，所以我说分行是诗的物质外壳。分行即是语言的视觉性诗化，但并不意味着就是诗。）语词关系的发生方式不同，詩这个字，在汉字要书空，十三画。拼音则没有这个动作。

语言即存在。东西方的此在，人与人的此在是不同的。

没有语言，我不知道个人是什么。没有语言无法辨识出个人。

语言有一种本具的匿名性。一切人都是语言。

匿名性意味着语言不是意义的私语。

时代（它的意义）一个个死去，语言穿越时间。语言在时代中匿名，在时间中长寿，因此千年过后，我们依然可以在汉语中辨识出杜甫语、李白语、王维语、白居易语、苏轼语……并且继续使用着文字，这种至少四千年前就出现在甲骨上的文字。

二十年前，我在《诗言体》一文中已经讨论过。

人即语言。一方面，日常语言是匿名性的，人匿名于其中。另一方面，诗人又通过来自个人生命的语感超越这种匿名性。所以杜甫敢说：千秋万岁名，寂寞身后事。李白敢说：金玉如来是后身。杜甫、李白都是个人语言，杜甫语、李白语，它们超越了语言的匿名性。

萨特所谓的他者，就是语言。格律诗更具匿名性，格律抹杀了个人，平仄的规定就是匿名。只有少数生命力强大的诗人才有力量对抗这种被匿名。这也是自由诗诞生的原因。但是，自由诗的自由并不是意义的自由，而是个人语感（生命）、分行的自由。自由诗更像是一种蓝调，诗的声音、字数、行列来自个人的身体。与书法一样，身体决定笔触。身体本身就是反匿名的，但是要通过语言，名才能敞开。

庄子说，吾丧我。语言即存在，而对于个人来说，语言是他的在此、此在。个人只是某种意义，没有语言，这种意义就处于黑暗，动物式的无明。中国有“文明“一词，以文（语言）来照亮生命的黑暗。意义通过语言出场。个人这种意义只存在于语言中，只有在语言中才能够辨识出个人。这种在语言中辨识的人，古代成为君子，文人。诗人就是文人。

散文化。就是从格律回到文的自由自在。

在我看来，将语言作为工具来抒情、表达意思、新闻、事实、段子的分行与宣传品无异。宣传片的特征是短平快。

诗是写语言，从一个字开始，从左到右，结束于一行，这一行的长短，诗人决定，这是一种生命的实现，人的实现、在此。

道法自然。如何法？法是一种转喻，通过语言，自然、人进入一种转世式的转喻，超越于万物，人成为神，千秋万岁名，寂寞身后事（杜甫），这是神。

诗人一旦完成，超越了语言的匿名性，就是神（谪仙人）。神是有名字的。

语言是一种人通往神性的道路。

语言解放生命。诗是对生命的最深刻的解放。

孔子说，“不知命，无以为君子也。不知礼，无以立也。不知言，无以知人也。”

知命、知礼、知言，就是去存在。存在是人的使命。未知生，焉知死。通过语言，人才能够知生，向死而生。

易经说：修辞立其诚，所以居业也。诗不是某种意义的工具，诗是立诚，诚就是生命的真正实现，朱熹说：诚是实有此理。诚字在道，则为实有之理。在人，则为实然之心。诚是实。心之所思皆实也。诚者，合内外之道，便是表里如一。内实如此，外也实如此。诚是实。心之所思，皆实也。诚者，实有之理。体物言以物为体，有是物则有是诚。” （《朱子新学案》）

孔子的存在主义就是一种诗学。君子，就是人的实现（有是物则有是诚）。不知礼，无以立。这个立就是立于语言。个人生命通过语言、语感得到辨识。

礼，就是人从黑暗无明中出来，成为仁者人也。人通过语言，敞开仁这个意义，区别于物的不仁而成为人。礼，履也。所以事神致福也。礼就是语言的空间化，语言的位置。一个诗人是一个位置。个人语言的空间化。仁就是人，立，就是空间化。言就是诗，“不学诗，无以言”。只有通过诗，人才知道自己是谁。

我近五十年的写作，不过是一种个人语词的去蔽、变化，扩张或者减损，丰富、重复、固执、保守。语感是一致的，无法改变，语感来自个人生命。

我致力使我的“于坚语”空间化。

是的，我一生都在写一种语言：于坚语。

于斯：我赞同你说的：“散文化，就是从格律回到文的自由自在。”这两天我读你的散文新书《密西西比河某处》，痛快淋漓，体验了一把你说的自由自在。如果要选一种体裁，它必须能够吞噬消化别的体裁：小说，诗歌，游记，论文，闲谈，戏剧化，古代文献，民俗，地方志，骂架，随记……同时不失整体性，那恐怕只有散文，一种娴熟使用意识流和拼贴来叙述的新散文。祝贺你在文体实验上达到了一个新高度！

我曾在访谈中问过好几个诗人：“作为中国诗人，能给当今世界诗坛贡献什么？”我觉得，我能想象你的部分答案。你在前面回答中提到了“孔子的存在主义诗学”，在存在主义语境中重新阐释了孔子，反过来说也一样，你在孔子语境中重新阐释了存在主义哲学。但这应该只是你的答案的一部分。你经常出国访问，和世界各国诗人们交往，肯定不止一次探讨过这个问题，你能深入详细谈谈这个问题吗？

——作为一个中国诗人，能给当今世界诗坛贡献什么？

于坚：诗是善

生生之谓易 。天地之大德曰生。（周易《系辞》）

如何生？系辞焉！辞就是语言。

语言是一种善意，大德。语言是为生生而造。

善，吉也。从誩，从羊。此與義美同意。（《说文》

“人之将死，其言也善”，语言止于至善。

“系辞焉，以辩吉凶。”如果语言不善，就不会传到今天，语言早就死去了。

“人之将死，其言也善”。

善并不是意义、道德，是非、概念，善是生生之美。

美不是意义，美是生命的充实。充实之谓美（孟子）无目的的目的性（康德）

善是道法自然的结果。莫若以明（庄子）善不是创造、发明而是守护。

世界美如斯。如果写诗不生生，就是不善不美。不生生者非诗，不善。作者被意义控制。意义不是美，非此即彼，美是无意义的。意义是读者之事。

子曰“：巧言令色鲜矣仁”，作者被意义控制。修辞不立诚。阳奉阴违，就是不仁，不善。

朱熹说：诚是实有此理。诚字在道，则为实有之理。在人，则为实然之心。诚是实。心之所思皆实也。诚者，合内外之道，便是表里如一。内实如此，外也实如此。”“诚是实。心之所思，皆实也。诚者，实有之理。体物言以物为体，有是物则有是诚。”“问：思无邪。伊川说作诚。是否？曰，诚是在思上散发出的。诗人之诗皆情性也。情性本出于正，岂有假伪得来底。思便是性情，无邪便是正。（《朱子新学案（二）》钱穆）

语言即存在，写诗就是去存在。每个诗人都是一个此在，这个此在通过他者得以认出，获得存在感、位置。存在有一种物性。语言是对物性的超越，转喻，所以语言是及物的。花言巧语就是不及物。

语言不是工具，不是抒情的工具。情非此即彼。“夫物之不齐，物之情也。”《孟子 ，滕文公上》“情，性也。《吕氏春秋 ? 上德》《易·系辞下》:“情伪相感而利害生”孔颖达说:“情谓情实，伪谓虚伪……若以情实相感则利生,若以虚伪相感则害生也”抒情只是意义的释放。

语言为感觉去敞，所以好诗就是有感觉的诗。

万物有灵，万物本具的灵性、感觉在语言中明亮起来，去除了物的遮敝。

诗“物物而不物于物“（庄子）。

意义释放，诗消失于单一性，诗是及物的。在大地上，物是无物，在语言中，物是广义的。意义总是一个意义，单一的，非此即彼。

物有一种大地性，可靠性，稳定不变。语言的可靠性，稳定性即是道法自然的结果。如果语言成为表达意义情绪的工具，它就丧失物性，不诚，也不居业。

物性意味着表里如一。

及物性就是人性，人物。

以各种碎片，细节重组混沌。在混沌中（各种语言碎片）中重建个人的语词秩序。

美不是小资产阶级美学所谓的风花雪月、“还有诗和远方”之类。充实之谓美。（孟子）美是存在被感觉到。语言敞开存在，被感觉到的存在即美。所以古人说，世间一切皆诗。

“不学诗，无以言。“无以言就是不存在。诗令人存在。巧言令色非诗，不存在。或者是对存在的阳奉阴违，不善。经验证明，那些不善之作，做作，往往导致死于非命。

诗令人去存在，作为自己在世而不是出世，诗不是造句者自我表演的修辞技术，巧言令色鲜矣仁。孔子明察！

尼采：“诗人是使人生应得轻松（解放）的人——诗人若想使人的生活变得轻松，他们就得把目光从苦难的现在引开，或者使过去发出一束光茬，使现在呈现新的色彩。为了能够这样做，他们本身在某些方面必须是面孔朝后的生灵，所以人们可以用他们作为通往遥远时代和印象的桥梁，以通往正在或已经消亡的宗教和文化的桥梁。他们骨子里始终是而且必然是遗民。至于他们用来减轻人生苦难的药物，诚然可以说：仅仅能抚慰和治疗一时，只有片刻的作用；它们甚至阻碍人们去为实际改善其处境而工作，因为，它们解除了不满者渴望行动的激情，使之平息消散了。”“艺术的有灵化——宗教消退之处，艺术就抬头。它吸引了宗教所有之大量情感和情绪，置于自己心头，使自己变得更觉深邃，更为灵气，从而能够传达升华和感悟”（尼采《谈自由与偏见》）

时代死去，人死去，语言穿越时间。

如果语言不能生生，语言就死了。

修辞立其诚，不诚，人就是动物。

语言是一种关系，人类之间的各种关系。对语言的改变才是诗对世界最根本的影响、改变。一个说法指鹿为马，鹿获得新的关系、新的意义空间，升华或堕落为非鹿，但鹿还是那只鹿。只是它既能吃草又能饮云。

孔子说：郁郁乎文哉，吾从周。

周是文王领导，文王中国独有，周是世界第一个文王，其它文明没有这种王。

歌德在1871年的一篇日记里写下：“呵，文王！”

文王意味着以文来对抗弱肉强食的武力、暴力，纣。

这曾经一直是中国文明颠扑不破的道路。

文，在鸦片战争之后才被怀疑。几乎导致灭亡，“五四”新青年知识分子宣称：，汉字不灭，中国必亡。文垂死。文王已矣乎。

但是，过了一百年，中国还是中国，我们还在写诗，用汉字，不是吗？

我最近十年的诗集《时代谈话》即将出版，以各种碎片，细节重组混沌。在混沌中（各种语言碎片）中重建个人的语词秩序。

顺告。

于斯：我赞同重视古代汉语文化资源，尤其是把视野扩大到全球各语种的诗作上，母语的文化积累自然会带来底气。我想，你这段文字也应该同时回答了徐敬亚的一个疑问：于坚不知为何“经典”起来。不过，我觉得也不能走到另一个极端，我们不能对古典汉语文化资源不加审视。比如孔子，仁，作为一种理想，这个我能理解，也赞同，今天依然有推广价值。但是礼这个字就很令人迷惑，尽管你在存在主义语境中重新诠释了礼的空间性，但恐怕无法否认在前现代社会中人的空间位置是有高低的，礼讲的，是尊卑等级，我有点怀疑礼所规定的等级秩序，是通向仁的道路。规定尊卑等级秩序的权力，在这片土地上每个王朝都是通过暴力取得的，这跟仁的目标无法统一。或许可以不通过礼来实现仁，只追求仁？

今天，道德伦理当然很重要，法治也同等重要。孔子学说被历代朝廷推行了2500多年，近年来有些机构又再次推动以儒学为主的国学热，在社会治理上的效果如何？我觉得更紧急的还是法治。并不是说儒学不重要，而是说在重视儒学的同时，切实推动法治，落实各项个人权利。没有法律意义上对个人权利的保障，诗意的存在，就失去了坚固的基础。个人并不仅仅是语言的产物，个人也并非仅仅是在语言中存在，这片土地面临的问题，更不仅仅是理论问题，更多的还是实践问题。人类已经从实践中积累了很多有效的经验智慧，我们在学习古人思想的同时，不妨也学习一下这些来自实践的经验智慧。

汉语诗歌今天已经发展出一个重要的分支，这个分支以身体为立足点，重视个人在日常生活中与周围事物的互动，实际上就是在重视实践和对话关系，有人说，现在的诗就是活出来的，有点偏激，但也很有道理。这些都是包括你在内的一些前辈诗人开拓的成果。在你经典起来以前，你是我们心目中的先锋榜样。在你经典起来以后，我们疑惑。我相信《四川文学》那五首诗（形式上依然是有创新价值的，但在个人与事物的关系上，后退到极限了），我不知道这是不是偶然之作。当然现在价值观多元，就算不是偶然的，也不会有人要求你离开你正在走的道路。只是，当你发问：“新的就是好的吗？”我又确实拿不准你是不是在质疑创新。我希望我是在断章取义，误解了你的意思。你能否谈谈诗歌写作中创新的问题？

于坚：这只是语言问题，语言也是有礼的。我并不创新，只是回到被新诗，现代汉语遮敞的黑暗中的语言仓库。汉语是非常广阔的，但是新诗主义令汉语狭窄（这其实也是一种语言的拆迁）今天无论口语还是书面语写的东西都有严重的同质化倾向，辨识度很低。无论标语化的短平快还是强调修辞难度的巧言令色都是。没感觉，造句而巳。

于斯：对，新诗的同质化问题，我做滴答平台以后，感觉更加明显。在国内，滴答就算是最努力追求形式多样化的平台，但每期想要找到足够数量的辨识度很明显的诗歌，很困难。你给的两个链接，我都拜读了，总体来说，个人位置依然靠后，但是我非常佩服你语言的创造力，你依然是汉语世界语言辨识度一线的诗人！你能不能跟我们讲一讲，提高诗歌语言辨识度，要做哪些方面的工作？

于坚：庄子说：”有治在人，忘乎物，忘乎天，其名为忘己，忘己之人，是之谓入于天。”“吾丧我”。艾略特在《传统与个人才能》一文中说：“实际上，下乘的诗人往往在应当自觉的地方不自觉，在不应当自觉的地方反而自觉。两重错误倾向于伎他成为“个人的”。诗不是放纵感情，而是逃避感情，不是表现个性，而是逃避个性。自然，只有有个性和感情的人才会知道要逃避这种东西是什么意义。” 印度文明是追求“藉有入无”。二十世纪，受西方思想影响，许多诗人将诗视为自我表现。王国维说“诗有有我之境，无我之境”，二十世纪的新诗，有我之境占上风。自恋之诗教多。我写诗还是追求无我之境。一个诗人的辨识度的高低只是一种语言辨识度，意义（自我）其实是无法辨识的，意义只是某种情绪的概念化，今是昨非，转瞬即逝。语言穿越时间。诗人只是留下杜甫语，李白语、苏轼语，白语，意义是读者的事，诗人只负责语言。诗人是语言的守护者而不是意义的创造者，自《诗经》到现在，诗人创造出什么新意义吗？没有。“天地之大德曰生”“生生之谓易”，这是世界最根本的意义，这种意义是大地创造的，道法自然，诗通过语言转喻、重复、提醒。一切意思都必须生生。宗教、哲学都是。生死的小意思（比如第三帝国的国家社会主义）偶尔也会一闪，但很快湮灭，因为传不下去，文明不吃这一套。陆游说，言之不文，传之不远。言转瞬即逝，只有文才能持久地穿越时间。我们今天还在读《诗经》，有一次我与一位韩国诗人交谈，他说，《诗经》是最高之诗，令我难忘。海德格尔说，日常语言是被用罄的诗。口语转瞬即逝，口语一旦被写下，就是口语的理性化，它不会转瞬即逝，因为已经记录在案了。但是口语即使记录在案，它的脱口而出、短平快还是令它在时间面前显得紧张、不自信。口语有功利性、实用性。文不是口语，也不是书面语，它是一种更深邃、庄严的可辨识度。孔子说：郁郁乎文哉！如果自我，个人，是一种生命，身体，必有一死。如果自我是一个观念，它必是小我。小我值得尊重，但是太当下了，太短暂了，太功利了。诗的本性是无我。不学诗无以言，语言是对我（在世）的超越。千秋万岁名 ，寂寞身后事。（杜甫）

语言的自我，个人。而不是观念的自我。阮籍是一种语言转喻的深沉的生命形式，语言，而不是阮籍其人。不读《咏怀八十二首）阮籍是谁？怀就是语言，不是意思。

诗人是语言的守护者，复活者。创造语言是神（仓颉）的事。古人说：道法自然，师法造化。法不是创造，是守护。

这是一个狂妄无知的时代，缺乏谦卑、敬畏之心。子曰：学而时习之，不亦乐乎。学，因为一切都已经创造出来，没有什么后来居上。

今天是一个反自然的，羞辱造化的，做作的时代。诗的使命是一种悲剧性的守护。我们已经很难像杜甫那样＂春夜喜雨”他的语言的力量来自信，相信地久天长。大块假我以文章（李白）古典诗的辉煌乃是道法自然、师法造化的结果。师法造化：法，则效也（《字汇 · 水部》）则，常也。《尔雅》。 则，等画物也。《说文》。“咸则三壤”（尚书正义：禹贡）三壤就是大地。　

这是一个怀疑的时代，疑神疑鬼，怕吃亏，所以诸神都不灵了。人只相信自己。不相信大地，不相信无，只相信有。不信任语言，他者（都是无）。西方文化是不信任大地、语言的（尼采、海德格尔是后来）的，他们信任天堂。白话文运动就是对汉语的大怀疑，以白话取代汉语，汉语被拆迁了很大一部分，画栋雕梁都不见了。画栋雕梁是以美第一，实用其次的建筑，汉语越来越工具化、短平快。失去了深沉、缓慢，高贵的品质。杜甫多么深沉。汉语是用来写诗的，汉语最早的诗人都是巫师，贞人。不像苏美尔人的契形文字，起源于记账。柏拉图是反对诗的，柏拉图主张概念的确定，诗坚持“不确定”。　　

诗、宗教、哲学、中医讲究的都是一个信。信，诚也（说文）“修辞立其诚”（周易，系辞）不诚不信，就是花言巧语。鲜矣仁。在我看来，语言、诗、道、仁、真理、宗教、哲学都是异名同谓）“修辞立其诚，所以居业也“。语言、诗、道、仁、真理、宗教、哲学如果不诚，就不能穿越时间，不生生，就是不居业。

“一线诗人”之类的语词是战斗语词。二十世纪的军事化语言对诗人影响至深。语言的辨识度来自诗人自己对自己生命的认识程度。承认自己的语感相当重要。太多诗人没有语感，他们声音是普通话。希腊德尔菲的箴言说“认识你自己”，这个自己是自我的概念化，我说的自己是身体的，语感。就像写毛笔字，字是模式化的，每个构件都已经规定，突破这种规定不是创造新字，如徐斌的作品那样。而是通过个人的身体上手，你的手决定你的字的高下、唯一。语感并非方言，而是来自你生命（身体）的内在声音。这种声音决定了李白、杜甫、曹雪芹、卡夫卡、乔伊斯、普鲁斯特、拉金、毕肖普……的语速、思考方式、世界观、语词组合范式，词的喜好等等。（可参考我二十年前的长文《诗言体》）词就是那些词，但是署名文章完全不同。我早年的诗是普通话的，直到八十年代，写出《尚义街六号》，我才感觉到自己的声音。这种声音一直为教育的陈词滥调遮蔽着。阅读相当重要，诗人要倾听各种过去的、不朽的声音，音乐、布鲁斯、哲学、数学、诗歌、小说、绘画、人类学……世上所有的伟大作品都有一个可辨识的私人声音（不是某种意思）在后面。即便是翻译作品。还是可以听出普鲁斯特式的絮絮叨叨，乔伊斯式的卑微和冷嘲，卡夫卡的自怨自艾……身体决定语感也决定生命的深度，厚度。我一生经历了文革前、文革后、八十年代、九十年代、二十一世纪的开端。时间、时代会对生命、语言产生深刻的影响。诗人要注意到时间中的细节，注意到语言的变化，生命是无数的细节，而不是一个观念。认识你自己，找到你自己的语言。

写诗是一种对语词的回忆而不是创新，诗人记得什么，记得多少，记得的东西与道（或真理，姑且同意这个词，不可知、不确定）的关系，决定了作品的可辨识度。许多诗人只记得观念（比如口语派、知识分子写作）规定的语词，而忘记了自己生命中的黑暗细节。

我现在写诗古今对接，点石成金，这并不是一个策略。我在少年时期其实是一个古代诗人，漫游，背诵了大量古文古诗、写毛笔字，写五律、填词。我曾经遗忘了多年，现在想起来了。写作也是潜意识的复活。

于斯：赞同你说“一线诗人'之类的语词是战斗语词。是我失误。由此可见，一个人用词需要多么高的警觉。

感谢你分享提高语言辨识度方面的经验见解！今年我也对口语两个字有很大疑惑，有意在写诗时，尝试一些非口语，觉得有趣。你说你现在写诗古今对接，这对我很有启发。也许我也可以在古今对接这方面，走得更远一些。

还有普通话与方言。我想，我可能也会在语气语调上，更多采用湖北老家方言。

关于无我之境，我还有些疑惑。我知道，任何人都有权追求自己想要的境界，这没问题。问题是无我之境，是一种很特殊的境界，以我浅见，在无我之境的状态，并非只是自我的边界消失，而是一切名词的边界同时消失，甚至是语言消失。写诗是不可能的。从来没有一首诗，可以构建在无我之境上。

把无我之境作为追求目标，很可能还有附加弊端。

谢有顺曾转述过林语堂的一段话：中国是一个没有宗教传统的国家，中国诗歌其实就扮演了准宗教的角色。中国的父母在教育孩子的时候，很少一开始就把他们带到一种信仰里面去，而是从小就叫他们读唐诗，读宋词。

说中国是一个没有宗教传统的国家，这说法不顾事实。“中国诗歌其实就扮演了准宗教的角色”我也不认同。但是，诗词对中国人的教化作用，的确非同小可。我上小学之前，父亲就开始教我背诵古典诗词。我自己的孩子，也是在他们上小学之前我就教他们古诗。

2000多年来，大部分中国文人在诗文中推崇“无我之境”，老子，庄子，李白，王维，苏轼等等。同时我相信大部分中国文人在日常生活中奉行的是“有我之镜”，很少有人在生活中去真正实践“无我之境”。我相信你也是这样。那么，究竟是为什么有那么多中国文人在诗文中去追求无我之境？无我之境凭什么可以置于有我之境之上？无胜有，我无法论证。无和有，这是两个不同的东西，没有等级之分。

也许值得思考的是，为什么历代朝廷也赞同臣民去追求无我之境，是不是如果在臣民百姓身上真正达成了无我之境，就可以大大降低统治成本，几乎可以免费得到大量劳动力？

我相信追求无我之境的诗人们，主观上不是要愚民，不是要为皇权统治服务，但客观上，“无我之境”在皇权与臣民的结构中，起到了有利于皇权统治的作用。这也是在中国“个人”迟迟难以诞生的原因之一。我们没有文艺复兴。个人立不起来，现代性从何谈起！我们身处前现代社会向现代社会转型的漫长艰难的过程中，强调无私无我，客观上不利于转型。

很高兴看到你在回答中说，诗坚持不确定。是的，不确定和无言，是我们的诗歌可以到达的地方。

你还谈到诗人只负责提供语言。事实上，有反例。奥尔森投射诗就是要打破传统的“封闭诗”，他在心目中有预设的受话者，他的诗论不是封闭而抽象的符号系统，而是形成于对话，同时希望更多的人参与进来。他像巴赫金对话理论一样，非常强调关系和互动的重要性。

你一再强调生产意义是读者的事，我很难想象你写作时不考虑读者。你真的不考虑吗？

于坚：我用白话写诗，但是我希望自己是一个阮籍那样的诗人，杜甫那样的诗人，李白那样的诗人、苏轼那样的诗人或者更远，《诗经》的匿名诗人。一个波斯诗人，一个古希腊诗人。他们才是我的潜在读者，我害怕的是他们对我的作品不以为然。其它问题，我已沉思多年，并非临时起意。不辨。

于斯：好的，谢谢你回答这么多问题。