古典哲学的百科全书：安东尼·朗专访

古典哲学的百科全书：安东尼·朗专访 刘玮 作者简介： 刘玮，中国人民大学哲学学院伦理学与道德建设研究中心讲师。 安东尼·朗（Anthony A. Long），1937 年8 月生于英格兰曼彻斯特，现任加州大学伯克利分校古典学教授，埃尔文·斯通（Irving Stone）文学讲席教授，哲学系和古典学系的兼职教授。朗是目前国际上最知名的古典哲学专家之一，曾在新西兰、英国、美国的多所大学任教，他已经活跃在古典哲学和文学研究领域五十余载，积累了极其丰硕的研究成果，培养了大量古典哲学研究的一流人才。他是希腊化哲学研究在20世纪中后期得以复兴的领军人物，并对从前苏格拉底哲学到罗马哲学的整个古典哲学都有着很深的造诣，堪称古典哲学领域百科全书式的学者。他目前不仅依然活跃在古典哲学的研究领域， 更难能可贵的是依然充满热情地给本科生和研究生授课，用这种最好的方式继续影响着一代又一代的学子。 2010 年朗教授的两位高足，安德莱娅·奈丁格尔（Andrea Nightingale）与大卫·塞德利（David Sedley）共同编辑了贺寿文集《心灵的古代模式》（基于2007 年召开的庆祝朗教授70 岁生日的学术研讨会），收录了20 篇由他的学生和同事撰写的专题论文，发展了“心灵”这一朗教授始终关注的核心论题。 笔者2009 年8 月至2010 年6 月在伯克利访学， 有幸聆听了朗教授的两门课程，并在课余时间和研讨会上与他进行过多次深入的交流，临别之际，特别邀请朗教授接受了此次专访，与他共同回顾了漫长而丰富的学术生涯，并听他畅谈古典哲学研究的心得体会。特选择2012 年朗教授接受中国人民大学哲学院之邀首次访问中国，并正值他75 岁生日前夕刊出，算作中国学界献上的一份小小的生日贺礼。同时收录的还有一篇能够集中反映朗教授在希腊化伦理学领域研究成果的论文《作为生活艺术的希腊化伦理学》。 一、 教育与早期学术生涯 刘：您的中学是在曼彻斯特语法学校度过的，您是在那里开始学习拉丁语和希腊语的吗？ 与您读书的时候相比，如今的中学古典教育有什么变化吗？ 朗：是的，我11 岁开始在曼彻斯特语法学校学习拉丁语，两年后13 岁开始学习希腊语，我在那里学习了七年，因此学了七年拉丁语和五年希腊语。我得说，虽然在很多方面我都非常喜欢学习拉丁语和希腊语，但那时这两种语言的教学几乎完全集中在语法和翻译上，这让我感到相当无聊，作为一个十几岁的青年人，我确实因此对古典语言失去了很多兴趣，在那时我对英国文学很有兴趣，并开始对哲学感兴趣。我18 岁离开学校，在英国军队中服役了两年，那时我决定这辈子再不翻开希腊语或拉丁语的著作（笑）。 至于英国的古典教育怎样发生了变化，情况可能不同于德国和其他国家。整体而言，对语法的巨大强调已经发生了改变。在老式的公立学校里，学习希腊语和拉丁语的孩子们可能还是要学习很多语法，但是现在的兴趣更多的在历史、文化和对文本的阐释上，老师们更多地问“这个文本说了些什么”，而不单单是让学生理解和翻译。在英国，这是一个非常大的转变。在其他国家，情况可能非常不同。在某些欧洲国家，拉丁语在高中教育中依然非常强，而在美国则非常薄弱，在美国大多数人直到大学才开始学习古典语言，在英国有时也是这样。 刘：您的本科和研究生都是在伦敦大学度过的，那时的古典教育和现在又有什么区别？ 朗：本科的情况跟中学比较接近。当我在伦敦大学读本科的时候，古典学非常强调语言和语法，我们有很多练习是把英文翻译成希腊语和拉丁语。一共十一门期末考试里有六个纯粹的语言考试：四门是从希腊语和拉丁语翻译成英文，两门是将英文翻译成希腊语和拉丁语。我们也学习所谓的“特殊科目”，比如我的一个专业就是希腊哲学，但是当时对语文学（philology）的强调非常多。而如今，由于各种复杂的原因，如果你看伯克利本科生的课程，你会看到古代世界的性与性别、古代奴隶制、殖民主义等等，因此你可以看到重点从纯粹的语言学转移开，转向了我们所说的语境研究，当时和现在的历史差异。我认为这是富有成果的转变，但是同时，我接受的那种教育的优点是我们确实把希腊语和拉丁语学得很好， 而之后从书本上学习性别、性、奴隶制、殖民主义这些问题显然更容易。因此我一直对我早期的教育充满感激。 我刚才跟你说的伯克利的情况也是美国的普遍情况，并且在很大程度上影响到英国。而在欧洲情况有些不同，我想西欧国家的本科教育对语言依然非常强调。严格来说，我其实从来不是一个真正的研究生，因为本科毕业之后仅仅几个月，我就有了第一份工作，开始在新西兰的奥塔格大学（University of Otago）讲课了。我虽然读了一个博士学位，但是我是在全职教课的同时读的。我从来没有接受过美国式的研究生教育，在这里你要上研讨课，花几年时间在修课上，而对我来说，读博士仅仅意味着写一篇博士论文。那时我还非常年轻， 我开始在新西兰讲课的时候才岁，我把自己早期的教学看作自己的研究生阶段（笑），因为那时我必须要讲很多不同的课，因此获得了范围很广的训练。因此我并没有接受通常意义上的研究生教育。 事实上，在那时要在大学任教，博士学位并不是非常关键的，当然现在已经是至关重要的了，而在那时，你的第一个学位如果读得很好，就足够得到教职了。 刘：您是怎么在读完了一个本科学位之后，获得在新西兰的教职的？ 同时完成全职授课和写作博士论文一定是件非常困难的事情， 而您在这两个方面都做得很好。那段在新西兰教书的时光对您之后的事业发展是不是很重要？ 朗：这事说来话长。1960 年夏天读完本科之后，我并没有打算继续作为学者发展自己的事业，我已经接受了一个公司的管理职位，一些老师鼓励我继续读博士学位，但我并不觉得那是最适合我的，我觉得那样太窄了，我想更多地参与到世界当中，因此没有采纳他们的建议。之后我突然收到一封来自一位新西兰教授的信，他那时正在英国休假。他问我愿不愿意接受他所在大学的讲师职务，也就是奥塔格大学，专门研究古代哲学。他还告诉我，我的一个教授推荐了我，他还推荐了一个我的同龄人，也是我的好朋友。这位新西兰绅士跟我们两个都谈了，最终把这个职位给了我。事实是，他之前已经聘请了一位更有经验的学者，但是这个人后来接受了其他地方的邀请。这确实不太道德，但是他确实这样做了，奥塔格大学可能感到一些绝望，因此我当时极其幸运地得到了这个职位，这完全是个偶然事件，我从来没有期望有这样的机会。我当时23 岁，做好了准备到世界的另一边去，新西兰是我一直很感兴趣的国家。我不知道这样对我是不是有好处，但是不管怎样，我要试试，看看会发生什么。这就是我职业生涯的开始，一个完全偶然的事件，甚至是一个意外。在某种意义上那也是我一生的情况，有很多非常幸运的偶然因素打断了我的生活。 那段经历对我来说极其重要。我当时非常年轻，完全没有经验，在世界另一边一个很小的、我从来没有听说过的大学。我本来以为奥塔格不可能是那种很重要的大学，但是我错了，那里有一些非常好的教授和非常好的学生。最重要的是我在哲学系讲授古代哲学。那里有很多人对我产生了很大的影响。有一个人叫丹尼尔·泰勒（Daniel Taylor），是个澳大利亚人，他在剑桥的时候曾是维特根斯坦的学生，他不是很著名，但是个非常好的哲学家；另一个人是著名的哲学家斯图尔特·汉普希尔（Stuart Hampshire），他到那里做了一些讲座，之后以《思想与行动》为题出版。听他们谈话，在他们面前讨论我的想法，这是我作为哲学家的真正教育。我相信不能只通过读书学习哲学，柏拉图在这一点上是正确的。学习如何做哲学就是要学习如何用某种方式思考，问某些问题，尽可能深入地探索。如果哲学说到底更多的是一种谈话的对象，而不是写作或阅读的对象，那么在这个意义上我受到了最好的哲学教育。我虽然没有严格意义上的哲学学位，但是在我的工作中得到了很好的训练。因此那段经历对我非常重要。 我在新西兰过得也很愉快，但是三年之后我变得有些躁动不安。我远离其他地方，我已经开始发表论文，我想自己大概是个很有抱负的年轻人，我想要离中心更近一些，因此我开始申请英国的工作。虽然没有得到工作，但是我在新西兰的时候写完了我的博士论文。这时又一个好运降临了。我的一个老师，也是对我产生很大影响的大卫·富尔利（David Furley）问我是否愿意参加一个研讨会，这个研讨会是关于前苏格拉底哲学、亚里士多德和柏拉图的。他问我愿不愿意准备一些关于恩培多克勒的材料。这对我来说是个很好的机会，研讨会在东岸的安赫斯特学院（Amherst College）举行， 一些非常杰出的学者参加了这次研讨会， 包括弗雷德里克·索姆森（Friedrich Solmsen）、菲利普·德雷希（Philip Delacy）、剑桥的阿图尔·派克（Arthur Peck）。在他们面前，我在平生第一个国际研讨会中做了报告。那次经历对我很重要，让我对美国多少有了些感觉。非常感谢汉普希尔，他当时准备到普林斯顿任教，他虽然不在，但是邀请我在他买的房子里住了一个月。因此1964 年我在普林斯顿遇到了格里高利·弗拉斯托斯（Gregory Vlastos），他后来在我的职业生涯中变得极其重要。我还参加了一次在费城举行的国际古典学大会，在那里我得知美国有两个古代哲学的职位，一个是匹茨堡、另一个是伯克利。我申请了那两个职位。之后我在新西兰有一个学期的假期，我回到了我原来的学校，伦敦大学学院。因为大卫·富尔利去了普林斯顿，在那个学期我是他的继任者。在那个学期，我写好了关于恩培多克勒的论文，那也是我最早发表的论文之一。最重要的是，我跟你说过，我现在想要换个工作，离开新西兰，到离学术中心更近的地方。那时我同时得到了匹茨堡和伯克利的工作机会，但那时我不想搬到美国去，更愿意留在英国。这时发生了和当年奥塔格大学情况类似的事情，一个教授告诉我诺丁汉大学（University of Nottingham）要聘请一个古典学教师，但是没有找到合适的人选。一个教授给我安排了面试，之后我得到了诺丁汉大学的工作，于是我拒绝了匹茨堡和伯克利的教职。每个人都跟我说“你疯了！ 伯克利是世界知名大学，你为什么不想去那里呢？ ”我只是说：“我现在只想住在英国，谢谢！ ”（笑） 刘：您能否谈谈一两位最令您难忘的老师？ 朗：我非常幸运，在读书的时候正是大学学院强盛的时代。几乎所有的老师都非常有才华，对我很有帮助。我尤其想要谈谈两个人。一个是希腊语系的系主任汤姆·韦伯斯特（Tom Webster），他是一个非常博学的学者，写了很多关于希腊悲剧的作品，他还对希腊瓶饰画（vase painting）和荷马很有兴趣；另一个人是大卫·富尔利，他长于希腊哲学。我跟你说过，在十几岁的时候我对英国文学和哲学感兴趣，文学和哲学一直是我的两大兴趣。因此在接受了新西兰的教职之后， 在考虑做博士论文的时候，他们俩各自给了我一个题目。富尔利的题目与斯多亚学派有关，韦伯斯特的与索福克勒斯有关。我当时感到富尔利的题目对我来说太困难了，因为我还太年轻了；而韦伯斯特的题目我感觉更容易做好， 而且在做那个题目的时候我可以多学一些希腊文。因此我选择了韦伯斯特的题目，开始写关于索福克勒斯的博士论文。但是富尔利对我的影响是非常深远的，因为我日后回到了希腊哲学，并且做了很多关于斯多亚学派的研究。 他们俩是我最难忘的老师。他们非常不同，但共同之处是喜欢赞美他们认为好的东西，而会对他们认为不好的东西保持沉默。他们总是鼓励学生，但从来不试图告诉学生应该怎么做。他们会给学生暗示和建议，但是你必须自己把问题想清楚。我想那非常重要，尤其是对于本科生教学来说。 刘：您的第一本书是基于博士论文的《索福克勒斯中的语言与思想：抽象名词与诗学技巧研究》，在那之后您相对比较少地写作有关希腊文学的内容，而写了很多关于希腊哲学的著作。您对希腊哲学的兴趣是如何发展起来的呢？ 朗：之前提到我对哲学的兴趣甚至在我上大学之前。当我在曼彻斯特语法学校的时候，在我们的最后一年，语法学校的校长给我们上了一门题为“神”（divinity）的课，但是他讲的是哲学，尤其是柏拉图。他对柏拉图充满热情，深信柏拉图精英式的教育理念，相信共同体中的每个人都应该做他最适合的工作，因此应该有精英学校。如果一个孩子在学术上有天赋， 那么他就应该在那种学校接受教育。那时的曼彻斯特语法学校是英国最著名的培养学者的高中。他讲了很多柏拉图，尤其是《理想国》中的看法，比如太阳、线段和洞穴的比喻，那些东西极大地激发了我的想象。他还将这些与英国浪漫主义诗人威廉·沃茨沃斯（William Wordsworth）的诗歌联系起来。因此在那里文学和哲学有某种共生关系。当时我父亲也有不错的藏书，他有伯特兰·罗素著名的《西方哲学史》，在我十五岁的时候我从头读到尾，我还读了其他一些跟哲学有关的书。当时有个人叫乔德（C. E. M. Joad），他写了一些通俗的哲学著作，比如上帝与恶，作为一个十来岁的年轻人，我觉得这些东西非常令人兴奋。因此我对哲学的兴趣始于我上大学之前。我没有选择哲学作为我本科的专业， 是因为服完兵役之后我必须要考虑将来的职业。那时我想成为一个高中老师，哲学并不是高中的教学科目，而古典学是。那是我选择古典学的主要原因。但是当我开始学习希腊语之后，我也尽快让自己在希腊哲学方面有所专长。 刘：您在给本科生讲授“希腊哲学专题：论灵魂与自我”时，在讨论苏格拉底、柏拉图、亚里士多德这些严格意义上的“哲学家”之前，您花了很多时间讨论荷马、索福克勒斯、欧里庇得斯，这确实给了学生更好的视野去考察希腊哲学中的灵魂和自我问题。在您看来，希腊文学在什么意义上对学习希腊哲学有益？ 朗：希腊文学对哲学的益处非常大。当然，柏拉图在《理想国》里批评诗人，但是在他的大多数作品里，在亚里士多德和斯多亚学派的著作中，他们都经常引用诗人的话。唯一一个对希腊诗人完全持批判态度的哲学家是伊壁鸠鲁，因为他想要发展一种教育，拒斥传统的paideia（教化），但他是个例外情况。在灵魂的本质、正义的本质、诸神的本质，在这些非常宏大的问题上，希腊文学的背景，尤其是荷马的背景，至关重要。 刘：您接下来出版的两本书分别是编辑的文集《斯多亚学派的问题》和非常著名的《希腊化哲学》。在当时希腊化哲学还不是一个流行的主题，基本上是专家们的领域。您为什么将研究的重点从更流行的希腊悲剧转向了不那么流行的希腊化哲学？ 朗：我从来没有想过只研究希腊文学和悲剧，我总是想做哲学研究。但是我之前跟你提到， 我觉得自己在进行比如关于斯多亚学派的研究之前需要更多的经验，那是我从希腊悲剧开始的原因。至于我为什么开始研究希腊化哲学，我记得当时从新西兰给大卫·富尔利写信，告诉他我快要完成关于索福克勒斯的作品了，问他关于下一步研究的题目有什么好的建议。他说在他看来希腊哲学中最受忽视又很重要的领域是斯多亚学派。我很严肃地看待他的建议。之后我又写信给另一个剑桥的重要学者哈利·桑巴奇（Harry Sandbach），跟他说富尔利建议我考虑做一些关于斯多亚学派的研究，在你看来我应该写些什么主题呢？ 他说你应该去看一个德国学者奥托·里特（Otto Rieth）的文章，关于斯多亚学派如何讨论telos，也就是生活的意义和目的，桑巴奇说你可以改进这篇文章。我开始读这篇论文，觉得非常困难，但是逐渐读了进去。 我试图理解那篇文章、理解里面涉及的问题，我写了一篇很长的关于它的文章，并成了我关于斯多亚学派的第一篇文章，1967 年发表在《实践智慧》（Phronesis）上，文章还关于怀疑论者卡内阿德斯（Carneades），而不仅关于斯多亚学派。大概在同时，我开始做更多关于斯多亚学派的研究，我自己翻译了普鲁塔克所有关于斯多亚学派的作品，这些作品当时还没有英译本。那成了我的某种档案馆，因为普鲁塔克是有关斯多亚学派研究的重要资源。之后我又写了另一篇关于斯多亚学派的论文，这篇论文更哲学化，题目是“斯多亚学派与恶”（Stoics and Evil），我在一次哲学会议中报告了这篇论文。此时我写了两篇很长的关于斯多亚学派的论文。之后我被邀请到伦敦大学学院接替大卫·富尔利，在那里专门教授古代哲学，这对我来说是个很好的机会。伦敦当时新成立了一个“古典研究所”（Institute of Classical Studies），在那个研究所，教授们会开研讨课，听众不仅有研究生，还有其他的教授。随着我对斯多亚学派兴趣的增长，我决定开一个学期关于斯多亚学派的研讨课，称之为“斯多亚学派的问题”，我邀请了一些资深学者，还有一两位跟我年纪相仿，在这个研讨课上报告论文，参加者就包括桑巴奇和劳埃德（A. C. Lloyd）。在研讨课之后，我把这些论文编辑成了题为《斯多亚学派的问题》的文集。 之后又是一件幸运的事情。劳埃德-琼斯（Hugh Lloyd-Jones）是牛津大学主要的希腊语教授，不知道他怎么知道了我，写信给我，说他正在编辑一个新的系列，让我考虑写一本关于希腊化哲学的书。我之前从来没有过这样的想法，当他这样建议的时候，我想“为什么不呢？ ”于是我开始写《希腊化哲学》。我发表过关于斯多亚学派和伊壁鸠鲁学派的论文，读了很多关于怀疑论的著作。当我开始写那本书的时候，我头脑里和笔记中已经有了很多材料。因此我写得很快，只用了不到一年时间，而且同时全职教书。这是我喜欢的写作方式。我喜欢在做好了准备之后开始写，在写书的时候就不做研究。我喜欢让所有的东西都在头脑里，之后就可以完全集中在用什么方式表达上。当然我需要那些参考资料，但是我已经读了它们，或者有卡片作为索引。你说得很对，当时希腊化哲学不是一个流行的主题，确实局限在专家那里。我的这两本书《斯多亚学派的问题》和导论性的《希腊化哲学》吸引了很多跟我同样年纪的年轻学者， 比如迈尔斯·布恩耶特（Myles Burnyeat）、斯科菲尔德（Malcolm Schofield）、巴恩斯（Jonathan Barnes）。我还得提到迈克尔·福瑞德（Michael Frede），他在德国从事着独立的工作，刚刚出版了他的第二本书，关于斯多亚学派的逻辑。我们在当时是极少数从事希腊化哲学研究的人。那些受了影响的学者认为我们应该在这个领域做更多工作。1978 年在牛津召开了一次会议，成为了第一届所谓的“希腊化哲学研讨会”（Symposium Hellenisticum），会议包括了一位非常重要的法国学者雅克·布隆施威格（Jacques Brunschwig）， 还有一位杰出的意大利学者马里奥·米努奇（Mario Minucci）。会议形成了一个国际性的小组，现在每三年举行一次会议，讨论一个主题。 我非常幸运有这样的机会，可以说我在正确的时间和地点遇到了正确的人。我非常高兴看到我所做的工作帮助这个主题起飞。 刘：在1982 年来到伯克利之前，您曾经在很多地方任教，新西兰、诺丁汉大学、伦敦大学学院，之后又在利物浦大学作为讲席教授。是什么让您来到了这个新大陆，来到伯克利任教？ 朗：我们之前已经说了很多关于新西兰的事，我在诺丁汉大学的时间很短，也没古典哲学的百科全书：安东尼·朗专访有什么可说的，但是这里我还想说说利物浦大学。当我1973 年离开伦敦大学学院，到利物浦做系主任，很多人都感到奇怪，因为伦敦大学学院显然比利物浦大学更有名。但是主要的原因是，正如我说过的，我依然是那个很有抱负的年轻人（笑），我想有我自己的系，而在伦敦，我感觉自己只是那些老学者的同事，他们都是非常好的朋友和老师，但是我不能批评他们。如果想要充分展开翅膀，我就需要自己的地方。这就是我去利物浦的主要原因。但是我去利物浦是作为一位重要学者阿姆斯特朗（A.H. Armstrong）的继任者，他并不是希腊化哲学方面的著名学者，虽然他写了一本非常好的关于整个希腊哲学的著作，但他是研究普罗提诺的重要学者，娄卜丛书七卷本的普罗提诺都是他翻译的。他是我在利物浦的前任。在利物浦还有另两位专家，一个是跟我在同一个系的亨利·布鲁门塔尔（Henry Blumenthal），他后来也成为了非常重要的普罗提诺学者，另一位是我之前提到的劳埃德，他是哲学系的系主任。我成了布鲁门塔尔和劳埃德的好朋友。但劳埃德对我来说更重要，因为他是一个非常好的哲学家，在牛津接受的分析哲学训练，他还是斯多亚学派和新柏拉图主义方面的专家，他也是我在伦敦组织的研讨课的成员之一。正如我说的，在新西兰我从两位杰出的哲学家那里学到了很多，而在这里，我经常去劳埃德家，我们有一个读书组，一起阅读休谟、斯宾诺莎，现代哲学麦基（Mackie）、内格尔（Nagel），我们谈论各种哲学问题，这些讨论提高了我对哲学的理解。因此利物浦对我来说非常重要。但是如果说起学生，利物浦并不是一个非常好的学校。在古典学方面最好的学生去了牛津和剑桥，作为老师，我并没有受到真正的挑战。之后劳埃德退休了，我感到有些无聊。之后在1978-1979 年我访问了普林斯顿一年，和迈克尔·福瑞德一起工作，那是我第一次有了给美国学生上研讨课的经历，我非常喜欢。我也访问了美国的其他地方，包括在伯克利的一个演讲。我对自己说：“如果有机会，我愿意到美国大学来，当然必须是一个好大学。”当然，我不是想要为了来美国而来美国，那个大学必须比利物浦强很多。 在回到英国以后，突然有一天电话响起，一位伯克利的教授打电话给我，问我愿不愿意来这里上一个学期的课，他们还有一个永久性的教席，问我愿不愿意申请？ 我回答他：“愿意，愿意。”（笑）当我来这里作访问教授的时候，他们已经给了我那个职位。我在这里待了一个月，开了关于斯多亚学派伦理学的研讨课，觉得这是个非常好的地方，于是就决定搬到这里来。想要离开利物浦，和想要到一个好的美国大学任教，这两个因素促使我离开英国，来到了伯克利。 二、 伯克利的时光与希腊化哲学的“黄金时代” 刘：自从1982 年作为访问教授来到伯克利，您已经在伯克利任教将近30 年了。伯克利有哪些地方尤其吸引您？ 朗：伯克利有很多地方吸引我，让我来按照它们的重要性讲几点。首先是研究生的质量；第二是这里没有英国系统中的那种等级观念；第三是这里的本科生，他们虽然没有在高中接受非常好的古典学训练， 但是他们比英国的学生更有学习热情，非常努力；第四是我有足够的自由用我想用的方式教我想要教的课程，而无需经过各种各样的委员会。这就是我喜欢伯克利最重要的四个原因。 刘：当我旁听您的课时，不管是本科生还是研究生的课程，我注意到您并不是告诉学生一些现成的知识或教条，而是非常善于激发学生的兴趣，鼓励他们表达关于所讨论主题的看法和理解，当然同时也用您关于讨论主题的精深知识保证讨论不会误入歧途。您教学的哲学是什么？ 在讲授古典思想时，对一个教师来讲最重要的是什么？ 朗：感谢你提的这个有趣的问题。这当然是一个很大的问题，我只能相对简短地回答。我想，如果让我用一句话来概括我的教学哲学，那就是去激发和鼓励学生自己思考。我这样说当然不意味着让他们在没有材料的情况下思考，而是思考那些材料，并且对它们形成自己的看法，而不是记住一些经过证明的答案。在讲授古典思想的时候，对教师来讲重要的一点是时刻记得我们与所讲授的材料在历史和文化上的距离，尤其是当我们讲授诸如古代伦理学的时候，非常重要的一点是记住当今的美国社会非常不同于古希腊或罗马的社会。在我看来，美国所有学科的人文教育都需要鼓励学生认识到我所谓的“当下的暴政”（tyranny of the present），不要因为我们生活在历史的某个时代，就理所当然地认为我们的时代是最重要的时代。说到古代哲学，当我们讨论伦理学、心灵哲学和关于自我的观念，还有很多东西是我们可以从古人那里学习的，还有很多东西与我们的哲学有关，而古代科学则不是这样。我试图与学生进行对话，讨论如何思考当下和过去。 刘：那么您的教学哲学是不是来自您的老师，比如韦伯斯特和富尔利呢？ 朗：我想更多是来自富尔利，但最重要的是经验。富尔利是个非常安静的人，他会提出一个问题，但是从不自己回答这个问题，直到某个人说了什么之前，教室里都会是长时间的寂静。我在这方面不像他，我很爱说（笑），喜欢在学生面前试验我的想法。因此我想我的教学哲学是经验和我个性的结合。 刘：让我们来谈谈您主要的研究领域———希腊化哲学。 我想可以称 20 世纪八九十年代为希腊化哲学的“黄金时代”。一大批著名学者在这个领域从事研究，比如迈克尔·福瑞德、乔纳森·巴恩斯（Jonathan Barnes）、茱莉亚·安纳斯（Julia Annas）、玛莎·纳斯鲍姆（Martha Nussbaum）、大卫·塞德利、马尔科姆·斯科菲尔德（Malcolm Schofield）、约翰·迪伦（John Dillon）、劳埃德·格尔森（Lloyd Gerson），等等。而您是这次希腊化哲学复兴和繁荣的“教父”。您在这段时间最重要的贡献莫过于和您的学生大卫·塞德利合作完成两卷本的《希腊化哲学家》，它现在依然是研究希腊化哲学最重要的参考文献。编辑这些材料并给它们做注疏想必是件非常耗时的工作，您是怎样开始这项工作的？ 它花了你们多长时间？ 朗： 在这里偶然性再一次扮演了重要角色。有一位重要的学者伊安·基德（Ian Kidd），他最著名的贡献是编辑了波西多尼乌斯（Posidonius）的作品。剑桥大学出版社曾经问他是否可以编辑一本像《希腊化哲学家》这样的书，他回答说如果要让他做，他想跟我合作。因此，开始是他和我在做这项工作，那时我还在利物浦。后来很显然他把大多数精力花在了波西多尼乌斯的著作上，因此无法完成他那部分工作。我问他是否愿意放下希腊化哲学的工作，他表示愿意，于是我就去问大卫·塞德利，是否愿意跟我合作，他曾经是我的学生，那大概是1970 年或1971 年的事，而这时他已经是一个很有成就的学者了。在我看来他是非常理想的合作者，不仅因为他才智出众，而且因为他比我更多从事伊壁鸠鲁学派的研究，而我更多关注斯多亚学派；他还在逻辑方面有非常高的天赋，在这方面比我好；我也知道我们会合作得很好，但是这并不意味着我们总是同意彼此的观点，我们都是很有主见的人。 因为我们之前都做了很多工作， 主要的工作都是在1981-1985 年间完成的，尤其是后面两年， 我1983 年来到伯克利，1984 年安排大卫来伯克利做了一年访问教授，我们非常集中地一起工作。这正好是电脑开始普及的时候。当我开始工作的时候，我还在用打字机，但是在这个时候我们开始把作品录入电脑。我们还有三个很好的研究生帮忙，他们都是我在伯克利的研究生，现在他们已经成了很有名的学者：史蒂芬·怀特（Stephen White）、阿兰·斯尔弗曼（Alan Silverman）、德尔克·奥宾克（Dirk Obbink）。 在某种意义上这确实是一项非常困难的工作，但是当你把很多材料都内化之后就不那么困难了。我不觉得写作注疏比从头写一本书更困难。因为写书你要从头开始规划，而这里你有很多文本，只需要对它们做注疏。在某种意义上，文本选择了它们自己，你总是知道该做些什么。因此它并不是那种在情感上有着苛刻要求的工作。 而且我们俩都很喜欢做翻译，工作起来都很快。 刘：在您看来是什么原因导致希腊化哲学在很长时间中相对受到了忽视？ 是因为很多文本都是残篇，缺乏系统性，还是因为人们觉得那些哲学家与柏拉图、亚里士多德相比缺少原创性，还是由于什么别的原因？ 研究希腊化哲学最主要的困难在哪里？ 朗：你说“相对受到忽视”非常准确，因为如果你想想大约1650-1750 年间的西方文化，那时不是希腊化哲学家受到了忽视，而是柏拉图和亚里士多德。那时怀疑论非常重要，比如在休谟那里；伊壁鸠鲁学派非常重要，比如在法国哲学家伽桑狄那里；斯多亚学派也很重要，我们可以在很多英国哲学家那里看到，比如巴特勒、沙夫茨伯里、亚当·斯密。那么为什么在那之后希腊化哲学受到了忽视呢？ 在我看来有两个主要的原因：一个是黑格尔的影响，在他考察哲学史的方式中，文化的发展有高点和低点，所谓的综合、反题，而柏拉图和亚里士多德是高点，那么在他们之后的就都成了低点；他还认为在伊壁鸠鲁学派和斯多亚学派那里，哲学是某种主观主义，而不是客观主义的，黑格尔当然受到了德国希腊哲学家策勒（Zeller）的很大影响。19 世纪的英国在大学和学术方面远远落后于德国，直到19 世纪中叶情况才有所好转，尤其是在牛津。本杰明·乔维特（Benjamin Jowett）翻译了柏拉图的全部对话，并且决定了牛津的经典计划，学生要学习亚里士多德的《伦理学》和柏拉图的《理想国》，但只学这两个古代哲学家，之后就学习笛卡尔、贝克莱等现代哲学家，这是个非常奇怪的教学计划，在我年轻的时候依然如此。柏拉图和亚里士多德站在前排，后面的人一点都不重要。 另一个原因是人们认为希腊化哲学家们，相比柏拉图和亚里士多德，确实缺少创造性。但这是一个非常难做的判断，因为他们的著作大多数都是残篇，这当然是一个重要的障碍。当然，他们永远不会代替柏拉图和亚里士多德的地位，相比残篇，人们总是更愿意阅读完整的文本。但是如今，我们会说这种看法错了，他们并不缺少创造性。毫无疑问，他们在柏拉图和亚里士多德之后，很多哲学中的大问题都始于柏拉图和亚里士多德，但是伊壁鸠鲁学派、斯多亚学派和怀疑论者也做了新鲜的工作。 研究希腊化哲学的主要困难，正像你说的，缺少完整的文本是其中之一，而现在这似乎也是唯一的障碍，因为研究希腊化哲学的魅力之一就是，我们还可以通过考察相对受到忽视的文本，做出新的发现。而在柏拉图和亚里士多德那里，就没有那么容易了。 刘：在您看来为什么会出现希腊化哲学如此显著的复兴？ 这个领域为什么突然吸引了那么多极杰出的头脑？ 是因为历史兴趣，内在的魅力还是因为与当代问题的相关性？ 朗：我想你提到的这三点都非常有关，历史上的兴趣我之前提到17、18 世纪人们的兴趣；内在的魅力也非常强，尤其是斯多亚学派的逻辑学和伊壁鸠鲁学派的伦理学；很多人，不一定是学者，很多学生和非专业人士想要从哲学中找到某种生活的指引，而这正是希腊化哲学直接提供的，他们写作是为了给公众一个系统的关于价值的论述，他们的幸福观或许是我们自己用某种方式可以实现的，而我们的当代世界在很大程度上缺少这些，现代世界强调幸福生活在于世界给了我们什么，而不是我们给了这个世界什么，而在希腊化哲学中正好相反。除此之外我还想补充第四点，就是在研究柏拉图和亚里士多德之外的新颖性。 刘：您最喜爱的希腊化哲学学派是斯多亚学派，您出于什么特别的原因喜爱这个学派的哲学呢？ 朗：好问题。如果去读我的《斯多亚研究》的前言，我在那里说：“我并不是一个斯多亚主义者，而且原因比我在这本书里说明的暗示的更多。但是他们的哲学已经让我着迷了三十年。在所有的希腊哲学学派中，斯多亚学派在这个方面是最雄心勃勃的，即寻求一个体系，能够解释人类自然如何与整个世界相适应。这个计划欺骗了很多后来的哲学家，在我看来它在历史证据、文化多样性以及我们持续对自己是何种动物的无知面前是脆弱的，但是不管怎么样，那是一个高贵的错误。如果说斯多亚学派过于热切（我确实这样认为）地使宇宙秩序与人类价值相关，他们毕竟提出了很多理论和概念，他们的思想构成了持续的挑战。”正是这种整体主义的抱负让我着迷。我在自己的著作中总是试图表明在斯多亚学派的三个知识分支———逻辑、物理学和伦理学，是共同发挥作用的。这是我对斯多亚学派感兴趣的一个重要原因，我喜欢那种宏大的设计。我感兴趣的另一个主题是语言哲学，而在这方面斯多亚学派做出了重要的贡献。 刘：您认为是否存在“罗马哲学”这样一个独立的范畴？ 在我看来，当人们谈论罗马哲学，实际上是在谈论伊壁鸠鲁学派，比如卢克莱修；谈论斯多亚学派，比如塞涅卡；或者谈论折中主义者，比如西塞罗。“罗马哲学”有什么独特的特征吗？ 朗：这个问题非常好，也是一个很困难的问题，很难用是或不是回答。当然，你说得很对，罗马人并没有发展出新颖的哲学，可以说是特别属于罗马的，他们承袭了希腊哲学。但是他们用一种独特的方式承袭了希腊哲学。我想要谈两个方面。一方面我称之为“应用伦理学”。罗马人继承希腊哲学的时候更关切实践的问题，因此他们感兴趣的主要是希腊化哲学，而不是柏拉图或亚里士多德。他们认为这些哲学给了他们某种语境，让他们去考虑如何成为一个好的罗马人。另一个我认为独特的方面是罗马的修辞学传统，修辞学是罗马高等教育的一个重要方面，因此当罗马人研究哲学的时候，不管是卢克莱修、塞涅卡还是西塞罗，都将哲学用某种充满修辞性的方式表现出来。当然有些人不喜欢这样，认为这不够严格；但是在罗马人看来，他们需要某种“喊叫”，在他们的哲学里有一些夸张的成分，比如在塞涅卡的著作里有非常生动的例子，用强有力的方式谈论死亡、愤怒等话题，在我看来这是为了吸引听众。 因此，如果在一种有限的意义上，我们还是可以说有“罗马哲学”。 刘：近来在希腊化哲学领域有哪些新的发展？ 在年轻一代的学者中有哪些特别值得关注？ 朗：有很多值得关注的年轻学者，当然在这里我只能给出一些例子，我不想让人感到我忽视了谁。在荷兰有阿尔格拉（Keimpe Algra），他是《剑桥希腊化哲学史》的编辑之一。在美国有几个人，比如泰德·布瑞南（Tad Brennan），他写了一本关于斯多亚学派的书； 查尔斯·布里顿（Charles Brittain），他写了关于怀疑论者斐罗的书；吉姆·翰金森（Jim Hankinson）对怀疑论者和盖伦的研究；玛格丽特·格雷弗（Margaret Graver）对塞涅卡的研究，她最近还写了一本关于斯多亚学派论情感的书。在英国有詹姆斯·沃伦（James Warren）对伊壁鸠鲁学派的研究，还有一位法国学者叫让-巴普蒂斯特·古里纳（Jean-Baptiste Gourinat）。这些都是五十岁以下的学者。 如果我们看整个古代哲学研究的发展， 我们看到研究开始超越希腊化哲学，更多人关注普罗提诺、新柏拉图主义。当然要研究普罗提诺和新柏拉图主义，你需要了解很多关于斯多亚学派的知识，它们二者并非不能共存。说到新的发展，在原来的研究中更多处于边缘地位的人，比如普鲁塔克、既是哲学家又是医学著作家的盖伦，得到了更多的重视。这个时期的古代科学应该得到更多重视，比如阿基米德、医学和天文学。主流的斯多亚学派、伊壁鸠鲁学派和怀疑论者都已经研究得比较多了，虽然总会有一些标准化的争论，现在人们有更大的兴趣将研究的领域拓宽。 刘：和上一个问题相关，现在希腊化哲学研究的焦点有哪些问题？ 又有哪些争论较多的主题？ 朗：争论最大的主题之一是斯多亚伦理学的基础，我也参与其中，与茱莉亚·安纳斯有不少争论，我们在多大程度上应该认为伦理学是一个自主的学科，还是建立在物理学基础上的？ 我认为是后者，这也是标准的观点，但是有少数学者不这样认为，比如安纳斯和克里斯托弗·吉尔（Christopher Gill）。关于怀疑论，有关于皮浪主义的争论，布恩耶特认为皮浪主义者应该没有任何信念，而不仅仅是没有知识；而另一些学者认为这样的看法太过极端，因此产生了关于皮浪主义信念的争论，他们怎么能够依据怀疑论生活？ 亚里士多德在什么意义上影响希腊化哲学也是一个重要的争论。在我开始自己的职业生涯时，我只是假定亚里士多德对希腊化哲学影响很大，我的一篇早期论文就是关于亚里士多德与斯多亚伦理学的， 如果你去读大卫·哈姆（David Hahm）关于斯多亚宇宙论的著作，就会看到他也做了同样的假设。但是在20 世纪80 年代，桑巴奇出版了一本专著《亚里士多德与斯多亚学派》，论证斯多亚哲学家忽视亚里士多德，或者并不了解亚里士多德，很多人接受了那个观点，比如大卫·塞德利多少就持那种理论。而我并不接受这么极端的观点，我们不可能认为希腊化哲学家一点都不了解亚里士多德。希腊化哲学中的理论表明他们至少了解一些亚里士多德的观点，但是现在我会弱化自己的立场，那些希腊化哲学家们大概没有坐下来研究亚里士多德，而是对亚里士多德有一些整体性的看法。我认为这个问题还需要更进一步的讨论。 我还想提到另一个趋势，这个趋势尤其与一位杰出的荷兰学者曼斯菲尔德（Jaap Mansfeld）有关，那就是研究关于古希腊哲学家的学述（Doxography）。曼斯菲尔德和他的合作者大卫·鲁尼亚（David Runia）出版了关于阿伊提乌斯（A觕tius）的著作，他们想要表明古代的编辑传统并不是随意编辑哲学家的观点， 而是有某种严格的方法论，编辑的作品表现了这种方法论。这是非常有趣也非常重要的工作。对大多数人来讲这样的工作可能显得比较单调，因为它不关注那些哲学问题和理论，但是从学术角度讲，它确实是非常重要的事业。 三、 古典哲学的其他方面 刘：您出版了大量论文和著作，它们涉及从前苏格拉底到罗马哲学的各个时代，涉及的主题从宇宙论到知识论，从心理学到伦理学，从神学到语言学。在古典哲学领域很难再找到谁在如此宽广的领域从事研究，并且同样达到了很高的水准，这既让人惊奇又让人赞叹。这也正是我准备将这次采访定名为“古典哲学的百科全书”的原因。我们现在就转向更普遍意义上的古典哲学。我们知道，古典哲学几乎所有的方面都存在不同程度的争论。因此最自然的问题就是，您如何能够在如此宽广的范围内从事写作？ 您如何同时熟悉那么多原典和数量极大的二手文献？ 朗：这样描述我有些夸张了（笑）。我并不觉得我比其他某些学者的研究领域更宽，比如乔纳森·巴恩斯…… 刘：但是他几乎从不写作柏拉图。 朗：那倒是，他不喜欢柏拉图，他曾说过假如柏拉图从来没有出生，这个世界会更美好一些（笑）。我还想提到布恩耶特，我跟他有很好的私交，他写了很多东西却从来没有发表，比如他写了很多非常有趣的关于前苏格拉底哲学的作品，但是从来没有发表。迈克尔·福瑞德也写了很多作品，但是他从来没有写过前苏格拉底哲学。塞德利的研究范围非常广，他写作前苏格拉底，有很多关于柏拉图的作品，少量关于亚里士多德的作品，以及很多晚期希腊哲学的著作。他也非常多产！ 回到你的问题。我想自己非常幸运，大概是得益于基因，我的记忆力非常好，我可以很好的集中精力，我并不完全用小时数衡量自己的工作，只要我知道自己想要说什么，就可以在很短的时间写出很多东西。我写很多主题其实都是因为别人要我去写的，当别人问我你能不能写点这个或那个，我通常都会接受。我从来没有有意用这样的方式工作，但是我确实喜欢多样性。最近有人让我写些关于普罗提诺的文章，我也很愿意在今后写更多关于普罗提诺的内容。 刘：那么您如何平衡原典和二手文献呢？ 朗：当我指导研究生的时候，我总是让他们从原典开始，而不是二手文献，你总是可以晚些时候再关注二手文献。我自己大体上也是这样的，我会首先形成自己的看法，之后去找二手文献。但是另一方面我确实认为二手文献非常重要，我虽然非常欣赏迈克尔·福瑞德的著作，但是让我有些不安的是他几乎从不引用任何二手文献，我并不是说他不了解二手文献，也不是说他从二手文献中借用了什么，问题在于你不知道他如何给自己定位，只有这样你才能有对话，而我认为这很重要。 在原典和二手文献之间的平衡还取决于我在讨论哪个哲学家，取决在理解他的时候我是否需要二手文献的帮助。有时候我会故意不去看二手文献。比如普罗提诺，我宁可读尽可能少的二手文献，因为在我看来很多二手文献都非常误导人。它们试图从普罗提诺解释普罗提诺，这样的话你就进入了一个解释学循环，而我试图从普罗提诺自己的语境出发理解他，理解他的论证，因此我并不那么需要二手文献。 刘：在您研究古代哲学的时候，是否有某个主导性的主题，或者某个核心的问题支配着您的研究？ 看起来您尤其关注伦理问题，这是否因为这些问题更紧密地与当代世界相关呢？ 朗： 我关注的主要问题是那些在我看来对理解这个世界有一些相关性的问题。我并不那么关心纯粹学术性的问题，当然我也写过一些这样的作品，但是那并不是我最喜欢的作品。我更愿意去思考那些和我作为哲学家有关的问题，比如真理和相对性，我也非常喜欢伦理学问题，因为那依然是一个我们还在尝试找到更好的方式理解相关问题的领域，我还对语言与思想的关系感兴趣，这也是我利用斯多亚学派的另一个重要原因，因为斯多亚学派对这个问题有一些新颖的理解。 刘：我想问一个非常宏观的问题：您怎么看待希腊哲学的整体发展？ 从前苏格拉底的学派林立到柏拉图和亚里士多德这两个巨人， 再到晚期希腊哲学的学派林立。在您看来这是发展的必然过程还是大体上是一个偶然事件？ 朗：我之前提到了黑格尔，他有某种理论来解释希腊哲学的发展，认为这不是偶然，而是文化的必然发展。我不这么认为。如果你宏观地考察整个这一领域，你会看到柏拉图是关键性的人物。因为柏拉图将苏格拉底作为一个哲学家置于哲学地图之上。其他人也写苏格拉底，比如色诺芬、阿里斯托芬等，但是柏拉图把苏格拉底描绘成一个我们可以辨认出来的哲学家，区别于智者。在试图理解苏格拉底的过程中，柏拉图引出了早期希腊哲学家们，比如我们该如何理解赫拉克利特、巴门尼德，而我们是否称这些人为哲学家是个有趣的问题。我最出色的学生之一安德莱娅·奈汀格尔写了一本非常优秀也很有影响的著作《对话中的不同文体》，她论证在柏拉图之前的希腊世界，并没有“哲学”这个东西，是柏拉图发明了“哲学”的观念。这里争论的焦点不是一个名字，我们当然可以称赫拉克利特和巴门尼德为哲学家，柏拉图之所以重要在于他在教育方面的抱负，他成立了学园，要训练其他人，他写作了范围如此广泛的对话，这些对话的目的之一恐怕是帮助人们参与哲学讨论，我认为这正是他的部分目的。因此我认为如果没有柏拉图，也就不会有希腊哲学，而是会像中国和印度的情况那样，有一些圣人或宗教领袖，而不会有一个哲学传统。因此柏拉图是绝对重要的。当柏拉图出现之后，因为他不是一个教条式的思想家，而是一个复杂的人物，因此会有不同的阅读方式，比如斯多亚学派的读法、怀疑论者的读法和亚里士多德的读法。他在某种意义上是敞开的，你不能说“我理解了柏拉图”，因为其他人总是会说“不，你还要考虑这个”。我认为这拓宽了古代哲学的领域。 之后亚里士多德出现了，他是一个和柏拉图完全不同的思想家，虽然受到了柏拉图的很大影响。他当然是个伟大的哲学家，但同时还是伟大的科学家，而柏拉图不是。他了解一切，拥有全部知识，比如修辞学、希腊的政体等等。 我们不知道如果这个世界在文化上保持不变，像特奥弗拉斯托斯（Theophrastus）跟随亚里士多德那样，会是什么样子，但是世界突然发生了变化，亚历山大大帝出现了，希腊城邦那种政治单元消失了，希腊化世界出现了。我在很多著作中反对很多人对希腊化哲学的理解，他们认为我们可以完全从这个转变出发解释希腊化哲学。而我认为如果没有赫拉克利特你就理解不了斯多亚学派，如果没有德谟克利特你就不能理解伊壁鸠鲁学派，这里有连续性。但是也确实存在断裂，如果你把他们与柏拉图和亚里士多德对比。如果和柏拉图对比，他们是教条化的学派，拥有绝对的真理，告诉你那个绝对的真理是什么，他们不仅如此宣称，而且要予以证明，但是他们对此深信不疑。当然除了怀疑论者，他们走到了相反的方向。于是我们有了这些教条的学派，也有极端的怀疑主义。我想如果没有柏拉图你就不能理解怀疑主义，如果没有希腊化世界，你也不可能充分理解，因为怀疑主义出现的语境在很大程度上就是斯多亚学派和伊壁鸠鲁学派之间的巨大对比。如果二者中一方是对的，那么另一方必然是错的；但也许二者都错了；反正不可能二者都对。于是真理的标准就成了巨大的问题，而对柏拉图和亚里士多德来说那并不是问题。知识论突然成了哲学的主要问题，伊壁鸠鲁学派和斯多亚学派都对知识论做出了重要的贡献。那么希腊化世界从何而来呢？ 我并不认为它的出现是一个全新的转向。 如果你考察公元前四世纪中期发生的事情， 已经有了犬儒主义者第欧根尼（Diogenes） 和一些像麦加拉的斯提尔波（Stilpo）这样相对次要的人物。即便是在柏拉图的时代也有一些人宣称可以告诉你该如何生活，不要认为你需要大量的知识；重要的是洞见（insight），而不是学术。这部分地影响了那些希腊化学派，比如你可以考察犬儒主义和芝诺之间的关系，在伊壁鸠鲁和其他一些次要人物之间也有联系，虽然伊壁鸠鲁假装自学成才，但他显然受到了皮浪（Pyrrhon）的很大影响。芝诺和伊壁鸠鲁所做的并不是全新的工作，但是我认为希腊化世界的新环境呼唤他们的哲学，因为这两种哲学在某种意义上都是世界主义的（cosmopolitan），你不需要是雅典人或斯巴达人，甚至不需要是希腊人。考虑一下之后发生的事情非常有趣，公元前二世纪，很多斯多亚学派的主要哲学家来自叙利亚；在罗马帝国早期，大约公元200 年，有个叫第欧根尼的人在今天的土耳其设立了伊壁鸠鲁学派的碑文，他们遍布在各个地方，而亚里士多德则有希腊中心的观念，在这个意义上也存在断裂。 因此希腊哲学的发展并不是一个规整的故事，像黑格尔讲的那样；但是从历史的角度看，我们还是可以看到一些模式。有个问题你虽然没有问，但是我觉得可以多少谈一谈：希腊化哲学作为一种有创造力的运动在大约公元二百年前后为什么衰退了？ 我并不知道这个问题的答案，但是你可以考虑这样一些因素，不仅仅是基督教的兴起，还有一些半哲学性的运动，比如灵智主义（gnosticism）、神秘主义、普罗提诺那种带有神秘倾向的柏拉图主义。人们开始关注拯救，不是此世的拯救，而是来世的拯救。这个时期虽然希腊化哲学的影响依然非常强大，尤其是斯多亚学派，但是却没有什么人写出了有趣的斯多亚派著作。未来属于新柏拉图主义者、亚里士多德的注疏者，以及基督教。 迈克尔·福瑞德曾说———当然这话会让很多人发疯：“基督教就是希腊哲学加上耶稣”（笑）。这样说非常有趣，也确实讲出了一些真相，因为我们所说的基督教神学，如果没有希腊哲学是完全不可能的，因为如果你读《新约》，保罗是个受过良好教育的人，他很可能直接受到了希腊哲学的影响；从奥古斯丁开始的那种神学也在很大程度上依赖希腊哲学。 刘：非常感谢您如此详细的回答。那么现在我们再从希腊哲学的整体历史过渡到一些具体的问题上。您曾经写过一篇题为《古代哲学最困难的问题：什么构成了自我》的文章，关于“自我”的讨论是您作品中反复出现的主题，也是您正在完成的新书的主题。在古代哲学中有很多非常困难的问题，比如神的本质、什么是实体、什么是幸福，等等。是什么让您感到“自我”的问题是最困难的一个？ 朗：我说那是“最困难的问题”在某种意义上是一种修辞，但并不完全如此。我脑子里想着《斐德罗》中的一段，苏格拉底在回答斐德罗时说，他不会尝试解释神话，因为他甚至不认识自己，不知道自己是像提丰（Typhon）一样的人，还是某个有着神圣部分的人。我引用了那段文字，但是并不仅仅是修辞或者苏格拉底的影响，我认为在某种意义上这确实是最困难的问题，因为我们生活在我们自己之中，我们不可能脱离自我，因此认识自我是格外困难的任务。通过某种方式我们可以用理论的方式把握实体、幸福和神，而对于人类自我来说，我们怎么能保持适当的距离来考察这个主题？ 关于自我有那么多不同的理解，很多人怀疑是否可能有一种统一的、普遍的理论，就像意识一直是哲学家争论的重要领域。我对这个问题感兴趣了很久，一直试图理解它。 刘：您在1963 年发表了第一篇论文是关于巴门尼德的，之后写过关于赫拉克利特、巴门尼德、恩培多克勒等早期希腊哲学家的文章，并且主编了《剑桥早期希腊哲学指南》。这些早期思想家为什么会吸引您？ 他们又如何影响了希腊化哲学？ 朗：上世纪五十年代两位剑桥学者柯克（G. S. Kirk）和雷文（J. E. Raven）出版了《前苏格拉底哲学家》，我之后和塞德利做的也是类似的工作———提供重要的文本和一些注疏。在柯克和雷文之前，你只能去读迪尔斯（Diels）和克朗茨（Kranz），那非常不方便，而柯克和雷文的工作激发了很多有关早期希腊哲学的有趣作品，我的老师富尔利对前苏格拉底哲学很有兴趣，发表过关于恩培多克勒、巴门尼德的作品，作为本科生，我觉得早期希腊哲学是他教学中最有趣的部分。因此当我在新西兰教书的时候，我上的第一门哲学专业课就是关于前苏格拉底的，正是在那时我有了关于巴门尼德的想法，一年后我又受邀去美国，报告了关于恩培多克勒的论文。 你说的没错，我最早的论文是关于前苏格拉底哲学的，之后我的主要精力在一段时间里转向了斯多亚学派，不过我还是会不时写一些关于赫拉克利特、恩培多克勒、高尔吉亚的文章，但并不是我关注的主要领域。因此当剑桥大学出版社问我愿不愿意编辑《剑桥指南》时，我很吃惊，但也很愿意做，因为我一直很喜欢他们，而且编辑这个指南能够帮助我回到那个领域，因此我就接受了这个工作。我现在还为《实践智慧》撰写关于前苏格拉底哲学的书讯。 这些早期哲学家对希腊化哲学的影响非常大，尤其是赫拉克利特对斯多亚学派的影响。有些人试图将赫拉克利特的影响边缘化，但是我确信他的影响非常可观。德谟克利特对伊壁鸠鲁学派的影响也是一样，这种影响非常直接。如果你问为什么，为什么斯多亚学派和伊壁鸠鲁学派不直接利用柏拉图和亚里士多德，我认为他们有很好的理由，斯多亚学派和伊壁鸠鲁学派都是物理主义的哲学家，不认为有任何无形体的东西存在，因此他们对柏拉图的理念论没有耐心，甚至对亚里士多德关于形式的理论也没有耐心，因为任何无形的东西都不存在。而在德谟克利特那里，很清楚只有物体和虚空存在；而赫拉克利特虽然没有直接谈论物体，但是他谈论火的方式让他看上去也像是不相信非物理实体存在的哲学家。 刘：苏格拉底、柏拉图和亚里士多德都对希腊化哲学产生了巨大的影响。他们的主要影响分别是什么？ 希腊化哲学在他们基础上的主要发展又有哪些？ 朗：这是一个很大的问题。我想略过亚里士多德，因为我之前提到，他对希腊化哲学是否有影响还是一个存在很大争议的问题，即便他确实有影响，我也不认为那种影响是巨大的，而苏格拉底和柏拉图确实对希腊化哲学产生了巨大的影响。就斯多亚学派来讲，苏格拉底的是至关重要的，因为斯多亚派将苏格拉底看作智慧的范本。虽然根据柏拉图的记载苏格拉底宣称自己并没有智慧，或只有人类的智慧，但是我们很容易将这种说法理解为反讽性的，斯多亚学派更强调柏拉图像苏格拉底的那个面向，而柏拉图的另一些东西他们则拒绝接受，比如理念论，但是当他们发展自己的宇宙论时，显然认为《蒂迈欧》是一部重要的对话，因此你可以看到《蒂迈欧》对斯多亚宇宙论的重要影响。就怀疑论者而言，他们将苏格拉底解读成一个怀疑论者，这也是因为柏拉图对话的模糊性。因此有了人言人殊的苏格拉底，一个学派强调教条化的苏格拉底，另一个学派强调不确信、怀疑的苏格拉底。 关于他们的发展，我们可以提到斯多亚学派和伊壁鸠鲁学派的物理主义，反对非物质实体；伊壁鸠鲁完全否定灵魂的不朽；斯多亚学派虽然在某种意义上相信死后灵魂的存在，但是并不像柏拉图那样强调这一点。因此这两种哲学都是此世的哲学，而非来世的哲学。我们之前还提到知识论的核心性。这些都是非常重要的方面。 刘：在哲学史上，苏格拉底在很多方面依然是一个谜一般的人物，而弗拉斯托斯对苏格拉底的经典研究影响了很多学者。但是您对弗拉斯托斯完全理性化的阐释路线并不完全赞成，而愿意更多强调苏格拉底超出理性（extra-rational）的方面。您可不可以说说这个重要的辩论？ 您对苏格拉底阐释的主要优点在哪里？ 朗：我先要澄清我们是在讨论柏拉图的苏格拉底、色诺芬的苏格拉底还是那个历史人物，我这里是在讨论柏拉图笔下的苏格拉底。我受到了弗拉斯托斯的极大影响，并且对他充满敬仰。但是他似乎太多地从自己的视角去阅读苏格拉底。他在早年曾是基督教牧师，之后拒绝了这个职位。因此他在某种意义上漠视我们所说的苏格拉底的宗教方面，而这在我看来相当重要。读《申辩》的时候，你不可能注意不到“神”是这部作品的一个关键词，苏格拉底是在跟随神谕。这也不仅在《申辩》中，《斐多》中的苏格拉底说我们应该是神的奴隶，忽略了身体之后，我们可以希望加入诸神的行列；在《克里同》的结尾他谈到了科里班特秘仪，等等，这样的段落随处可见。这当然不意味着苏格拉底不是在某种程度上理性的， 但是他并不完全是一个理性主义者。 因此我尤其想要挑战弗拉斯托斯对苏格拉底的神灵（daimonion），那个神圣征兆的理解。这个神灵给弗拉斯托斯制造了困难，因为它与理性主义不吻合。我试图建议某种中间道路，既不将这个神灵看作非理性，也不将苏格拉底看作完全理性的思想家，而是有很强烈的神秘的和宗教性的精神状态。我这种阐释的好处在于更能够将苏格拉底置于他所在的文化语境。 刘：在柏拉图和亚里士多德学界，都有关于整体论（unitarian）和发展论（developmental）的争论。您在这些基本的方法论问题上持何种看法？ 朗：这也是个很大的问题，我们可以谈很久。不过简单说来，在柏拉图的问题上，我不羞于承认自己是发展论者。我确实认为传统的将柏拉图区分为早期、中期、晚期的方式，除了具体的界限问题以外，大体上是正确的。在我看来《游叙弗伦》中的苏格拉底、《理想国》中的苏格拉底、《智者》中的爱利亚外乡人有着非常显著的区别。如果抛弃发展论，我们肯定会丧失一些东西。在柏拉图的对话中我们不仅有《巴门尼德》批评他自己之前的理念论， 在其他一些对话中柏拉图似乎也指向了之前的对话，在某种程度上修正自己的理论。因此我们需要发展论，但这并不意味着在解读某部对话时，你总是需要依据其他对话，我认为独立地理解每一部对话还是非常重要的。比如我们可以独立地研究《斐德罗》，但是如果要问应该如何理解灵魂三分，那么我们就需要去看在《理想国》中柏拉图说了些什么。 至于亚里士多德，我没有考虑得像柏拉图那么多。耶格尔（Werner Jaeger）在上个世纪中叶非常有影响力， 他认为亚里士多德从柏拉图主义者发展成更加经验主义，这种观点在近来受到了很多人的挑战。关于这个我并没有很强的观点，我确实认为有一些重要的差别，如果你读亚里士多德的《论天》（De Caelo），在那里他完全没有像《物理学》和《形而上学》那样提到不动的推动者。亚里士多德的著作中确实有一些变化，但那并不意味着亚里士多德完全改变了自己的想法。我认为这个问题还跟你讨论亚里士多德思想的哪个方面有关，你是在讨论他的宇宙论、逻辑学、伦理学、还是形而上学，在这些不同的领域，你需要对某种意义上的发展保持敏感性，但是这种发展并不一定是逐渐远离柏拉图的。 刘：那么在您看来是什么原因让那么多人试图抛弃柏拉图的发展论呢？ 朗：这是个非常好的问题。我了解那些试图这样做的人，尤其是克里斯托弗·罗维（Christopher Rowe）、茱莉亚·安纳斯，而弗拉斯托斯、欧文（G. E. L. Owen）、我、塞德利坚持传统的发展论，我不大清楚布恩耶特的立场。那么他们为什么要这样做呢？ 我能想到的原因之一可能是更多人希望用更加字面化的方式理解柏拉图，而不是分析哲学的方式，但这并不能解释茱莉亚·安纳斯。这或许跟隐含的关于柏拉图是个什么样的作者的理论有关。弗拉斯托斯和欧文认为柏拉图确实有一些学说，在之后受到了挑战；比如《斐多》中灵魂是统一的，而之后是三分的灵魂。如果认为柏拉图是有学说的，那么解释这些学说差异的一种方法就是诉诸柏拉图的发展。但是如果不认为柏拉图有学说，而只是设计一个问题，让他笔下的人物对它进行探索，那么我们就可以独立地看待每部对话，不去管一致性的问题。我更喜欢折中，我们确实应该独立地研究每部对话，但那并不意味着我们不应该考虑这些东西如何符合整体的规划。你提了一个很有趣的问题，但是我恐怕不能给你非常详细的回答。 刘：柏拉图对话的形式引发了很多不同的阐释进路，比如语文学的、分析哲学的、现象学的、施特劳斯派的、图宾根学派的，等等，您怎么看待这些不同的进路？ 您自己的研究进路是什么？ 朗： 我想你说的“语文学的进路”， 就是我所说的“文学性的进路”（literary approach），因为语文学仅仅意味着研究语言。我不是很确定现象学的进路，因此让我们来谈谈其他四种。我不喜欢图宾根的进路，因为他们的头脑非常简单，柏拉图撰写了那么多杰出的对话，我们却不能从里面获得哲学上的教益，一定要到背后去找“未成文学说”，这在我看来不大可能。我并不是说柏拉图不可能有一些学说和想法没有写下来，能对它们了解更多当然好，就像我们从亚里士多德那里知道的，他确实有一些这样的想法，但是我们没有理由优待它们，超过我们在对话中看到的东西。施特劳斯的进路，就我所了解的来讲，我也不喜欢。我们已经有了苏格拉底反讽的问题，而他们把问题变得更加复杂。我们不能接受表面的文字、真相用某种方式被隐藏起来、字里行间的阅读，等等。 在我看来我们应该结合文学性的和分析哲学的进路。当我开始从事研究的时候，分析哲学的进路太具有支配性了。比如你可以看《普罗塔哥拉》，这部对话的开头极富戏剧性，但是那时写注疏的人却对此置之不理，直到论证开始，好像场景完全无关似的，在我看来那样就忽视了非常重要的东西。另一方面，柏拉图确实试图理解，或者帮助我们理解一些概念，比如《游叙弗伦》中的“虔诚”，他的对话中无疑有论证，虽然不一定都是形式化的论证，我们应该严肃对待它们。我们不该认为文学性的和分析哲学的进路是相互排斥的， 我们两者都需要。我们需要理解文学性的场景，但是我认为这些场景是为哲学服务的，而非相反。在这方面我不同意我的同事费拉里（G. R. F. Ferrari）的观点，在关于柏拉图的城邦与灵魂的书中， 他考虑了很多《理想国》中的论证是如何组织的，但是通过格劳孔和阿德曼图斯的性格来考察，我并不是很同意这种进路。我认为这种进路做了一些非常大的假设。我更倾向于认为柏拉图将一些话放入他们口中，但是没有必要认为柏拉图是为了转变他们，他们只不过是柏拉图作品的工具。在我看来一些文学性的解释者错误地将柏拉图笔下的人物当成了真人，而我认为他们只不过是对话的一部分。因此我会说我更多是在分析进路一边，但文学性的方面也不该被忽略。 刘：您刚才提到了亚里士多德是不动的推动者，你是否认为《物理学》第八卷和《形而上学》第十二卷中的内容是希腊哲学的一个高峰呢？ 朗：我确实认为《物理学》第八卷给出了一个非常杰出的论证，我认为希腊哲学的一个高峰就是系统地论证这个世界为什么没有开端和终结，而亚里士多德利用关于现实性的原则讨论了这个问题，我认为那是一个极其出色的论证。我们如今有了大爆炸理论，但是我们却要面对没有原因的宇宙开端这个难题，我不认为历史最终会接受大爆炸理论，我们需要做得更好。至于《形而上学》第十二卷，问题是亚里士多德说得非常少，没有告诉我们足够多的东西，当他说神是对思考的思考，我们还想知道他思考的内容是什么，神就是他思考的内容到底是什么意思。有些人，比如乔纳森·李尔（Jonathan Lear），试图论证神思考的是那些形式， 如果真是这样当然很好，但问题是亚里士多德从来没有这样说过。 刘：您主要在盎格鲁—撒克逊的古代哲学传统中工作，但是您也与很多德国、法国、意大利和荷兰学者合作过。您是否可以谈谈这些不同的古代哲学研究传统？ 朗：在这些国家我都有很多朋友，他们的研究进路确实有一些不同。我在荷兰待过不少时间，很熟悉曼斯菲尔德的作品，以及荷兰学界对希腊哲学学述以及希腊哲学历史编纂学（historiography）的强调，那是非常有价值的方法论研究，虽然不是每个人都要去做，但是我们可以从中学到很多。传统上德国支配了古典学术，但现在已经不是这样了，美国和英国占据了支配地位，而潮流整体上是分析哲学的。法国和意大利在传统上更注重古典语文学，而不那么重视分析，但是现在盎格鲁-撒克逊的影响也波及了他们，至少就哲学来讲，这确实是主导性的潮流。 刘：您已经在古代哲学领域工作了差不多五十年。我的最后一个问题是在过去半个世纪这个领域发生了哪些变化？ 您怎么看待古代哲学的未来？ 朗：我在之前提到了一些，比如对希腊化哲学兴趣的增长，对整个古代晚期哲学传统在罗马帝国状况的关注，对亚里士多德的古代注疏，对柏拉图主义和新柏拉图主义的关注，对于像盖伦、普鲁塔克、天文学家托勒密这些作者的研究，一幅更大的画卷已经展开了。同时我们看到那些我们所谓的“巨人”的工作的影响正在减弱，比如弗拉斯托斯和欧文，他们当然都是极其重要的人物，但是他们都迫切地想要表明古代哲学家———他们的意思是柏拉图和亚里士多德———可以与现代哲学家对话，只要你用适当的方式进行研究。在我看来这方面有一个很大的转变，比如以布恩耶特在一篇著名论文里就论证亚里士多德关于心灵的理论与我们有兴趣的理论完全无关，因为他关于质料的理论完全不可能吸引我们；你也可以考虑福瑞德的作品，他从来不提现代哲学。这种在古代和现代之间的差别近来有加剧的趋势。我对此感到几分失望，现在的很多学术作品开始变得经院化（scholastic），你可以去关注那些之前受到忽视的领域，但是它们是不是真的有那么大吸引力呢？ 欧文和弗拉斯托斯的进路或许太关注现代，但是我也不想完全丧失这种关注，尤其是如果我们进行政治哲学和伦理学的研究。在大多数古代哲学领域，我们都需要了解现代的发展，并加以利用。我希望古代哲学研究不要变得太过历史化。我不是说不该研究那些方面，但是不应该以牺牲其他方面为代价。在我看来古代哲学之所以令人兴奋，正在于我们可以说：“嘿，这里有很好的哲学！ ”而如果要理解好的哲学，你需要引入一些与我们传统的联系，而那正是弗拉斯托斯和欧文擅长的。 刘：非常感谢您接受我的采访！ 希望这个采访和对您一些作品的翻译能够让更多的中国学者和学生了解您和您的作品。 朗：非常感谢你这些有趣的问题！ （责任编辑：成素梅）