 △电影《大明劫》剧照（图/豆瓣） 复旦大学中国历史地理研究所教授侯杨方最近出版了“清史三部曲”：《征战》、《治世》和《名臣》，写作纵横驰骋汪洋恣肆。 侯杨方教授笔耕不缀，曾出版《中国人口史》（1910-1953年卷）、《盛世启世录》、《盛世·西汉》、《盛世·康乾》、《清朝地图集》（多卷本）、《重返帕米尔：追寻玄奘与丝绸之路》等作品。 清史三部曲各有各的侧重点和精彩之处，本访谈的重点是围绕《征战：大清帝国的崛起》一书，重点探讨明亡清兴和明清战争的历史逻辑。 正如侯杨方教授在《征战》序言中所说：“为什么一个小小的、落后的部落，崛起于长白山区后，竟然能灭掉统治上亿人口、占据东亚最好地区、已经持续近三百年的明朝？” 这个问题“尖锐到难堪”，但作为访谈者，我觉得侯杨方教授的回应是真诚勇敢且有开放性的。 如果您喜欢这篇访谈，不妨去买书支持，毕竟，明亡是系统性溃败，远不是一个访谈可以说清楚的。 01 张明扬： 我非常同意您书里的一个论断，“在长达半个世纪的战争里，明朝竟没有一次翻盘逆转的机会，这绝非偶然，而是有其系统性、根本性的原因”。 但在通行的历史叙述中，明清战争还是充满了大大小小的“转折点”，诸如熊廷弼之死、毛文龙之死、袁崇焕之死、孙承宗下野，这些事件的意义都被放大了。您怎么看这些所谓的转折点，包括正史在内的传统历史叙述，似乎一直都在回避明朝的“系统性溃败”？ 侯杨方： 这是一个非常有意思的现象，尤其是网络历史爱好者经常会架空，假设如果熊廷弼、毛文龙、袁崇焕没有被杀，孙承宗没有被罢职，明朝就能反败为胜，甚至反攻收复沈阳，消灭清朝，甚至这一现象不止发生于明清史，包括之前的宋史也有类似的假设。 我觉得这种假设与架空本质上是反映了国人具有浓厚的评书、戏曲、武侠情结，即昏君奸臣导致了失败的局面，如果是明君忠臣能臣就能挽狂澜于既倒。但非常残酷的是，中国历史最起码从西晋永嘉之乱开始，外族频繁入侵，这种良好的愿望或梦想从来没有成真过。 也许正因为如此，国人才需要评书、戏曲、武侠来安慰抚平真实历史的残酷带来的心灵创伤，或者难听点，不敢、不愿面对血淋淋的事实，还是想逃避，不想成熟，不想长大。有了这种心态，就很难找到失败的真正原因，于是还会继续找同样的借口，上演相同的戏码。
侯杨方 著 点击小程序👆即可购买 具体到明末，熊廷弼、袁崇焕，孙承宗三人都担任过明朝辽东军事的最高统帅，熊、孙被杀被免都是因为惨败，袁被杀也是因为清军入塞包围北京，当然也有皇太极的反间计，崇祯愚蠢配合，找替罪羊的原因；毛文龙作为总兵官，甚至与皇太极暗中联络夺取明朝天下。 因此假设这四人没死没免就能挽救大明，几乎是痴人说梦。当然袁是明末最优秀的统帅，这是没有疑问的，杀了袁，以后真是一蟹不如一蟹，这是更大的悲剧，再一次凸显了明亡是“系统性的溃败”，不是靠某个忠臣良将大力出奇迹就可以挽救的。 张明扬： 我一直觉得，如果袁崇焕没有死于所谓的反间计，他可能也无法改变战争大局。从袁崇焕生前的战功来看，固守固然有余，但反攻似乎遥遥无期，五年平辽更是痴人说梦。您怎么看？ 侯杨方： 我非常赞同这一观点。袁的胆略与才能确实是当时明朝军事统帅第一人，这也是无疑的。 袁崇焕公然抗拒上级弃守的命令，用红夷大炮坚守宁远，一战成名，俨然成了大救星，当时辽东明军已经溃败至山海关内，如果宁远再弃守，后金军一鼓作气拿下山海关，明朝要提前灭亡了。
△电视剧《袁崇焕》剧照（图/豆瓣） 但凭坚城用大炮不可能收复辽沈失地，更无法取得战争的胜利，袁崇焕用辽人守辽土，避免从全国征发军队聚集于山海关外也非常英明，南方军队水土气候不服，后勤补给压力巨大，战斗意志薄弱，而辽人长期以来与蒙古、女真缠斗，又是保卫家乡，战斗意志与战斗力都很强。 袁崇焕训练出了自己的头号大将祖大寿的祖家军，也是明朝最强的军队，号称“关宁铁骑”，也是皇太极唯一看得上眼的明军，这些都说明了袁崇焕的能力超群。但是这支“关宁铁骑”人数太少，祖家军也就一万左右，被皇太极在大凌河、锦州两次围城歼灭，说明还远远不是八旗兵的对手。 守城都被围歼，更谈不上野战；不敢野战，又何谈反攻？因此五年平辽是袁崇焕的大话吹牛，但也不必苛责袁，因为这是当时流行的风气，明朝统帅上任时都会吹牛，不吹牛皇帝凭什么相信你，哪来的信心，哪来的预算编制资源？何况这也不仅是明末的风气，懂的都懂。 袁崇焕对此也明白，所以他早早就想和清朝（后金）议和，最终被崇祯皇帝残杀，擅自议和也是重要因素。 张明扬： 我们再谈谈“辽人”。 在明清战争中，明廷关于是否要重用辽人一直是一个争议问题：用吧，辽人和辽军似乎对中央一直若即若离，很容易被后金诱降；不用吧，一来长期从关外调兵成本太大，二来关宁军和东江军的确颇有战斗力。 我甚至觉得，明清之间就辽人的争夺是明清战争的一条重要暗线，清军最后得以入关与辽人辽军的归附有很大关系。您怎么看关于辽人的作用和争议？ 侯杨方： 辽人，就是明朝辽东都司辖区的人，他们处于明朝治下两百多年，与蒙古、女真长期杂居，长期缠斗，因此战斗力、战斗意志都强于其他明朝军队，是明末的辽西走廊防线柱石，没有他们，明朝早亡了。 辽人最早成建制投降清军的是孔有德部，他是东江毛文龙的旧部，因吴桥兵变走投无路投降。但同时关宁军头号主力祖大寿部坚守大凌河，城中粮尽，援军又被清军消灭，最后以至人食人，真正山穷水尽被迫降清。 但祖大寿本人欺骗皇太极，只身逃脱回了锦州，又为明朝坚守锦州十年，直到锦州又上演了放大版的大凌河一幕：明朝动员了最后的筹码，13万大军救援锦州，结果又是全军覆没。 当时人都非常清楚，明亡已经无法避免，在这种情况下，祖大寿才被迫再次投降，但并不为清朝卖力。
△电视剧《孝庄秘史》剧照（图/视频截图） 松锦大战后，关宁军仅剩下侥幸突围，守卫宁远的吴三桂部三万多人，吴是祖大寿的外甥，也世居辽东。吴三桂是接到崇祯放弃宁远，救援北京的命令后，率军保护几十万平民撤到山海关，然后亲率关宁铁骑强行军奔向北京。 在永平接到北京城破，崇祯自杀的消息后，吴三桂只得撤回山海关，结果因为李自成愚蠢的举措让他向清军借兵平寇复明，但多尔衮利用了山海关被李自成围攻，吴三桂走投无路，胁迫吴降清，从此关宁军成为消灭流寇的急先锋，后来才用于消灭明朝的永历政权。 这期间的曲折反复，非常复杂。清朝大力宣扬明亡于崇祯，此后明朝诸帝皆是僭伪，这一高明的宣传技巧也消解明降将降兵的心理障碍。 具体请看我的书，其中有一章节重点描写了山海关大战的过程及其前后吴三桂的选择，读者们可以代入反问自己，如果你是吴三桂，你会如何选择？
侯杨方 著 点击小程序👆即可购买 顺便说一句，现在网络上关于山海关大战的地点几乎没发现正确的，所以信息源头污染，信息再多也没用，只会让你一错再错。 张明扬： 谈到辽人往往就会谈到红夷大炮与八旗汉军的关系。有些学者认为，晚明存在一次影响力巨大的火器化军事改革，但改革成果最后却为皇太极所继承，反倒加速了清军的入关进程。 在当时的历史条件下，作为一个不久前的部族政权，皇太极政权为何有如此强的火器学习模仿能力，最后甚至后来居上？ 侯杨方： 女真人是渔猎民族，生活在长白山的密林中，整日猛兽环伺，他们还要为了温饱，不断打猎为生，因此他们的狩猎战斗技巧、战术协同，以及自身的体力、智力、应对危机的反应是极强的，因为弱的都被淘汰了。 在严酷生存环境中挣扎奋斗的部族，不会受任何意识形态束缚，哪种技战术有效，就必须采用。努尔哈赤众多子孙未成年就上战场，皇太极是其中佼佼者，他的战术、战略、用人能力超群。 皇太极对先进的红夷大炮极为重视，为此特地出城十里，以最隆重的抱见礼欢迎投降的明朝中级军官孔有德及其部下耿仲明，两人还封王，列于八旗诸王之上，这样的胸襟与眼光，明朝皇帝会有吗？ 在明军的时候，孔有德部这支最先进的炮兵部队，调往大凌河前线的路上连饭都吃不饱，因抢劫而发动了吴桥兵变。两相对比，兴亡立见。 05 张明扬： 在之前的历史叙事中，满蒙联盟往往就是一个概念化的表述，对清军入关似乎没有什么实质的作用。但您在《征战》一书中，对满蒙联盟却着墨颇多。 您怎么看满蒙联盟对入关的作用？我好奇的是，为何在努尔哈赤时代，女真人就形成了这样一种清晰的国策，努尔哈赤和皇太极这种敏锐的“历史意识”从何而来？ 侯杨方： 女真人与蒙古人杂居东北几百年，两族之间因生活习俗相近经常通婚，女真三大部之一的海西部就是蒙古人，甚至努尔哈赤、皇太极的家族也很可能发源于布里雅特蒙古部，因此满蒙联盟有天然性。 另外，女真人数很少，三大部合计也不过几十万人，面对人口上亿的明朝，他们必须联合蒙古，壮大自己的力量，为此加强与蒙古的通婚联姻，大封蒙古王公统战，甚至击败察哈尔部获得元朝传国玺后，皇太极登基成为蒙古大汗，这些都是为了团结联合蒙古人对付明朝。 明朝也意识到联络蒙古察哈尔部对付女真，但口惠而实不至，做不到清朝的统战笼络力度，明朝坐视察哈尔部被清朝打败，举族归附了清朝，此消彼长。 06 张明扬： 还有一个争议问题是明清和谈。您觉得如果崇祯有足够的政治担当，明清议和能够谈成么？这对明朝的国势有何影响？有一种说法是，皇太极对大举入关其实一直举棋不定，对待和谈也有真心的一面。 侯杨方： 皇太极熟悉女真人的历史，金朝女真举族入关，定居中原，结果仅仅百年后，几乎举族覆灭于中原，这一惨烈的下场让皇太极并不热衷于入关取代明朝，固守辽沈，与明和平相处，获得点经济上的好处，这是他的想法，也是能够和谈的大前提。 早在刚即位时，皇太极就与袁崇焕接触和谈，但袁仅仅是利用和谈拖时间，因此感觉上当受骗的皇太极绕开重兵守卫的辽西走廊，绕路入塞，兵围北京。 但皇太极却拒绝攻城，反而七次派人入城递交信件要求和崇祯和谈，均被拒绝。其后明清又多次接触和谈，甚至在明朝已经山穷水尽的松锦大战后仍然和谈，最终达成了协议，条件也并不苛刻，但最后均因明朝反悔而失败。 由此不能讲皇太极和谈是阴谋诡计，他最多应该是在最后一次和谈失败后才萌生了灭亡明朝的心思，但不久就突然去世，所以也难以证明他是否真想入关灭亡明朝。 如果崇祯真能下定决心，与清朝的议和是能达成的，这样最起码能抽调精锐的关宁军平定流寇。其实在松锦大战之前，流寇从来没能威胁到明朝的政权生存，就是因为明军精锐仍在；松锦大战之后，明军精锐一扫而空，流寇最终坐大，攻下了北京。
△闯王入京（图/视频截图） 当然明清和平能维持多长时间，这谁也不知道，但起码比现实中发生的对明朝更有利一点，能拖点时间。 崇祯一次次错过和谈时机，总是选择了错误的一条路，说明这真的是底层逻辑认知的问题，也是意识形态僵化造成的桎梏。 07 张明扬： 清军入关后，一个令人有些费解的现象是，弘光政权崩溃得如此之快，但南明的后续抵抗却旷日持久。您怎么看待南明政权的这种集脆弱与韧性于一身？ 侯杨方： 我觉得最关键的就是剃发令。清军入关后立即发布了剃发令，但很快摄政王多尔衮就废除剃发令，以争取明朝官兵大臣的人心，消除他们降清效命的障碍。 从表面上看，弘光政权是最有希望中兴明朝的政权，因为占有了黄河以南的所有明朝版图，还有江淮四镇和左良玉部，帐面上还有几十万成建制的明朝军队，形势比宋高宗要优越太多。 但清军南下后，仅仅几个月就土崩瓦解，集体投降，这只能证明内陆明军的战斗力极为低下，战斗意志约等于零，史可法守扬州一天就失守，南京开门投降，几乎无人殉国，江南也传檄而定，人心散了，并没有多少人忠于明朝这个政权。
△电影《柳如是》中，清军入扬州（图/视频截图） 在这种形势下，多尔衮第二次下了剃发令，却激起了江南民众的激烈反抗，上演了嘉定三屠、江阴守城的悲壮剧，他们不是忠于明朝，而是忠于文明、忠于民族，只是打着明朝的旗号，这才有了明朝继续维持十几年的可能。 当然此时明军的主力是当年的流寇，消灭明朝的清军前锋却是当年的明朝官军，这就是历史的荒诞。 当然，明朝不断退守至长江以南甚至两广云贵，当地的潮湿火热气候、山地水网的地形也非常不利于八旗骑兵的发挥，这也是明朝能维持的重要原因。 08 张明扬： 我读《征战》的一个感受是，从建州到后金再到清帝国入关，除了八王议政可能导致的分裂之外，他们似乎就没有犯过什么颠覆性错误，而明朝那边却是昏招迭出。 对于清朝而言，这是一种国运，还是一种特别的纠错能力？ 侯杨方： 是的，清朝入关前最大的危险就是皇太极突然死亡，没有留下继承人，他的长子豪格代表的两黄旗与多尔衮代表的两白旗之间因皇位发生危险的政争，如果处理不好，发生八旗内战，清朝就危险了，但他们竟然能各退一步，达成了妥协，而不像明朝各派党争不死不休。 这有几个原因： 一是清朝的最高统治集团都是努尔哈赤的子侄，一家人，有天然的亲情血缘，休戚与共，作为一个创业团队信任度是最重要的，而明朝大臣只是三心二意的职业经理人，绝大部分人能接受换个老板，换块招牌，并没有什么共同利益； 二是八旗王公有共同议政的传统，而且他们都是经验丰富的战士、统帅，在重大决策前都会充分讨论，避免发生颠覆性的错误，他们不像明朝决策层都是些从未上过战场的文词之士，成事不足，败事有余，说他们纸上谈兵都是对赵括的侮辱； 三是从努尔哈赤、皇太极，直至多尔衮，清朝非常幸运，在最需要的时代就涌现出了最适合的最高领导，这不仅是他们的天赋，也是他们的优越体制。努尔哈赤是十三甲起兵创业的开国之主，而皇太极、多尔衮都是在常年征战中成为八旗公认的最优秀睿智的统帅（多尔衮号为“墨尔根王”，即聪明王），因此才被众人推举为最高统帅。 而明朝没有这个幸运，崇祯即位之前没有受过一天皇位继承人的训练，彻底的外行竟然接手了一个风雨飘摇的江山，下场可知。 此次只能粗略而谈，具体的过程、细节与论证还请读我的三部曲著作。
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