西方描绘中国古代政权的地图往往不包括羁靡地区,相反日本人描绘的地图和中国人自己画的很接近,是否能说明东西方历史观方面的差异? 关注者 290 被浏览 234,067 关注问题写回答 邀请回答 好问题 13 1 条评论 分享 15 个回答默认排序 匿名用户 1,008 人赞同了该回答 原因其实很多,比如说大家最熟悉的国内陆图肯定是谭其骧《中国历史地图集》,是上世纪八十年代出版的;而各种被神神秘秘拿出来讨论的外国绘制的中国历史地图(一般是高糊的),底图往往还来自于长征结束以前的美国出版物.......这样进行比较本来就没太大意义。另外相对于日本人和俄国人来说,英美学者往往对具体的中国史地考证不是太熟悉(大部分人研究志趣也不在于此),因此各种通史类图集也常常处理的比较粗糙。 总的来说,美俄日还是比较注重实际控制力,也会承认一部分控制较强的羁縻。拿辽国来说明一下这个问题吧,有一个很有趣的案例:图一是俄国绘制的辽地图,图二则是谭其骧版辽图。 不难看出,图一中的辽要远比图二中小的多(大约只有后者三分之一)。两图主要的区别在于: 辽的西界,一个囊括整个漠北草原,直到乌伦古河-斋桑泊一线,另一个只到今蒙古国中部鄂尔浑河;辽的北界,一个达到了石勒喀河一线,一个才刚刚迈过克鲁伦河;辽东北地区北界,一个直达斯塔诺夫山脉(外兴安岭),另一个摸不到小兴安岭;辽东北地区东界,一个向东直到鄂霍次克海-日本海海岸囊括桦太,另一个向东不及哈尔滨,除了辽东半岛一寸海岸线也没有。 图一非常有俄式风格,其对包含河套的中原汉地极为无知,辽宋夏边界绘制滑稽可笑。但不能否认的是,俄国人对于内亚史地与考古成果极为熟悉,使的其对辽北方处理有其逻辑。 简单的一图流就是: 分开说几个: 一是东北地区,问题下苍天熊猫大佬提到用后世界线逆推古代,以至于清代前期即出现麦克马洪线之类。这种现象其实同样出现于谭图中,最直接的一点就是绘制东北地区界线几乎照搬《尼布楚条约》。谭图对东北北、东界处理可以分为三个版本: 第一,北周以前。此时中原对辽东以北几乎仅限于极为模糊的道听途说,东北亚各部族的界线则远远迈过黑龙江逼近外兴安岭,向东则囊括整个日本海海岸包含库页岛; 第二,自北周起,突厥经营室韦、靺鞨,东北亚卷入中原政权与突厥的大博弈,中原逐渐增加对辽东以北细节了解。此后谭图东北主要边界转为外兴安岭-库页岛。 第三,有时还可以酌情突破该线。有个问题好像是“为什么明朝东北不封口”,其实不封口的何止是明朝。谭图中,明代东北稍稍越过了外兴安岭,唐代东北大大越过了外兴安岭,元代东北远远越过了外兴安岭,直接画到北冰洋了。 这样处理除了众所周知的原因外,还有就是当时国内对北亚民族学、人类学、考古学等了解极度匮乏,基本只能对故纸堆里“又东南行二十日”“去中原三万里”一类含糊不清的语句开展想象力,在地图上勾勾画画,再做点“贝加尔就是对汉语北海一词的音译”之类推论。 某种意义上说,谭图最主要的房中大象就是对北方边界处理的随意性,引发的后遗症就是到现在还有各种莫名其妙的问题,“沙俄征服西伯利亚只用了几十年,而中国历代王朝都曾将影响辐射到西伯利亚,为什么却没有征服西伯利亚?”“中国对贝加尔湖占尽天时地利人和,为什么此地却归了俄罗斯?”“为什么俄国人轻易推平了西伯利亚那么多战斗民族游牧汗国,中国人却做不到?”——游牧战士们骑着驯鹿挥舞着木棒跳到河里对船上的哥萨克水匪发动决死冲锋,这画面美的令人潸然泪下。 关于“后逆推前”还可以找到很多有趣的案例,比如下面这张明初瓦剌-鞑靼示意图,注意左上角,为什么瓦剌北界会被明确标注为鄂木河呢? 因为大约两个半世纪后,准噶尔汗国的珲台吉们向沙俄表示说你们的堡垒修的未免太多了,咱们应该以鄂木河为界才好。 回到契丹。契丹在东北所营建的城池,全部位于嫩江以南、以西。更进一步说,除去被废弃的山湾城子与望海屯外,契丹的实控州县全部位于涞流水(今吉林-黑龙江界河拉林河)以南,饮马河以西。拉林河即构成辽与生女真界限。总的来说,辽代东北城池布局非常类似于今天的哈大铁路辽宁-吉林段,形成了一个南北规整的纵向城市群。实际控制区,主要是今开原至盘锦,以辽阳为中心的辽河流域北女真地区,辽东半岛南部归苏复卢(类似后世“金复海盖”)等南女真地区,鸭绿江下游定、保、宣等鸭绿江女真地区,以及以黄龙府为中心的今吉林省中部的松嫩平原地区。至于图们江、东流松花江、牡丹江、鸭绿江上游、北流松花江中上游等地,是没有什么有效控制力的。至于什么黑龙江以北、库页岛之类,那更是连任何的羁縻关系都谈不上有了。 一般认为,唐代后期渤海国已成为辽东的实际控制者。到辽吞并辽东后,自辽河至大同江都是大大小小的女真部落,辽将辽东女真纳入管辖,编为熟女真,并在未来与朝鲜展开了对半岛北部女真的争夺。而在松辽分水岭以北的黄龙府-宁江州则征发铁利、契丹、奚、汉、党项、回鹘、室韦、高丽、渤海等数十部族据守,并修建堑壕军堡来防备周边生女真的入侵。总之,渤海国虽然在契丹的攻击下灭亡了,但辽也并没有能在渤海故地建立稳固的州县统治,而是退守拉林河以西以南,自辽东半岛至宁江州千里间的军城边镇。 (生女真)精于骑射,前后屡与契丹为边患,契丹亦设防备。南北二千余里,沿边创筑城堡,搬运粮草,差拨兵甲,屯守征讨,三十年来,深为患耳。南界西南至东京六百里。 当然俄国人并没有将辽控东北仅限于上述地区,而是还加上了东流松花江上游的按出虎水(今阿什河)女真(完颜女真)。按出虎部紧贴着辽的极北边镇黄龙府,又正卡在通往东流松花江下游五国部的“鹰路”间,遂得以一面用为辽平定鹰路为由四处征伐,一面在辽与生女真间诓骗辽廷、挑拨关系等。有个问题是“为什么阿骨打只有2500人就敢跟辽叫板”——其实经过他老爹、四叔、五叔、大哥几代人三十多年的扩张,完颜家早已从按出虎水一隅之地扩张成远及绥芬河、图们江的庞然大物,辽东又尽是些女真部落以及反感契丹屡屡谋求复国的渤海人,大辽东北千里长堤一朝而坏,并不是很出人意料的事。 关于辽国东北东部边界问题,还有一个不容忽视的地方是俄国滨海边疆区最南部地带,也就是游击队河、绥芬河流域。前已提及,辽并未覆盖渤海故地,而是类似唐灭高句丽般拔民内徙,除了扶余府等被继续利用(后废弃,新址即黄龙府)外,此后渤海故地城镇基本湮没无闻。兴凯湖盆南部一带在渤海国-东丹国时期极为繁盛,而在契丹灭渤海,尽数“迁东丹民以实东平,其民或亡入女直、新罗”来填充辽东人口后,当地就彻底荒芜废弃了,直到金建立后才又重新发展,在乌苏里斯克与游击队城周边又出现了繁多的考古遗存(纬度基本上都还不及黄龙府) 而在金与后继的东夏彻底在蒙古的打击下覆灭后,兴凯湖盆地的城市文明也就此终结。此后直到清朝割让外东北的六百年间,滨海边疆区几乎没有任何值得一提的文明发展,被称为当地历史与考古上的大空白时期。放眼整个乌苏里江以东,基本也只有元、明在特林(奴儿干)留下了些宗教寺庙。 另,关于辽在嫩江附近的建置,一般认为泰州位于泰来县或洮南市,长春州位于前郭尔罗斯,均位于嫩江-东流松花江以西以南。嫩江以东还有涅剌拏古部、涅剌越兀部等。 再一个是漠北西界。原来说过,契丹在漠北的边防城体系主要分为漠北东部的克鲁伦河诸城和漠北中部的土拉河诸城,最大也是最西部的就是土拉河流域的四个要塞,Khar Bukhyn Balgas, Chintolgoi Balgas, Ulaan Kherem 和Khermen Denzh。契丹的边防城基本是军事建制,居民多为军户,而民户多为被流放来的女真、渤海等。辽廷采取军镇移民与游牧部族军相结合的手段来控制蒙古高原。镇、防、维、招四边防城的修建,标志着其将实际力量延伸到漠北草原腹地,但换句话说也就是,契丹人尚未能将控制力进一步前出至杭爱山以西,阿尔泰山南北的西部草原。 杭爱以西最有名的名城就是清代的乌里雅苏台和科布多。 这种强调实际控制力与影响力的处理并不鲜见,例如说谭图中唐在中亚版图极盛是在李治时期,而西方则往往将时间点选定为李隆基时代——毕竟此时唐真的曾荡平突骑施,远征大小勃律威震帕米尔,乃至于毁约杀害石国国王,兵威之盛,前所未有。 最后是辽代北界绘制,这个问题更加明确,就是以长城来确定的,这是种大家很熟悉的处理方式。辽长城长约746km,横跨中蒙俄三国,传统上在国内被认为属于金朝界壕,但俄国学者对此并不认可。 如果以长城作为边界绘图,那么辽金都会出现缩水,另谭图编纂时尚不知道西夏也有长城。 赞同 1008126 条评论 分享 收藏喜欢收起 183 人赞同了该回答 先引用早前关于“ 汉唐对西域的主权如何体现?为什么国外所制很多地图都不把其列为中国领土 - 海中猫科动物的回答 - 知乎”中的贴图 通过上面展示图就能知道,比较正规的西方史图是包括了羁縻地区的。 比如初版于1935年的History and Commercial Atlas of China(中国历史商业地图) 这幅描述明初疆域的地图中,西有安卫、曲先等卫,北有漠南,东北有奴儿干都司。如果说,有的西方地图在描述上出了很大的偏差,原因可能分三种情况。 一、用现代边界逆推古代边界。按一位历史地理学家的话讲,这种方式很难做到穷尽所有资料,旦有疏漏,分分钟出错。 随便引三张类似的图: 图1. 图2. 图3. 图2来源于维基百科,图3则是出自http://edmaps.com,这三张图有个共同点,藏南地区不在边界之内。在中国,稍有常识就会知道,图上出现了1914年的“麦克马洪线”,也就是西文地图中的现代边界。 二、参考已有的历史地图。本帖开头插入那张“国外历史地图中的汉唐西域”中,前两行中的汉唐西域边界是一样的,因为第一行的History and Commercial Atlas of China是专门史家主编的权威之作,后来的制图者多有引用。 图4. 图5 图6. 以上三张图中,图4的隋朝边界很显然是参考了谭其骧主编的《中国历史地图集》,图5中的唐朝边界则是参考History and Commercial Atlas of China(对比顶图第一行右边那幅),而图6呢?有可能是参考过Historical Atlas: William R. Shepherd,如下图。 极为明显地,海南岛被漏掉了。由此可知,使用第二种方法描绘的历史地图,其质量很大程度上取决于所参考地图。 三、差不多如问题描述所言,对同一事物有不同的理解。 有几个比较好例子。 7. 8. 9. 图7是截取自History and Commercial Atlas of China,图8取自日本的《世界史年表·図说》,图9则是谭图了,这三张图都是描绘秦朝辽东郡的东界。不难看出,前两幅图的边界较为接近,是以现代的鸭绿江为界,而谭图的东界越过了今天的清川江,导致这种不同的原因在于,对先秦与秦朝的浿水有不同的认识,前两者将鸭绿江比定为当时的浿水,谭图则认为浿水是今天的清川江。 再举一例,同样是汉四郡,因为对真番郡治所有不同的认识,就造成了对四郡南界的复原存在不小差异。 图10. 《日本史年表·図说》中的汉四郡 11. 《世界史年表·図说》 图12. 周振鹤《西汉政区地理》中的汉四郡边界,及其治所 所以嘛,不能因为下面这种图,就认为西文的中国历史地图不包括羁縻地区。这个锅其实是制图者不够严谨导致的。 赞同 18315 条评论 分享 收藏喜欢收起 人民教师,木桶饭 60 人赞同了该回答 外国人故意把中国历史地图画小?你拿“谭开疆”版中国历史地图册去和外国出版的图比,当然会得出这个迫真结论。 你有没有想过,可能是谭开疆故意把中国历史地图的疆域画大了呢? 你们摸着自己的良心?哪一种历史地图更贴近历史事实? 赞同 6037 条评论 分享 收藏喜欢收起 即时设计 广告 不感兴趣知乎广告介绍 想要快速画原型?试试即时设计吧!在线版Axure,免费使用即时设计是一款针对国内用户量身打造的原型协作设计工具,在线实时使用,支持多人实时在线协作,稳定流畅无卡顿,提高工作效率!查看详情 匿名用户 8 人赞同了该回答 嘴上说着地图开疆不可取,一副学究做派,对中国地图极尽考究,但凡没有铁证这就不是中国的,对国外的就是睁只眼,闭只眼,连话语和历史观方法论都是别人教的,又怎能指望他们能为中国说话呢,屁股就不是中国的! 赞同 84 条评论 分享 收藏喜欢 17 人赞同了该回答 当然是因为中国的地图全是考虑到郑智因素所画的,尤其是某个整天被一些人拿来地图开疆的重灾区朝代,它那个谭图疆域更是连生活在那个朝代的人都不会承认。 元朝人自己画的元朝地图: 谭版地图开疆的元朝地图: 大家心里要有杆秤,地图开疆不可取 |
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