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文 / 姜宝昌  吴洪亮 (左) 接受姜宝昌采访
姜宝昌（中国国家博物馆博士后）：吴院长您好，非常荣幸您能接受我们的采访，《美术观察》杂志一直关注美术创作与学术前沿，［时代人物］栏目旨在梳理对时代文化产生重要影响的大家个案，叶恭绰诞辰140周年“衣被天下谁识恩——叶恭绰的书画·交游·鉴藏”展，在北京画院成功举办，引起了很大反响，请您谈谈关于这个展览的情况。 吴洪亮（北京画院院长）：2007年我正式到北京画院工作，正好参与北京画院、上海中国画院建院50周年的展览，那个时候就关注到首任院长叶恭绰了，其实叶恭绰的展览是在2017年开始思考，2018年就启动了叶恭绰研究项目的三年计划，到2021年是叶先生140周年诞辰，如何在这样一个时刻纪念和研究他，是北京画院同仁思量已久的课题。叶恭绰一生所从事的工作或者说事业之丰富，人生经历之跌宕起伏，交游范围之宏阔，恐怕即便是在波谲云诡的民国时代里亦少人能及。艺术与政治、经济、交通、通信、教育、医药卫生等事业相比较，好像显得没有那么重要。体弱多病的叶恭绰留给后人的丰富资料，让人觉得他精力充沛，双商超高，而一生中与书画艺术相关的资料又极为丰富。我们很难将叶恭绰定位为艺术家，而他为艺术与考古等做出的相关贡献却太多。当然，仅仅将对叶恭绰的研究限定于艺术方面，又有失格局。只能讲立足于书画艺术研究，希望画院的研究工作有抛砖引玉之效，使得叶恭绰的相关研究逐步全面呈现。  叶恭绰18岁摄影 北京画院是集创作、研究、教学、传承于一体的机构，它是个综合性的、以绘画为中心的、对中国文脉的继承和研究，以及以中国传统艺术的资源做国际交流。这才是这个机构的底盘，所以我认为研究叶恭绰是更高层面的底色。基于这个重要的点，我们做的过程中特别小心，首先借齐白石艺术国际研究中心和中国传统绘画研究中心的年会之际，在北京会议中心茶室开了座谈会，提出了这个倡议，结果吸引了国内外二十几位学者的积极响应，增加了我们的信心。 对于叶恭绰这样特殊的人物，对于他的资源研究，其实对于国家层面来说大有裨益。作为研究项目，它其实带来的是一个从文化到政治、到经济全维度的20世纪史研究，甚至包括教育、交通和医学领域，所以研究他这样一个百科全书式的人物，其覆盖面就比齐白石丰富多了。对于叶恭绰的研究，我发现我们的知识系统还是完全不够用的，所以目前三年的时间只做了书画、交流和鉴藏的两本文集，还有非常丰富的内容要研究下去。所以我觉得研究叶恭绰是支持北京画院变成一个更立体的文化机构的一个重要支撑。  1914年10月1日，铁路会计会同人参观古物陈列所后在武英殿前合影，前排持帽者为叶恭绰 姜宝昌：我关注到对于叶恭绰的研究，您提出了非常重要的研究方向，“叶恭绰本身就是一个开放的体系，需要我们从表层开始了解、剥离、深入，再勾连相关，形成新的综合成果，进而引发研究的新动能”。您能从这个角度继续深入谈谈吗？ 吴洪亮：单独看这句话，似乎没什么，实则是一个研究叶恭绰的基调。叶恭绰是一个非常开放的体系，因此也对北京画院理论研究团队提出了巨大挑战，与挑战共生的便是北京画院理论研究边界的大幅拓宽。比如我和江苏著名的昆曲艺术家柯军先生在文代会上聊到，他拍过一个戏的本子，是叶恭绰当年在英国的一个旧书摊上买回来的，重新整理印刷，然后柯军先生排演了这出戏，中国今天才有这出戏。还有包括梁思成在内的大名鼎鼎的“营造学社”就是当时交通系人士建立的，叶恭绰起了很大作用。他的收藏更令人惊叹，如上海博物馆的《鸭头丸帖》和台北故宫的“毛公鼎”皆是他的旧藏。更不必说他出面保护袁崇焕墓，推动地方志的编纂与整理等，所以说像叶恭绰这样的人，很难想像他做了多少事情！  1936年，叶恭绰（左）与博物馆馆长胡肇椿参观讨论“文献展览” 再比如叶恭绰先生是世家子弟，爷爷辈开始就了不起，少年的叶恭绰似乎就已预见了自己一生的轨迹——从18岁应试作《铁路赋》到创办交通大学，成为从清廷邮传部部员到出任国民政府铁道部部长的20世纪的风云人物。在研究叶恭绰先生个人生平的过程中，发现特别惊艳的一件事情。当年他和孙中山先生有共同理想，都想修建铁路。他们在那个时代已经把中国铁路的思维延伸到了欧洲大陆。划定了中国的铁路十字交叉，一个是京广线，另外一个是陇海线。他很早就开始思考中国和世界的关系了，当年叶先生布局的铁路线路与今天的一带一路的构想有不少重叠的地方，无限感慨他对于中国与世界关系的思考，太有前瞻性。这个展览北方交大的校长特地来参观，他表示，叶恭绰是公认的北方交大、上海交大、西南交大的首任校长，北京画院在我们之前把这展览做了，这样的纪念方式，意义非同一般。  1957年5月14日，周恩来在北京中国画院成立大会上讲话，右二为叶恭绰 姜宝昌：您还曾经提出过“想要使叶恭绰研究的独立价值更为合理，事实上就是要将叶恭绰放回到恰如其分的位置，放置于20世纪的语序中探讨他的贡献和价值，才更加有真实度与可信度，其间研究的厚度则在于整个文化生态中的人文关照，这也是所有研究的有效支点”，您能深入地谈谈吗？ 吴洪亮：从恰如其分的位置去研究叶恭绰，这才是业界对这个展览认同的根本原因。我一直反对好多艺术家把自己的前辈老师标榜成全世界最伟大的艺术家。包括北京画院对齐白石的研究，都是把他放在一个恰切的位置上去看待他，这样才能呈现出来全维度、立体式的人物形象。包括叶恭绰他也有非常复杂的一面，比如我在做叶恭绰研究的时候，苏州的网师园里有很重要的一件事，就是张大千兄弟与叶恭绰在里面住了四年，再拓展一下交友圈，还包括袁克定在内，他们都是交叉式的历史人物，我们现在往往是拆开了看，可能就不一定完整。  叶恭绰 兰花图 纸本设色 25×25厘米 无年款 北京画院藏 历史不仅有厚度、有深度，更有温度。当我们把叶恭绰放在20世纪的语序中进行研究时，会发现一种有温度的文字诠释，在感性与理性、情感与逻辑间交错，开始二次发酵，于是历史的温度产生了客观原境与感性陈述之间的温差。开展叶恭绰研究项目已有三载，不断积累的文献资料，纷繁芜杂的信札、书札、题签，浩如烟海的题跋、诗词、书画，纷纷涌现在我们面前。如此，叶恭绰先生开始慢慢清晰而更全面地被呈现出来，这何尝不是建立在研究基础上的一种重构。建构过程中，需要理性和逻辑发挥的力量，远远超出了感性和趣味的影响，也许只有这样，我们才能看到一位在书本中和文字里的叶恭绰，是尽量贴近真实的叶恭绰。  叶恭绰 竹图 纸本设色 25×25厘米 无年款 北京画院藏 姜宝昌：作为20世纪中国文化史上一位“百科全书式”的人物，叶恭绰在近代交通教育、文物的收藏与保护、新中国文化事业发展等方面都做出了很大贡献。所以他个人发展轨迹与交际形态是多元、多样化的，那么如何深入探察这些痕迹来丰富当时那段历史？ 吴洪亮：叶恭绰的丰富性是难以想象的，比如我写了一篇文章，就是关于网师园殿春簃的，网师园在苏州园林中是非常有特点的园子，是极具艺术特色和文化价值的中型古典山水宅园代表作品，殿春簃富有明代庭园建筑工整柔和、雅淡明快、简洁利落的特色。1980年，经过陈从周先生的推荐，仿照“殿春簃”的“明轩”东渡赴美，落户于纽约大都会博物馆。它是改革开放中国输出的第一个园林项目，也是改革开放的一个实例。包括苏州工业园区的谈判都是在网师园谈成的，所以我特别关注。在研究过程中就发现网师园的最后一个园主何澄与叶恭绰是好朋友，二人都有在抗战时期对节操的自我认知，在研究苏州博物馆藏品的时候就发现了一套傅山、傅眉父子的书法册页，上有叶恭绰的题跋，也是他的旧藏。我与白谦慎先生曾还谈及此册页。  叶恭绰 竹石图 纸本水墨 79.5×37厘米 1947 北京画院藏 叶恭绰为了庆祝何澄购得网师园，作为贺礼相送，但是因为战乱蛰居香港，三年后才送到何澄手里。这时，抗战已进入水深火热的时期，两人用这种方式交流，你会发现他们作为旧文人，通过送“你”一件礼物和“我”接收一件礼物，然后我在这上面再题跋，来表达自己对于一个事情的态度。这个过程就把他们对于当时历史的变迁，他们的纠结和痛苦呈现出来了。1949年以后，何澄的后人就把园子连同这些文物都捐给国家了，其中有一部分就留在苏州博物馆，通过看这套东西的流传，就可以窥见叶恭绰个人轨迹的多样化和交际的多元化，还有很多这样的例子能深入探察以丰富当时那段历史。甚至包括叶恭绰后人捐给国博的叶衍兰的那件《清代学者象传》非常重要，还涉及与毛泽东主席的关系。 所以通过这些历史细节就感觉到叶恭绰的心境、认知，包括如何处理人与人之间的关系，家族传承的态度等。把这些历史人物和事件痕迹连起来看，才能更恰切地理解叶恭绰！  叶恭绰 松柏图 纸本设色 94.7×45.9厘米 无年款 故宫博物院藏 姜宝昌：叶恭绰有“名门雅道相传”，有祖、父的诗文，有金石书画的家传渊源，他在书法和绘画方面提出了一些理论，实践上也做出了很大成就，我们如何理解他对中国美术发展的贡献？ 吴洪亮：叶恭绰是通古晓今的学者、才学非凡的诗人。他的一生编著颇丰，著有《遐庵汇稿》《遐庵清秘录》《遐庵谈艺录》《交通救国论》《遐庵词》《历代藏经考略》等，“书画传家”的家风对叶恭绰的影响很大。他的绘画多以文人偏爱的竹石松兰为题，追求传统典雅清丽的意趣，在一定程度上反映了清末民初时期文人画的一种典型风貌。所以在展览的第一板块中，我们将叶衍兰、叶恭绰的书画作品及相关文献集中呈现，向观众展示叶恭绰深厚的家学修养及书画面貌，其中刚提过的《清代学者象传》《历代名人像传》不但是美术史界极为重要的研究资料，更被学界誉为研究清代文化学史的必读之作。叶恭绰自己曾说过，“余昔收书画，本为拟编《中国美术史》，籍供参考，故标准颇与人殊”。他希望通过收藏书画对中国美术史的书写和发展提供帮助。事实上也是如此，晚年叶恭绰将自己珍藏多年的文物纷纷捐献、售予国家各地的文博机构，比如故宫博物院收藏的杨维桢《张南轩〈城南杂咏〉》，吉林省博物馆收藏的张见阳《楝亭夜话》，苏州博物馆收藏的傅山、傅眉《甲申册》，广州艺术博物院收藏的陈士忠《竹图》等，可见他的家国情怀！  何香凝、汪慎生、叶恭绰、王雪涛 枫鸟 纸本设色 104×34厘米 无年款 何香凝美术馆藏 他与历史上有名的书画大家多有交游，包括齐白石、陈师曾、何香凝、徐悲鸿、吴湖帆、张大千、黄般若、梅兰芳、朱启钤等诸多艺坛名家。他们之间或书画唱和，或雅集合作，或互通书信，这些都丰富了近代中国美术史的内容，这在直接和间接上都对美术事业的发展产生了深远的影响。比如1928年，叶恭绰南下定居上海时结识了吴湖帆。自此以后，二人数十年诗画酬唱，论文品画。 吴湖帆对叶恭绰的书画收藏和创作有重要影响，而叶恭绰也激励了吴湖帆的诗词创作。抗战时期，叶恭绰曾流徙香港。居港期间，他格外怀念苏州的旧宅凤池精舍，特意嘱托好友吴湖帆为其做《凤池精舍图》，叶恭绰多次在画上题跋，成为两人友谊的一段见证。除此之外，叶恭绰在香港期间与黄般若等人交往甚密，留下多件书画作品及信札。今年，黄般若先生之子黄大德先生将这批作品无偿捐献给北京画院，成为此次展览的一大亮点。  何香凝、溥雪斋、汪慎生、胡佩衡、叶恭绰 春壑云涛 纸本设色 131×67厘米 1951 何香凝美术馆藏 姜宝昌：通常说叶恭绰的艺术最高成就集于书法，启功先生论叶先生书，说他：“天骨开张，盈寸之字，有寻丈之势，谢非出于异禀，不可得也。”您怎么看待这个说法？ 吴洪亮：关于叶恭绰的书画，他也是战略性的，在竹子和兰草上有造诣，但是书法在当年还是很有名的，启功先生是他的助手。北京画院是1957年5月14日成立，紧接着“反右”，启功随着叶恭绰先生在北京画院被划为右派了，他们二人有很深的交往，所以在谈叶恭绰书法时就说得很清楚。叶恭绰在书法方面学习是很全面的，但整体字的面貌偏颜体。就是因为对颜真卿在中国文人系统或者说书法家里，政治态度和人文能量的一种崇尚。白谦慎先生谈《傅山的世界》这本书写到傅山涉猎十分广泛，但是从1644年开始，连傅山的书体都发生了变化，更倾向于颜体。为什么？其实就是背后的人生态度问题。反映出来他追求个人化还是成为对国家有一定担当责任的人！叶恭绰明显是对后者感兴趣！整体上看叶恭绰的书法作品，有家学相传、沿袭传统、博采众长，还是属于文人书法的范畴，比如《题陈献章行书诗卷跋》就是他高峰时期的作品，他的才情、学识和修养在这里面都体现出来了，他的作品在本质上还是有时代背景下的文人心性，也就是说他注重文人层面的时代关怀。另外，他的书法艺术还应该得益于他的鉴藏，如毛公鼎、王羲之的《曹娥碑》、王献之的《鸭头丸帖》和传褚遂良的《大字阴符经》等，所以他比一般的书家有较高的视野和格调。 系统的研究叶恭绰的书法，会发现他背后的逻辑是文人的思想意识在做支撑，又结合了丰富的家学和较高视角的艺术理念，所以他的这种艺术精神、对于学问的态度，对于当下我们的创作有着很重要的观照意义！ 叶恭绰 行书七言联 纸本水墨 151×39厘米×2 无年款 北京画院藏 姜宝昌：叶恭绰先生作为北京画院的首任院长，有哪些贡献？对后来北京画院的发展有哪些影响？ 吴洪亮：叶恭绰作为北京画院的首任院长，重要的是他那辈人定下了北京画院整个机构的格局。北京画院留存他的资料非常有限，现在这次完善了很多，中央文史馆的耿司长在开幕式讲话中，也描述了叶恭绰在中央文史馆和北京画院做的贡献，他是新中国文化事业发展的推动者，曾担任过中央人民政府政务院文教委员会委员、中国文字改革委员会主任常务委员，中央文史馆副馆长甚至一度代理馆长的工作。在担任北京画院院长期间，为画院成立初期的发展指明了方向。1956年，叶恭绰为筹备中的北京画院购得一批精刻善本，包括康熙年间精刻本《佩文斋书画谱》《历代题画诗类》《墨池编》《梅花喜神谱》《汉溪书法通解》《四铜鼓斋论画集刻》等。1957年5月14日北京中国画院成立，第二天叶恭绰便在《人民日报》上发表文章：“这画院的内容，将不同于一般学校……大体或将采取固有的'书院’'画院’制度，和近代现代的'学校’'研究所’制度，参合融会而定。”此外，他还在文中提到，“说到'画院’的工作，大致当不出创作、研究、教学三者”，而这“三者”也正是今天北京画院的主要职能和发展方向。这也是周总理在致辞时指出的画院工作方向。近年来，北京画院对于齐白石的研究和相关研究的组织工作，为近现代艺术史研究做了一部分基础工作；20世纪美术大家系列研究不断拓展，积累了丰硕的成果；中国古代书画研究系列在逐渐展开，与展览结合后产生的社会影响力也在慢慢形成。标明“北京画院编”的出版物数量逐年增加，品类越来越丰富。这是北京画院研究工作的成果，是北京画院长期以来秉持周总理的谆谆教诲，延续和发展的重要任务，更是作为国家公益性机构所应承载的社会责任，亦是弘扬传统文化的使命担当。（本文由录音整理，经吴洪亮审阅） （本文原载《美术观察》2022年第6期） |
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