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本文转载自“学术月刊”公众号。 受访人：何志鹏，法学博士，吉林大学法学院教授。主要研究领域为国际法、人权、法学教育。在国际法领域，利用法哲学和国际关系理论解读国际人权、国际人道法、国际经济法的问题。近期的研究主要包括中国的国际法观念和实践、中国的人权立场与理论、卓越法治人才尤其是涉外法治人才培养问题。 访谈人：宋瑞琛，西北政法大学国际法学院、人权研究中心讲师。 宋瑞琛：何老师，您好。很高兴有机会采访您。您作为一名在国际法领域有影响力的学者，能否先给我们介绍一下，是什么样的契机、人生和求学经历使您开始对国际法感兴趣，并从事国际法研究呢？ 何志鹏：从事国际法方面的工作纯属偶然，这要追溯到我的高中时代。在读高中的时候，对大学、对专业、对未来的职业规划几乎是没有任何清晰的认识，不仅缺乏清晰认识，甚至连模糊的轮廓也没有。在那个时候，大多数人想的就是通过努力在高考中取得一个自己能够满意的成绩，同时这个成绩也让一所大学认可，进而有进一步的读书机会。所以，未来既充满了无限可能，同时也完全未知。正是在这样的情况下，我就贸然地选择了国际法。当时，吉林大学法学院的徐丹老师到我所在的黑龙江双城兆麟中学去做招生宣传。徐丹老师通过学校领导了解情况，选了我们年级非常优秀的一位同学作为保送生。同时，学校的领导也提到了我，说我学习成绩很好，很多方面也还出色。徐丹老师就表达了兴趣，想要和我见一面。于是在学校一间整洁素净的小办公室里，徐丹老师和我进行了一次谈话。徐老师向我介绍了吉林大学法学学科的发展状况，特别提出，吉林大学在中国法学界出现了一批卓有成就的青年学者，比如法理学的张文显、郑成良，法律史学的霍存福，宪法行政法专业的崔卓兰，经济法专业的崔建远、石少侠、赵新华，这些老师站在中国法学的前沿，协力奋斗。徐老师听说我的英语成绩比较好，就提到吉林大学的国际法有着较为扎实的传统，同时青年一代也在茁壮成长，特别是刘世元、韦经建、车丕照几位老师。并建议我和吉林大学签订一份意向性的协议，基本内容是我高考如果能够过重点线，吉林大学就会优先录取我。我被徐老师所勾画的吉林大学的美好场景所打动，于是没有太多的犹豫就签了这份协议。刚签完，班上的几位同学就知道了这个情况，有好几位同学找我理论，认为我做出了并不正确的选择。遗憾的是，他们的观点再没有机会验证了，我彼时心里想的是“子非鱼”，故而坚持我的选择目标，没有和他们过多地讨论，也没有为自己的考虑做任何辩驳。 从这可以发现，我初步决定要学习国际法的时候，对国际法几乎一无所知，完全是凭着招生老师的善意建议而选择了吉林大学这所学校和国际法这个专业。所以，到现在为止，我还特别认可招生宣传的重要作用，因为很多家长和学生其实对高等学校、高校的专业、具体教育资源配置和情况并不了解，完全是靠道听途说，而招生老师的道听途说显然要比那些更不专业的人所提出的观点要更有说服力。这也是我到现在还坚持通过某些渠道尤其是网络渠道做招生宣传的重要理由。 进一步的问题是，在学校中学习国际法，并不意味着未来从事国际法方面的工作。甚至可以说，学习国际法之后，大概率是不做国际法方面的工作的。不仅我所在的学校是这样，中国的很多高校都存在这样的情况。这也可以解释，我坚持认为中国涉外法治人才整体上看起来比较缺乏关键的原因，并不在于高校培养的涉外法人数不足，而是在于社会没有设置和提供足够的涉外法岗位。如果按照我自己规划设计的职业生涯，本来很可能不会去从事与国际法相关的工作，很可能会去更认真地学习英语，去从事翻译工作；或者从事经济贸易方面的工作。然而，后来的一切看起来都是自然而然的外部条件的偶然决定。 本科接近毕业的时候，我也和很多同班同学一样，认认真真地准备考研。在准备的过程中享受着读书的乐趣，同时也饱受一些科目、一些题目怎么背也背不下来的痛苦。恰在此时，学校发布了免试推荐研究生的入围名单，其中包括我。本来我的成绩并不最优，但是由于复习考研准备，相关的知识比较扎实，所以在专业测试中，老师们对我的印象比较好，就这样，我顺利地被遴选为保送研究生人选。20世纪90年代中期，免试推荐的制度还很简单，不能跨校推荐，同时也不能跨专业，所以在研究生期间我就只能继续从事本科所学习的国际法专业。从本科到研究生期间，我学习的主要兴趣都在国际商事法律，也就是国际经贸合同签订和履行、国际贸易术语、国际技术转让的系列问题。对于国家管制方面的立法和运行了解甚少，也没有建立起兴趣。但是我的导师车丕照教授不仅研究商事交往的问题，也研究政府控制的问题，听车老师的课、读车老师的文章、与车老师闲谈讨教，也涉及了国家的涉外经济行政法和国际的经济条约等问题。 在毕业之前，我受课上那力教授的启发，着手研究的问题是国际环境措施与国际经济法的交叉，这就涉及很多政府管制的规范。在当时学术整体上还较为初级的状况下，我所进行的研究面临着资料匮乏、信息跟进困难等障碍。但我还是利用一直感兴趣的法理学研究工具，试图拆解环境措施与贸易原则之间的关系。在论文撰写的过程中，初步找到了独立思考、批判分析地进行学术研究的感觉。论文大纲投给了《法学杂志》，承蒙不弃，有机会发表，这在一定程度上鼓舞了我进行学术研究的意愿。 下一个问题是，即使研究生期间从事国际法的研究，也不意味着在未来职业选择会进入国际法的领域。但又一次外部客观而偶然的机会找到了我。当时国际法专业的几位老师都认为我留校任教是比较合适的，并且建议我向学院提交一份留校任教的申请。当时我对职业选择几乎一片茫然。外面的世界大而精彩，但我性格内向，沉默寡言，不善交际，如何适应这个世界，其实心里毫无分寸。比较而言，留校任教可能是一个相对容易的选择。当时刘世元老师也说，在工作的路上我会比其他各位同学更加平坦，因为大家都认识我、了解我。幸运的是，尽管当时法学院已经认为国际法教研室并不缺人、不需要进人，但在车丕照教授的积极推荐之下，我还是有幸加入到了吉林大学法学院的教师队伍之中。这样就开启了我始终从事，而且看起来也不会改变的国际法教学研究生涯。
宋瑞琛：何老师，了解到您致力于国际人权法的研究，也非常有影响力。我们发现在当今国际关系中，以人权为焦点的分歧越发凸显，比如当中国主张生存权和发展权是首要人权的时候，而很多西方学者认为人权不应当区分先后，甚至质疑生存权、发展权是人权。请问从您的研究角度来看，在人权研究中应该如何去理解这种分歧或者说差异性？ 何志鹏：针对不同文化区域在人权理论和实践方面的差异，首先需要明确一点，就是人权领域的不同是一个现实，是一个我们不能回避、不应忽视，也没有必要刻意淡化的一个现象。我认为，无论是在理论研究上，还是在实践探索上，需要看到差异，并且明确地认知，此种差异不会在短期内弥合，是一个正常合理的现象。但是，如果把人权理论和实践中的差异升级为分歧，并且试图进行以人权为理由的打压，就不应该了。 由于历史发展的轨迹不同以及社会结构和运行方式的差异，在人权的保护范围、保护方式、保护次序等问题上都存在着国家之间以及地区之间的差异。这种差异有它的历史必然性，也符合事物发展的内在规律。针对这种差异，在学术上应当支持的态度是，充分地认识到差异的历史原因与社会原因，并在此基础上努力推进差异的消除、弥合，而不是刻意地强化差异、主张差异。 在人权研究中，特别是在西方的人权理论界，存在着两种值得关注的不良倾向：一种是不做深入调查研究的文化偏见，即社会刻板印象。比如，直接将中国视为一个专制国家，把中国看成是一个没有民主的社会体制。无论中国如何表明我们的民主实践、我们的多党合作政治协商制度，西方学者都视而不见、充耳不闻，直接给出定性的论断。这使得相关的研究缺乏学术性，远离客观真实。另外一种倾向是政治斗争，即将人权问题看成是国家之间夺取权力进程的工具，所以他们努力讲述甚至编造中国以及其他国家侵犯人权、无视人权的故事。由此达到损坏中国以及其他国家的国际形象和国际声誉，提升其本国的形象与声誉的目标。这两种人权视角都会导致党同伐异的结果，都是不值得提倡的。 值得认可的态度和做法是将人权问题看成是一种政治体制比较、社会文化比较的领域，充分看到不同国家、不同文化人权形态的不同，人权理论表达的不同，并且由此展现出相互借鉴、取长补短的领域和途径，增强不同文化之间的对话，促进不同人权理解与实践之间的交流，由此达到各美其美、美美与共的目标。通过有效的交流借鉴将人权这一全世界各个国家、各地人民都高度认可并积极追求的梦想，在全球的范围内努力实现。 宋瑞琛：今后我们国内的国际人权法的教学和研究还需要在哪些问题上做怎样的努力？ 何志鹏：到现在为止，我国的人权法、特别是国际人权法的教学研究已经取得了较为可观的成绩，有一批学者在国内和国际享有盛誉，同时对人权思想理念的传播也做出了重要的贡献。我认为，从未来发展的角度，我国人权领域的教学研究还需要在四个方面作进一步的提升和完善： 首先是树立人权自信。也就是说，应当对我们的人权道路、人权理念、人权实践、人权成就有充分的自信。这里的自信并非盲目自大，并非看不到问题。能够看到问题，并且直面问题，也是一种自信。要坚信中国对人权的态度，对人权的努力，要挺起腰杆与国际社会对话，充分肯定我们的人权方略、人权目标、人权探索，同时也清晰地看到我们在人权建设中还存在诸多不足，有必要不断地去发展完善，这就是中国人权理论和人才培养已经有充分自信的表现。 其次是认同人权价值。要想在人权的教学研究方面有实质性的发展，还必须进一步地脱敏。不能否认，到现在为止，我国的很多部门、机构、人员，对于人权研究和实践还抱有较为敏感的印象。包括在很多学术杂志上发表人权领域的文章是存在着障碍的。他们会认为人权是一个敏感的话题，必然慎之又慎，最好避而不谈。问题在于，和任何一个领域一样，没有群众基础的研究和实践都不会持续发展、形成影响，如果我们都不能够直面人权成就、问题、理论、实践，那么中国人权事业的全方位发展就无从谈起，人权的国际话语权就很难提升。所以人权教育、人权研究，特别是人权方面的研究成果的发表，要真正形成气候，需要进一步解放思想，实事求是，从根本上改变人权是敏感问题的观念。 第三是提升学术质量。要更进一步认真观察、深入思考，特别注重学科融合。人权本质上不是一个纯法律问题，也不是一个纯政治问题，它与政治、法律、社会、心理甚至自然科学都有着密切的关系。只有在学科交叉融合的基础上，才能够更加清晰明确地认识人权问题，也才能够更好地分析和解决人权问题。故而促动以法学、政治学、哲学为基础，建设并强化包括经济学、管理学、心理学、社会学等在内的人权学科，是未来人权教学和研究得以深远发展的重要途径。 第四是形成理论自觉。我们需要逐渐确立并且发展具有中国特色、显示中国品格、对应中国历史文化、能够阐释和响应中国实践的人权理论。根据我的观察和调研，在我们为数不多的人权教学和研究中，还经常出现以西方的人权理论作为思维基础和阐释框架的情况。因为产生于西方历史文化场景之中的人权理论不能够有效地解释中国的人权观念和人权实践，这就会导致理论与实践脱节。中国的政治判断、实践发展和学术进步要求中国人权学界迅速地拿出中国特色的人权理论，而且中国的人权理论不应当仅仅是一个个孤立的论断，应当形成一个群落、进而构建起一个体系，这样才能够使中国的人权实践得到更好的、扎实有效的阐释，才能够增加在世界人权对话中的被认可程度，提升在世界人权文明体系中的受关注程度。由此，我们应当在前人已经确立起的一些人权理论的基础上进一步深化、细化、体系化，形成中国特色人权理论体系。
宋瑞琛：至2021年，中国已恢复联合国合法席位50年，中国进行了隆重的庆祝活动，表达了对国际组织和国际法的支持态度。和50年前相比，中国在国际社会上发挥着更加重要的作用。您认为，中国在维护国际法体系、发挥国际法作用、促进国际法发展方面扮演的角色发生了哪些转变？ 何志鹏：从20世纪70年代到21世纪20年代的半个世纪以来，中国的国际法理论和实践都获得了突飞猛进的发展。在维护国际法体系、发挥国际法作用、促进国际法发展方面也具有很多值得关注的进步。 首先是知识增量。据参加过20世纪70年代联合国海洋法会议的中国专家回忆，当初中国参加联合国海洋法会议的时候，我们的国际法知识是相当不足的。很多关于海洋法的问题要向来自非洲的国际法专家请教。半个世纪之后，中国在国际法的任何一个领域都有了自己的专家，尽管有些可能专业程度还不够令人满意，在国际社会的表现水平还没有想象中的那么高，然而，对于国际法基本问题的认识和把握已经不再有根本性的困难。 其次是专业人士增容。中国活跃在国际法理论与实践的很多舞台上，这就进一步说明，在半个世纪以来，中国国际法的人才队伍不仅在量上得到了显著的提升，而且在质上也有突飞猛进的发展。我们的很多国际法专家都可以在专业问题上与西方对话。当初，钱锺书先生在《围城》里讽刺中国学者，说褚慎明自吹自擂，哲学家罗素不仅把他当成朋友，还请他帮忙解答许多问题，但问题无非是茶里要搁几块糖这一类的。很多中国国际法学者在以往的国际交流中，也只能进行低水平的闲聊。而今天我们已经有一大批学者可以就国际法各个领域的前沿问题进行平等研讨。 再次是研究水平提升。如果我们看半个世纪之前中国的国际法著作和论文，就会发现，我们和西方国家的国际法研究确实存在着相当大的差距，主要体现在知识不全面、信息不更新、资料很匮乏。而半个世纪之后的现在，我们可以自信地说，我们在信息上、技术上已经和所有的发达国家站在同一水平线上。这使得中国在国际法的研究能力和研究水平上有着非常明显的进步。 进而是中国参与国际法的积极性主动性在提升。随着中国国际地位的跃升，越来越多的国际会议、国际谈判要求中国人前去表达自己的观点。中国代表即使想只听不说，也很难做到。这就迫使中国的国际法参与者、国际法专家认真学习相关的会议材料，了解会议研讨的背景和目标，进而为提出中国的立场、表达好中国的观点做出自己的一份贡献。随着这种努力逐渐增多，中国在国际社会的国际法话语权自然逐渐提升，在国际社会受到的关注和重视也不断提高。 最后，也是最重要的，从国家顶层开始，中国提升了国际事务的表达自主性，特别强调要提升议程设定的能力。因而，就像北京奥运会和冬奥会体现了中国的国际担当一样，中国也越来越明确地呈现出国际法担当。近年来中国在很多国际事务中积极参与研讨和议程设定，在国际立法和法律施行层面越来越鲜明地体现了中国的立场、声音和主导性。 宋瑞琛：中国的国际法治思想已经更加深刻地影响世界，比如中国提出的“一带一路”倡议、“人类命运共同体”等，中国的国际法治思想具有哪些中国特色？其中哪些内容跟我们的传统文化有所衔接？ 何志鹏：应当说，中国的国际法治思想还在不断的发展和成熟的过程中，所以，现在观察这个不断发展的中国国际法治主张，做出的判断，都是阶段性的观察结果，而且也具有很强的个人色彩。 我认为，中国的国际法治主张，首先体现了中国作为一个发展中国家所具有的特点。也就是说，在这一点上中国是从一个弱国小国起步，通过政府和全体人民的不懈努力而成为世界的重要一“极”，成为国际关系和国际法中的重要主体。所以中国在国际法治中所提出的一系列主张都具有鲜明的中国特色。这个特色主要就体现为要求国际法律体系为发展中国家服务，能够为全球共同发展贡献力量。例如我们的“人类命运共同体”主张倡导“共同繁荣”，就是要求国际法治要体现各国特别是后发国家的意志要求和愿望，而不能变成发达大国的竞技场。人类命运共同体主张中的“开放包容”，本质上意味着认可文明多元、倡导文化多样，意味着国家之间相互尊重彼此社会制度、政治结构、文化传统、法律秩序的特质，不强行求同，不把自身当成是国际社会的教师爷，倡导彼此平等对话合作，这也是中国对于国际社会期待的表现。 与此同时，中国是一个在国际事务中具有影响力的大国。提出并充分说明中国的国际法主张，也能彰显出大国的气派。例如，我们会期待世界呈现出持久和平和普遍安全的秩序，就是大国对于国际社会的责任，也就是为国际社会的基本秩序确立保障。如果只是小国，可能对于这些事务的责任就不那么明显。 在中国的国际法治主张之中，有一个具有鲜明特色的要求就是付诸实践。对于国际法有比较深入了解的人都知道，人们在探讨国际法律问题的时候，容易浮想联翩，提出很多具有魅力的主张，但是在真正落实的时候却无所作为，结果国际法治的那些主张就变成了清谈。我们要求坐而论道不如起而行之，中国在很多国际事务上所倡导的目标同时也都配以相应的具体允诺，这就是“行胜于言”的鲜活证据。中国的国际法治主张特别强调实践性，这一方面回应了马克思主义在哲学方面提倡的实践特质，另一方面也回应了中国古代思想家对于行动的积极倡导和高度认可，所以中国的国际法治思想体现了鲜明的实践精神、实践导向。 “一带一路”的倡议与实践是中国国际法治主张真正落实的重要实验场。关于“一带一路”，中外学者所进行的探讨数量巨大，不需在此做过多的阐述。只需要提醒，“一带一路”这样一个涉外法治的抓手，内涵有十分明显的传统中国的意象。因为无论是“一带一路”的“带”（丝绸之路经济带）还是“一带一路”的“路”（21世纪海上丝绸之路），它的基础都是丝绸之路。而丝绸之路作为传统中国文化的意象，体现的是和平友好、国家之间的互利往来和一个充满希望的国际关系状态。我们用丝绸之路作为国际倡议的基础，就是要把传统中国文化中的优秀积极有益部分激活、再利用，使之为当代中国的发展贡献有益的想象。
宋瑞琛：应该怎么处理中国国际法治思想的这种特色与一些其他国家国际法治思想的分歧？ 何志鹏：不同国家对于国际法治的未来有着不同的期待、愿望、方案和表达，这是极为正常的。我们在学习国际法的时候，也都知道国际法并非是全球法。在现实中存在着双边的国际法、区域的国际法、跨区域的国际法，最高层次才有可能是全人类的国际法。因而，不同的国家提出的国际法治思想有它自身的时空背景和历史价值、社会目标，可能实现的场域是不一样的，彼此可能根本没有矛盾。 即使对于面向全人类的国际法，也有提出不同方案的必要。我们说，生物需要多样性，人类文明需要多样性，国际法治的主张作为人类文明的一种形式，也应当呈现出多样性。只有不同的主张相互比较相互沟通、相互交流，才有可能拿出一个相对妥善的、大家都能接受的主张。否则，只有一种版本主张流行于世，其他的国家都缄默无声，这并不一定能带来国际社会的良好运行，甚至有可能给世界带来灾难。中国倡导国际关系民主化，也就代表着我们赞成针对国际法治提出不同的方式和路径，国家之间通过民主研讨确立实践的选择。我的结论是，我们应当坦然面对不同国家提出的不同国际法治方案，同时抱着宽容对话的态度和这些国家进行交流，以期得出一个更加良好的全球性方案。 宋瑞琛：当今国际社会也面临着一些单独国家无法解决的人类的共同问题，比如2020年新冠疫情发生后的人类健康问题；包括2021年10月31日在英国格拉斯哥召开的《联合国气候变化框架公约》第26次缔约方大会，也是为了应对全球气候变暖问题。但实际上有一些国家从自身利益出发，拒绝合作，反而相互猜忌、互不信任，对共同应对全球问题产生了阻碍。请问国际法在弥合这些分歧上发挥了怎样的作用？ 何志鹏：确实，当前全球性问题的存在验证了社会学家乌尔里希·贝克所描述的“全球风险社会”的状态。无论是自然界给人类带来的威胁，还是人类自身的科学技术带来的困境，以及人类为了自身的安全和利益所采取的措施、作出的决策，都有可能给全人类带来进一步的风险。这种风险必须由国际社会以协调的方式来面对。无论是灾难片《2012》还是《流浪地球》，都说明国家之间不妥善合作，世界是没有前途的。 然而这种全局的整体的利益塑造，经常被国家短期的局部的利益界定所替代，使得国际社会经常面对一些国家所采取的仅有利于本国或少数盟友却不利于全球发展的状况。针对这样的问题，国际社会也进行了很多努力，试图确立良好的原则、规范，通过这些国际法推进人们进行更好的跨国合作。然而，正如学者们已经指出的那样，国际法是弱法。它只能基于国家之间的协商而订立，只能在国家自愿的情况下去履行义务。因而，国家在拒不合作的情况下，国际法能采取的措施实际上是很有限的。我曾经对国际法的存在和功能问题做过专门的研究，认为国际法在约束国家的硬实力方面能力比较弱，而在塑造国家软实力方面的能力比较强。这样当我们去理解国际法在促进国际合作方面的作用的时候，就可以借用下面四个意象： 国际法可以被看成是一盏灯，它指引了人类社会光明的未来。只有合作共渡难关、共抗风险，人类才有未来和希望。 我们也可以把国际法看成是一条路，正像《联合国宪章》的序言和《国际法原则宣言》中所倡导的，国际社会应当在全球性国际组织的引导下，不断加强合作。此时国际法就提供了一条经由合作走向政策协调，通过政策协调共同抵御风险的道路。 国际法还可以被视为是一条线。这条线圈定了哪些行为是积极有益的，是符合全人类共同的良好价值，是改进人类的生活、促使人类进步的；哪样一些做法又是错误的，有害于国际社会的合作、妨碍了国际关系的进步与发展。 国际法还可以被视为一把尺。这把尺子可以衡量国家的主张言语和行动是否处于法律所鼓励和准许的范围之内，还是已经破坏了国际法律规范，变成了一种非法的违法的行动。 国际法就这样，通过一盏灯、一条路、一条线、一把尺，为国际社会指明了良好实践的示范和标准，推动着国家意识到短期行为的负面效应，从而做出理智的、有利于国际社会战胜全球风险的正确选择。
宋瑞琛：一直以来国际法和国际关系的发展都是紧密相连的，我们也发现国内涌现了一些国际关系和国际法跨学科研究的学者，很多学者都认识到国际关系和国际法跨学科研究的重要性，但往往陷入一种困境，因为国际关系和国际法都有自己的独立学科体系和话语体系，这两者如何融合，怎么能够避免跨学科研究陷入“两不像”。请问您在这方面研究上能否给我们分享一些经验？ 何志鹏：从我的观察和分析来看，现在的国际关系与国际法的跨学科研究很多时候存在着两种误区。第一种误区是“止步于倡导”。积极倡导两者进行交叉融合、彼此借鉴的重要性，却未能在真实的问题上真正切实有效地进行交叉融合。也就是说，研究还停留在跨学科的重要性和必要性阶段而没有切入具体问题。我们看到，在20世纪90年代以后，无论在美国还是在欧洲，国际关系国际法的跨学科研究都方兴未艾。而在21世纪之初，我国一些重要的国际法研究者就看到了跨学科研究的前景，从而积极倡导此种跨学科的方法，其中徐崇利教授、刘志云教授作出了卓著的贡献。然而在他们的倡导之后，真正投入交叉学科研究的学者为数不多，得到的成果也较为有限。 另外一个误区是“满足于点缀”。一些国际关系和国际法的学者刻意地将对方学科的重要概念或论断借来使用，“以示”其进行了跨学科研究。但是此种借用非常生硬刻板，没有真正地将知识融合到所要研讨的问题之中，没有做到水乳交融，而是水油的初步组合，二者的隔层非常明显。 跨学科研究不是刻意为之，而是思想的逻辑推进要求突破学科界限的必然结果。我在徐崇利教授、刘志云教授等学者的启发和带动下进行国际关系与国际法的跨学科研究，坚持问题导向。也就是针对具体的中国实践前沿问题和国际法的理论问题进行探索，在对问题进行分析的过程中，调用国际法的理论资源、规范资源，同时也积极地融入国际关系的相关视角。当然，我的研究也是非常初步和浅陋地进行尝试，主要是利用国际法的具体实践来检验国际关系的一些论证，特别是被视为定理的观点。在验证之后对原有的定理进行印证或适度的修正，包括修正前提条件和基本论断。通过这样的研究方式，使得国际关系的主要理论应用于国际法的问题之中，糅入国际法的织体之内，成为一个有机的整体。当然我还认为，试图进行国际关系与国际法的跨学科研究，还要穿破国际关系，看到国际关系背后的政治学、经济学、社会学、哲学，在这些学科的背景下去看待国际关系理论，会更能够具有批判思维，也更能够有效地应用于对国际法律问题的分析和拆解。 宋瑞琛：2021年教育部学位管理与研究生教育司和司法部律师工作局选取了部分高校实施法律硕士专业学位（涉外律师）研究生培养项目，这其中也包括吉林大学，能否请您介绍一下吉林大学在这个培养项目上具体的培养目标和做法吗？ 何志鹏：涉外律师培养我不够专业，只是一个培养方案的参与研讨者和部分培养计划的执行者。涉外律师方向的法律硕士是我国培养涉外法治人才的一个新举措，2022年启动了涉外仲裁人才培养的计划，预计不久很多法学教育部门都会对涉外仲裁员进行培训和教育。 吉林大学在涉外律师培养方面积极探索、不断改进。首先，鉴于涉外律师限制在法律硕士的范围之内，也就标志着我们要培养注重实践的研究生，我们与一系列具有涉外业务和涉外法律工作能力的律师事务所签订协议，请它们为我们的涉外律师专业研究生提供实习和实践的机会，我们把这种与实践部门的合作置于最首要的位置，就是为了回应涉外律师硕士的实践性要求。 进而，我们在课程中特别注重请实务专家讲授实务领域的课程。吉林大学法学院涉外律师专业的总负责人是周晓虹老师。她认真敬业，通过法学院的工作关系以及自己的私人关系，邀请到很多出色的律师、政府相关部门的官员，为涉外律师专业的同学授课。正是这种废寝忘食，公而忘私的精神感染了律师们，很多律师为了他们的课程精心准备，甚至比办理案件还要投入。学生反映，在涉外律师专业的学习过程中很有收获。 在指导教师方面，我们对校内的教师进行筛选，将研究方向与外国法律问题相关的教师置于涉外律师专业的导师组织中，由学生进行选择。同时在校外遴选一批具有涉外实践经验的专家做校外导师，由此保证涉外律师专业的研究生能够得到更加细心和专业的培养。 与此同时，我们针对涉外律师专业的学生举办一系列的活动，包括模拟法庭、案例分析、法律辩论和读书研讨等等，期待通过这一系列的活动增加学生的能力培养机会和团队意识，从而促进他们在日后进入工作时具有良好的状态。
宋瑞琛：您觉得具备什么样的素养和能力是符合我们涉外律师培养的要求呢？ 何志鹏：涉外律师的基本素质首先是律师的基本素质，那就要求对法律有着清晰、准确和不断跟进的把握，在法律的应用方面有着坚实的能力。进而，作为涉外律师，还要求对相关国家法律的法律规范或者相关领域的国际法有较为清晰的认识。并且，要求要掌握一门甚至更多门的外语。 在知识方面，所有的律师都应当是一个出色的法律人。这要求他们在总体上对法律的基础知识、总体框架有着非常明确的认知和把握。与此同时，要专精一门，也就是对法律的某一个领域、某一个方面有非常明晰的认识。 在能力方面，涉外律师所具有的能力是法律人的基本能力，是法律人中的律师的基本能力。具体地，要求学习能力，即拥有认真学习、自我积极促进去学习，从而更新自己的知识、拓展自己的视野的能力。要求思维能力，即能够缜密地进行逻辑推理和分析，严谨的思考问题的能力。进而要求表达能力，即清晰、准确、美观、大方地表达出自己观点的能力。无论是书面表达还是口头表达，都应当做到有条不紊、言简意赅、清晰明确，给人以深刻的印象。很多人都认为，好律师是能言善辩的。我认为好律师其实需要在头脑中形成一个良好的论辩体系，进而能够通过自己的语言简洁表达出来。好律师并不巧舌如簧，并不咄咄逼人，而是平和冷静，行云流水地把事实理清楚，把法律规范和针对问题的分析阐述给对方，并有力地说服对方。 作为涉外律师的特别素养，要求他们把握外国法或者国际法。这种知识有一些需要在课堂上学习，特别是国际私法的基本框架、国际公法的基本理论，通过这种传授使得学生把握外国法的基本特质及其使用方式，国际法的性质作用及其运行模式，没有这样的知识基础，涉外律师很容易走弯路，误入歧途。另外一些则需要自主学习，在课外、在工作过程中不断学习。 涉外律师还需要精熟一门外语。有很多培养单位将“外语加法律”作为涉外律师的培养方式，我对此种方式持怀疑态度。我认为，外语应当作为涉外律师的前提条件，而不是培养内容。简单的“法律加外语”方式培养不出涉外律师，因为大多数外语教学与法律没有关系，学生学到的是互不相干的两类事物。只有以外语为基础，再去学习法律才能够将法律学活，将外语学通，将外语的知识素养和能力应用到法律职业中来。 宋瑞琛：未来，国际秩序主导权之争仍将在国际关系的各个领域深入发展。您认为我国的国际法研究该如何努力？国际法学院建设如何构建？ 何志鹏：我认为，当前中国的国际法研究，尽管已经取得了很多值得认可的进步，但也仍然存在一些有待改进的方面。 首先是中国国际法的研究者应当更加坚实地确立起“讲好中国故事”的理念，通过讲好中国的国际法故事来更好地让世界了解中国，让中国走向世界。如果说30年前的中国国际法学人主要可以通过介绍一些国际法律制度，或者解析一些国家的经济贸易法律实践，就在学术界占据一席之地的话，那么现在的中国国际法学界应当致力于将中国的国际法立场用理论的方式、规范的方式、学术的方式解释清楚。也就是把中国在国际法上提出的一系列主张理论化、学术化，由此确立国际法的中国理论，国际法治的中国话语，国际法秩序的中国表达。 中国国际法学界，有一批学者已经充分地建立起了学术自信，并且努力和国外同行进行交流讨论，但是也有很多学者满足于跟风、追逐热点，却不能够深入地进行思考和研究。这就会导致大量的学术研究成果本质上缺乏思想启迪、理论创建或实践指引的价值。即使不说是学术垃圾，其实对中国国际法的发展能起到的作用也极其有限。所以，一批认真敬业的国际法学人，仍然是至关重要的。 与此同时，中国国际法的学术研究也应当拥有一种开放的心态。要积极地和世界上各种国家的学术团体进行交往，既包括和我们关系良好的国家，也包括和我们关系比较紧张的国家。因为在很多时候通过学术沟通可以增进理解、减少误解。既包括发展程度比较高的国家，也包括相对贫穷落后的国家。通过不同国家对于国际事务、国际法律规范、国际法律秩序的交流，让我们有更为宽阔的眼界。我反对采取一些本不应当存在的措施阻碍学术交流。同时，在国内学界也应当增进同行的探讨机会。这些年来，我一直尝试着在同行之间进行小范围的深度学术交流，取得了一定的效果。从自身研究的角度还会继续促进下去，也更期待着国内的同行能够举行更多此类活动。 国际法学院建设涉及涉外法治的发展，这是一个综合性的问题，既包括学术研究，也包括人才培养，还包括社会服务、队伍建设，以及国内国际交流。根据我有限的尝试和经验，最基本、最基础、最核心的问题在于要有一批好老师。好老师就是学院大厦的栋梁、是学科持续发展的发电机，他们能够促动科学研究，能够慧眼识英才，能够培养出好学生，同时也能积极推进国内国际交流，并且为政府和相关部门提供良好的社会服务。所以，建设一个高水平的师资队伍是建好涉外法治培养机构的重中之重。
宋瑞琛：是否可以谈一下您接下来的主要研究内容。 何志鹏：下一步我的研究是进一步深挖国际法基础理论，阐释现代性国际法在国际社会环境下的具体呈示。我的理论分析的重点在于中国，尤其是展示国际法的中国理论。这种展示既包括对中国国际法理论研究进行系统的梳理，展示出中国国际法自身学术发展、理论进步的进程，让人们更加明确中国国际法的学术苦难与辉煌，同时也对当前中国国际法的主张进行理论解释。我个人倾向于对一些现实的问题进行历史的分析、结合社会环境的分析。本质上这就是马克思主义的研究方法，注重法律背后的时空条件，力图通过此种时空维度的立体化揭示使人们对中国国际法的理论实践主张有更加深刻的认识。同时，我也愿意积极地倡导国际法中的中国理论，形成一种具有自身鲜明特色的流派。中国国际法理论不断升华在世界国际法的理论之林中，具有自己的一席之地，而且这一席之地变得越来越吸引人们的注意力，展示出其独有的魅力和持久的生命力。  读史阅世论雅理~ 微信 | @雅理士多德 豆瓣 | @雅理读书 |
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